Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Fredo69 et 38 invités

Toutes les enceintes HiFi

COURBE DE REPONSE EN FREQUENCE CIBLE EN HIFI

Message » 21 Fév 2018 19:57

C'est une très belle courbe, bravo !
La convolution fait de très belles courbes !

En venant chez vous, je sais que pour me plaire, faudra rajouter 12dB à 40Hz et le plateau à -6 de 70 à 90Hz...

Cette courbe vous plait dans le grave et l'infra ?

La configuration dans mon profil


Entre 2 soeurs jumelles, on a jamais su laquelle ressemblait le plus à l'autre...
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3678
Inscription: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris

Annonce

Message par Google » 21 Fév 2018 19:57

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 21 Fév 2018 20:01

indien29 a écrit:Si je remets ma fréquence plate en suivant par exemple en suivant la norme ISO X 2669… je m’ennuie à mourir.


Nous sommes très loin de la norme ISO X 2669 dont il se moque éperdument…



Je n’ai pas de complexe à ne pas être à la norme ISO X 2669, elle ne me procure pas de plaisir et je pense que si cette norme est celle des studios, elle correspond sans doute à certains type de musiques, à certains gouts musicaux et offre une neutralité évidente, qui sert de base aux réglages finaux de nos systèmes.


A un moment, j’avais 2 présets que j’adaptais au type de musique, mais à la fin, je ne changeais plus car j’ai fini par assumer mon choix, même sur du classique, je trouve que ça a beaucoup plus de pêche… j’ai donc dit au revoir à la norme ISO X 2669.


Attention, la courbe ISO X 2669 n'est absolument pas adapté dans nos cas ! c'est un gabarit de courbe utilisé pour les salles de ciné, dont les volumes n'ont rien a voir avec nos salles, de plus elle ne se mesure pas n'importe comment :wink: il y'a un protocole a respecter ! Cette courbe cible est d'ailleurs l'objet de critique et est sans cesse remise en question :wink: sur le site de la SMPTE, tu trouvera d'ailleurs des documents qui expliquent clairement qu'on devrais prendre en compte le domaine temporelle, et donc d’éviter les mesures en réal time :wink: La SMPTE le dit elle même également, cette courbe cible ne s'obtiens pas a grand coup d'EQ !

https://www.smpte.org/sites/default/fil ... 0Curve.pdf


Et vous, comment êtes-vous réglé au point d’écoute ?
Quelle est la courbe qui vous fait plaisir ?


Pour moi, le but c'est déjà d'avoir une réponse linéaire du système en free-field (sans la pièce), la salle qui est censé être bonne acoustiquement doit donner une allure naturellement descendante en fonction du volume, de la distance, ect.... si la salle pose de gros problèmes de non linéarité de la réponse, l'EQ va déformer le champs direct de l'enceinte, faut savoir que notre système auditif sait faire la différence entre le champs direct et le champs diffus renvoyé par la salle, jusqu’à certaines limite bien sur.
Mais tout cela pour dire qu'une EQ sera loin de corriger le problème, l'important c'est déjà de savoir d'ou viens le problème et de corriger le problème a la base :wink:
Dans le grave, la fusion avec la salle étant quasi totale, on peu faire de l'EQ, seulement ce sera valable sur une zone restreinte et ça n'amortira pas le traînage, on peu améliorer les résultat bien sur, mais c'est sans comparaison avec un vrai traitement :wink:

Pour résumer, attention aux EQ, on peu rapidement faire pire :wink: mais une EQ bien maîtrisée peu tout de même améliorer les choses, faut juste savoir exactement ce que l'on corrige et cela demande de savoir interpréter parfaitement ce que l'on mesure :wink:
wakup2
Contributeur HCFR 2018
Contributeur HCFR 2018
 
Messages: 4524
Inscription: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 21 Fév 2018 20:04

Ça c’est sans aucun traitement actif, sauf l’antimode pour les subs.
C’est moins joli au 1/6e ou au 1/12ème, évidemment...
Si j’ajoute du niveau, c’est inécoutable vers 40hz (bourdonnement, trainage), en tout cas dans cette pièce. Je suppose que vous avez un très grand volume à sonoriser pour supporter ça ?
Pour l’atténuation de 70 à 90hz, je peux essayer sans problème, je suppose effectivement qu’il faudra que je booste les fréquences un peu plus graves pour compenser à l’oreille, mais 12dB me paraissent énormes.

Sinon, le rendu actuel me plait, oui, même si j’imagine qu’on peut faire mieux. Ce n’est pas l’extension dans le grave ni le spl que je souhaiterais améliorer, mais la sensation d’impact, si c’est possible.
jeffas66
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1047
Inscription: 21 Juin 2003 20:13
  • offline

Message » 21 Fév 2018 22:35

Merci Wakup pour toutes ces infos, très intéressant ce SMPTE, de toute façon en effet une courbe type correspond à celui à qui elle plait...

Apres et pour les pro dans le cinéma en HC, il y a des normes à respecter, concernant ces courbes.

Protocoles de mesure et autres, il y a tellement de chemin et chacun y va avec sa methode, il faudrait que l'on réussise à définir un protocole un minimum standardisé, le MMM de JL OHL peut aller vers cette tendance car c'est simple et rapide à mettre en oeuvre même si ce n'est pas parfait et que cela devrait etre comparé, assimilé à des mesures fenetrés etc etc... mais ça a l'avantage de fonctionner, ce pourrait etre un standard au moins de base, à titre comparatif car c'est une mesure real time à position multiple.

La mesure au point d'écoute, c'est le résultat de tout le travail de mise au point de l'enceinte, sa réponse en fréquence, sa directivité donne sa réponse en puissance moyenne et c'est vrai que si la courbe globale de la réponse en fréquence moyenne de l'enceinte n'est pas bonne, les murs ne seront pas arrosés de façon homogène et le résultat à l'écoute sera problèmatique...
Bien mettre au point ou choisir ses enceintes est donc primordial :
http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/comment-choisir-ses-enceintes-hifi-t30085075.html

Ensuite l'acoustique de la pièce est l'autre sujet : http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/acoustique-en-hifi-theorie-et-pratique-t30084753.html

Merci à Wakup pour le temps qu'il passe depuis déjà pas mal de temps à m'expliquer tout cela, c'est toujours très enrichissant ! :bravo:
Dernière édition par indien29 le 22 Fév 2018 0:11, édité 2 fois.

La configuration dans mon profil


Entre 2 soeurs jumelles, on a jamais su laquelle ressemblait le plus à l'autre...
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3678
Inscription: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris

Message » 21 Fév 2018 22:51

jeffas66 a écrit: Ça c’est sans aucun traitement actif, sauf l’antimode pour les subs.

Qu'appelez vous anti mode pour les sub ? Les modes de la pièce, ce n'est pas corrigeable, peut etre pouvoir réduire un peu un problème, mais rien de significatif hélas. Seul le traitement acoustique permet de réduire plus sensiblement les modes, mais dans nos petites pièces, les modes resterons présents dans les basses et les infras, il faut vivre avec et tenter de réduire un peu les gros pics via EQ.

jeffas66 a écrit:Si j’ajoute du niveau, c’est inécoutable vers 40hz (bourdonnement, trainage), en tout cas dans cette pièce. Je suppose que vous avez un très grand volume à sonoriser pour supporter ça ?

Environ 35m2, mais un traitement mural lourd derrière les enceintes (40cm de laine de roche sur tout le mur arrière), ça aide énormément et pas que dans le grave.

jeffas66 a écrit:Pour l’atténuation de 70 à 90hz, je peux essayer sans problème, je suppose effectivement qu’il faudra que je booste les fréquences un peu plus graves pour compenser à l’oreille, mais 12dB me paraissent énormes.

Il faut jouer avec les EQ, c'es toujours très enrichissant, je trouve celle que je communique ici sympathique dans l'infra et le grave.

jeffas66 a écrit:Sinon, le rendu actuel me plait, oui, même si j’imagine qu’on peut faire mieux. Ce n’est pas l’extension dans le grave ni le spl que je souhaiterais améliorer, mais la sensation d’impact, si c’est possible.

Votre courbe parait belle, mais hélas ce n'est qu'une mesure, il en faudrait d'autres (waterfall etc) pour pouvoir voir et je ne suis pas suffisamment spécialiste pour analyser tout cela à distance.

Bien souvent, l'impact vient plus de la pièce que du système lui même et comme le dit Wakup, l'EQ ne fait que réduire un peu les problèmes, il ne les résouts pas, il faut donc commencer par améliorer l'acoustique de la pièce si cela est possible.
Dernière édition par indien29 le 22 Fév 2018 0:14, édité 1 fois.

La configuration dans mon profil


Entre 2 soeurs jumelles, on a jamais su laquelle ressemblait le plus à l'autre...
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3678
Inscription: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris

Message » 21 Fév 2018 23:10

Antimode : Dspeaker Antimode 8033 s2.
Extrêmement efficace pour gommer tous les pics désagréables dans le grave utilisé avec un caisson de basses. Ça marche vraiment, au point d’écoute en tout cas.

Pour le reste, j’ai déjà traité la pièce au maximum de ce que je pouvais faire dans une pièce à vivre. La seule chose que je pourrais ajouter est un peu d’absorbant dans les angles que je pourrais caser derrière des panneaux acoustiques déjà en place. Ça me ferait peut etre gagner 0,05 à 0,10s sur le TR dans le haut grave/bas médium, mais ce sont des détails. Je pense que je gagnerais plus à ajouter de la diffusion : ma pièce d’écoute précédente avait un TR à 0,30 environ, et je trouvais qu’elle manquait un peu de « vie » (pour une écoute à 100% musique, si c’était du HC ça serait différent)
jeffas66
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1047
Inscription: 21 Juin 2003 20:13
  • offline

Message » 21 Fév 2018 23:14

Je suis très méfiant sur ces systèmes de correction actif, mais si vous y voyez un mieux, c'est bien l'essentiel.

Votre TR est bon !
Qu'avez vous fait dans votre pièce ?

La configuration dans mon profil


Entre 2 soeurs jumelles, on a jamais su laquelle ressemblait le plus à l'autre...
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3678
Inscription: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris

Message » 22 Fév 2018 0:44

Avant de publier et comparer nos courbes, nous devons nous mettre d'accord sur un standard d'affichage.

Par exemple, la courbe publiée par Dominique Pétoin, que tu qualifies de "grosse catastrophe", Indien29, tient dans +/- 10 dB. L'échelle verticale est de une graduation pour 2 dB.
Si on traçait ta courbe à toi sur le même diagramme, à la même échelle, elle ne tiendrait même pas dans le cadre !

Hometheatreshack a décidé d'un standard pour les échelles verticales et horizontales. Je propose de l'adopter :
45 dB à 105 dB pour l'échelle verticale
15 Hz à 25 kHz pour l'échelle horizontale pour un graphe complet.
15 hz à 200 Hz pour un caisson de grave.
http://www.hometheatershack.com/forums/ ... graph.html

Il faut également s'accorder sur un lissage. Avec une résolution de 1/3 d'octave, on ne peut même pas voir les modes propres dans le grave !
Personnellement, j'aime le lissage Var du logiciel REW. Sinon, il faudrait choisir 1/24 ou 1/48 d'octave, de façon à voir quels sont les défauts mesurés.
Pio2001
 
Messages: 6808
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 22 Fév 2018 1:01

Pio2001 a écrit: Avant de publier et comparer nos courbes, nous devons nous mettre d'accord sur un standard d'affichage.

Tu as raison, mais avant même de parler d'un standard d'affichage, il y a la mesure, il y a tellement de méthodes et de solutions, toute plsu ou moins bien réalisées... qu'un comparatif non normalisé est IMPOSSIBLE.
Je pense que la MMM d'OHL est la seule qui offre aujourd'hui un certain standard.
Sauf si quelqu'un à une idée simple et plus performante pour le point d'écoute. :D

Pio2001 a écrit: Par exemple, la courbe publiée par Dominique Pétoin, que tu qualifies de "grosse catastrophe", Indien29, tient dans +/- 10 dB. L'échelle verticale est de une graduation pour 2 dB.
Si on traçait ta courbe à toi sur le même diagramme, à la même échelle, elle ne tiendrait même pas dans le cadre !

Elle ne tient pas dans le cadre car c'est l'objet du post, elle est volontairement boosté... :wink:
Pour le reste de la courbe et au dessus de 100Hz, pas de convolution, je dis pas que je n'y viendrais jamais mais je n'y vois pas grand intêret pour l'instant, je me méfie du côté noir de la convolution, peut etre à tors...
De plus dans mon système, j'ai plus peur des dégâts d''une double conversions N/A (j'utilise un filtre actif BSS 366) que du simple gain théorique d'une convolution, c'est donc une EQ 100% réglée à la main.

La configuration dans mon profil


Entre 2 soeurs jumelles, on a jamais su laquelle ressemblait le plus à l'autre...
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3678
Inscription: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris

Message » 22 Fév 2018 1:45

Voici ma courbe au point d'écoute, moyenne de 7 mesures prises dans un rayon de 40 cm autour du point d'écoute moyen.

Il s'agit d'un système 2.0 avec room correction manuelle : j'ai corrigé la courbe dans le grave et le médium. L'équilibre global a été fait au jugé en tentant de respecter la tendance qui existait dans le medium entre 1000 et 500 Hz et en la prolongeant plus bas.
En-dessous de 150 Hz, pics et creux localisés sont éliminés par une égalisation massive, mais la tendance globale obéit à mon oreille.

Image

La pièce mesure 3.45 x 6.20 m, plafond de 2.50 m. Meublée, mais aucune surface absorbante (ni tapis ni rideaux).
Point d'écoute à 2.1 m des enceintes.

J'ai tendance à me diriger vers une courbe complètement plate dans le grave, mais cela ne me convient pas bien. Le grave est lourd et mou. Je baisse donc volontairement le niveau sous 100 Hz.
Peut-être à cause d'une correction imparfaite des modes propres, bien que grâce à la correction, le group delay soit tombé à une moyenne de 30 ms, avec un pic à 50 ms à 90 Hz. Avant la correction, la moyenne était déjà à 30 ms, mais avec un pic à 70 ms à 70 hz et un autre à 100 ms à 55 Hz.
Ou alors c'est dû à la réverbération, 0.44 s mesuré par Ohl à 500 Hz, mais 0.5 à 1 s à 63 Hz (gauche et droite). Peut-être que les basses fréquences ne s'accomodent pas bien d'un tel TR.
Ou bien c'est dû aux styles de musique écoutés, qui contiennent beaucoup d'énergie dans le grave et ne supportent pas le moindre excès.

Avez-vous déjà écouté au casque ? Le grave vous convient-il ? Moi j'adore le grave du Sennheiser HD600. D'après les mesures de Headphone.com, il donne +4 dB à 130 Hz, 0 dB à 45 Hz, et -6 dB à 20 Hz.
Mais ça, c'est leur interprétation subjective. La mesure brute donne 0 dB à 130 hz, -3 dB à 50 Hz et -10 dB à 20 Hz.
J'ai tellement écouté avec ce casque que j'ai dû finir par m'y habituer et j'ai cherché à reproduire la même chose dans la pièce.
Pio2001
 
Messages: 6808
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 22 Fév 2018 2:03

Je remets ici un extrait du topic consacré à ma courbe cible ( acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/courbes-cibles-en-stereo-2-0-t30074235.html ) où j'explique pourquoi ma courbe descend dans le grave.

Pio2001 a écrit:j'ai manuellement baissé le grave en ajoutant, sacrilège ! un filtre personnalisé, complètement arbitraire et subjectif, que j'ai réglé à l'écoute, sur différents styles, au bout de plusieurs jours.
C'est un low shelf de -2.0 dB sous 87 Hz. Amplitude et fréquence choisis à l'oreille.

Sans lui, la correction donnerait ça :

Image

Et il n'y a rien à faire, je ne m'y fais pas ! Cela ne "sonne" pas bien.
Note que dans mon cas, avec le low shelf, le niveau de grave est parfaitement aligné sur le 1000 Hz. Coïncidence ?

Dès lors, pourquoi ne pas tout aligner sur le 1000 Hz ? Eh bien cela ne "sonne" pas bien du tout non plus. J'ai besoin que ça "remonte" sous 1000 Hz jusqu'à 100 Hz (2 dB de plus), et que ça "redescende" sous 100 Hz (2 dB de moins).

Le niveau de grave préféré dépend beaucoup des individus, parait-il. Sur Hometheatershack, un spécialiste (JTLaden, si je me rappelle bien), me disait de ne pas m'en soucier. Dans le grave, chacun voit midi à sa porte.
On avait aussi publié ici un graphe issu d'un article de Jean Hiraga, où une courbe cible était donnée dans le medium et l'aigu... avec une fourchette de +/- 3 dB dans le grave pour s'accorder au goût de chacun !
Pio2001
 
Messages: 6808
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 22 Fév 2018 2:14

indien29 a écrit:Pour le reste de la courbe et au dessus de 100Hz, pas de convolution, je dis pas que je n'y viendrais jamais mais je n'y vois pas grand intêret pour l'instant, je me méfie du côté noir de la convolution, peut etre à tors...


J'ai essayé plusieurs courbes cibles sur l'ensemble de la bande passante, mais je suis vite revenu à l'absence de correction au-dessus de 1000 Hz. Rien ne me convenait.
Peut-être que les Neumann KH-120 sont suffisamment neutres pour ne pas avoir besoin d'être égalisées. En tout cas, c'est ce qui m'a guidé : corriger la pièce, pas les enceintes.

Wakup a raison. On devrait mesurer séparément nos enceintes en fenêtré. Cela nous donnerait la courbe de réponse "qui vient de devant", sans la réponse de la pièce, qui s'y ajoute plus tard. Sur nos courbes cibles, on ne distingue pas les deux.
Pio2001
 
Messages: 6808
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 22 Fév 2018 2:23

Belle courbe !
Mais comme on le disait plus haut, il manque plein d'éléments pour pouvoir juger un peu et il faut une vraie expertise comme celle de JL OHL et quelques rares autres sur ce forum pour savoir analyser des mesures, à condition qu'elles soient faire selon un protocole stricte.

Pour la pièce, hélas c'est la m^me chose, sa mesure est extrêmement complexe et le TR n,'est qu'un indicatif, certe important mais qui ne peut en aucun cas définir la compatibilité d'une pièce avec l'écoute musicale.

Chaque pièce à ses propres propriétés et là il y a des protocoles de mesures normalisées par les acousticiens.

Encore une fois, OHL au travers de sa mesure, offre des infos sympas sur le RT par exemple au travers de sa méthode, voir par exemple l'instal de Igor : http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/sys-igor-kirkwood-studiobriare-yamahans-1000x-powered-by-ohl-t30082891-285.html

et les mesures extraites : Image

La configuration dans mon profil


Entre 2 soeurs jumelles, on a jamais su laquelle ressemblait le plus à l'autre...
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3678
Inscription: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris

Message » 22 Fév 2018 2:29

Voici mon système mesuré par la méthode Ohl (sans égalisation, donc) :

Image
Pio2001
 
Messages: 6808
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 22 Fév 2018 2:37

Pio2001 a écrit:Wakup a raison. On devrait mesurer séparément nos enceintes en fenêtré. Cela nous donnerait la courbe de réponse "qui vient de devant", sans la réponse de la pièce, qui s'y ajoute plus tard. Sur nos courbes cibles, on ne distingue pas les deux.


Oui, il a raison, il précise qu'il faut commencer en fenetré pour définir la réponse en fréquence et la directivité par exemple toute les dizaines de degrées puis pondérer les mesures pour en définir la réponse en puissance globale de l'enceinte.

Ensuite et si nécéssaire, il fait une EQ de l'enceinte
Ensuite, il fait une mesure de pièce qu'il corrige dans une autre EQ (à part de l'EQ de l'enceinte)
Enfin, il viendra nous expliquer tout ça plus en détail mais je le sais pas mal occupé en ce moment...
Les techniques de Wakup sont proches de celles de THXRD, c'est très pro et fiable, mais c'est long et assez fastidieux.

On en a déjà parlé ailleurs, il ne faut pas commencer par l'EQ au point d'écoute, car on modifie la réponse en puissance de l'enceinte (le champ direct)

La configuration dans mon profil


Entre 2 soeurs jumelles, on a jamais su laquelle ressemblait le plus à l'autre...
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 3678
Inscription: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris


Retourner vers Enceintes