Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[thxrd]

C'est bon pour une config 24 .. ..
mais on peut dans 24 changer un cartain nombre de chose ( le choix maxi etant 64 positions evolutif 80 )

je reviens un'instant sur la remarque de Pasender..concernant le nombre d'objets .
Je parle de 4/5 objets sur un seul coté ..simultanement , ce qui ne prejuge pas de ce qui se passe sur le reste bien sur .. et ailleurs il se passe
Aussi beaucoup de choses
D'ou un'gros'doute sur l'idêe que les objets serait systematiquement regroupés avec une methode standard à l'authoring ..et limitė ã 16 ( meme si 16 simultanement c'est deja beaucoup )
Je repete , la seule réelle difference constatée entre DCP et BD c'est vraiment le plafond bed
Ce qui implique evidemment pour les entendre à la bonne position et aussi se deplacer dans'l'espace d'avoir une grosse quantité d'enceintes.
En l'occurence pourben entendre 5 differents d'un coté ..il faut bien au moins 5 enceintes

Le vrai probleme est en fait d'avoir voulu faire descendre vers le grand public un format qui originellement etait pensé pour des grandes salles
et une config materielle enorme
Evidemment transposer ce qui est prevu / pensé et mixė pour 32/48 ou 64 voies dans les 500 / 700 m2 d'un cinema vers 25/30 m3 sur un nombre infime de position , en acceptant de zapper une partie du BED , et en regroupant des choses à l'authoring ( ce point est à documenter sur le terrain ,ce serait interressant de verifier ce qui est réellement fait.... dans'le monde réel et pas seulement sur les doc Dolby )
transforme completement l'idée de depart ..
pour moi c'est meme dommage
Je suis optimiste quand meme .. c'est la bidouille actuelle ..techniquement la faire evoluer ne pose pas de vrais problemes

[Jean-Pierre Lafont]

L'Atmos est au cinéma ce que la natation est aux jeux Olympiques. Pour la pratiquer dans une baignoire, il faut accepter de sérieux compromis, même avec un maillot de compétition car le problème n'est pas là.
Depuis des pages la discussion porte sur le nombre et la position des enceintes alors que sont des paramètres mineurs en regard des nécessités incontournables pour s'approcher d'une reproduction décente.
Une forme "d'opium du peuple" en quelque sorte.

[Auric]

Oui, et depuis quelques pages, ça devient franchement compliqué de vous suivre pour nous autres, modestes homecinephiles
Le discours commençant à devenir quelque peu élitiste et légèrement pédant.

[thxrd]

Je plussoie aux propos de Jean Pierre ..
l'analogie avec la baignoire est assez bonne
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle depuis le debut , je dit que "l'Atmos "' HC ne devrait pas s'appeller Atmos ..ce n'en est pas .

Contrairement à ce qui est dit , je ne suis pas un chaud partisan des enceintes "sur mesures "
Si pour mon compte je fais ce choix en frontales , c'est juste une question de "delire "'personnel que je cultive depuis toujours ( d'autre ecoutent les son'des cables secteurs / des cables HP / achetent des lecteurs de CD ou des Dac au prix d'une voiture etc )

Si j'ai fait des surrounds plafond sur mesure , c'est juste que pour les 4 plafonds les plus "avant , rien de ce qui existe ne convient pour couvrir correctement la zone d'ecoute ( c'est un probleme standard en Atmos )

Mais , le reste de mes surrounds sont des 8350 JBL..
comme JPL , meme pour des installations tres haut de gamme ´ j'installe souvent du JBL pro ( pour les meme raisons )
Je fait en ce moment un cinema privé en Californie et j'use de 4722 et de 5628 .. / et d'un paquet de 8320 .. ( et il n'y a aucun probleme de budget ...)
Souvent je fais des 2 voies TAD dans une version qui n'est en fait qu'un Clone TSM2 ou Rey audio .. rien que de tres classique en studio ..
au contraire , je deteste avoir à travailler avec de nouvelles enceintes ..
Faut tout recommencer en mesure , apprendre les defauts / limites ect .. et generalement decouvrir que c'est ..moins bien que d'habitude ..

[pasender]

Oui, et depuis quelques pages, ça devient franchement compliqué de vous suivre pour nous autres, modestes homecinephiles
Le discours commençant à devenir quelque peu élitiste et légèrement pédant.

Ok Auric, mais d'un autre coté c'est un sujet complexe, qui demande donc des échanges complexes pour aller au fond des choses
De mon coté j'ai eu pas mal de réponses a mes interrogations/questions, je vais donc lever un peu le pied.

La conclusion personnelle que je retire de ces échanges c'est qu'en effet Atmos HC est une baignoire comparée a la piscine de Atmos Cinema, et aussi que pour ceux qui se lancent dans la natation en baignoire , il faut:
- Pour le signal "haut", oublier les enceintes réflectives et se concentrer sur les enceintes en position Top ou Height
- Maximiser le nombre de CDS (Canaux De Sortie), et penser en priorité au niveau sol par rapport au plafond, et ensuite pour le sol priorité a l'avant par rapport a l'arrière.
- Ne pas oublier les règles classiques de l'acoustique de la salle.
- Ne pas espérer avoir la même qualité de rendu qu'au cinéma.

[pasender]

Ce serait sympa de partager un doc ou extrait avec la liste des 24 noms officiels des positions sol ...

En partant de la centrale et dans le sens des aiguilles d'une montre:

• C (center)
• RSC (right screen)
• RC (right center)
• R (Right)
• RW (Right wide)
• RS1(Left surround 1)
• RS (Left surround)
• RS2 (Left surround 2)
• RRS 1 (Right Rear Surround 1)
• RRS (Right Rear Surround )
• RRS 2 (Right Rear Surround 2)
• RCS (Right Center Surround)
• CS (Center surround)
• LCS (Left Center Surround)
• LRS 2 (Left Rear Surround 2)
• LRS (Left Rear Surround )
• LRS 1 (Left Rear Surround 1)
• LS2 (Left surround 2)
• LS (Left Surround)
• LS1 (Left Surround 1)
• LW (Left Wide)
• L (Left)
• LC (Left Center)
• LSC (Left Screen)

J'espère ne pas m'être trompé mais en théorie c'est ça (la casse n'est pas bonne par rapport aux dénominations officielles, désolé).

Merci pour l'info, a 60° on retrouve donc RW (Right Wide) et LW (Left Wide), la dénomination grand public Front Wide n'est donc pas totalement farfelue

[thxrd]

Entierement d'accord avec le " resumė"de Pasender

[minicos]

Contrairement à ce qui est dit , je ne suis pas un chaud partisan des enceintes "sur mesures "
...

Merci Roland pour ces précisions.

(Toujours un plaisir également de vous lire. MERCI)

[stephblues57]

On en reviens toujours a la même conclusion finalement...

Par contre ces débats ,des-fois houleux , on permis d'apprendre énormément de choses et merci a JPL et Roland pour vos partage .

[Jean-Pierre Lafont]

La position spatiale des objets est la raison d’être de l’Atmos. Au long des pages, on parle beaucoup du placement des enceintes qui, avec l’aide du processeur va déterminer la position apparente des objets sonores dans l’espace.
Je m’interroge sur la pertinence des arguments avancés, sachant que la position d’un son dans l’espace ne dépend pas que la position des sources ou des métadonnées et que de toute façon, dans le meilleur cas, elle n’est possible que pour un seul fauteuil.

Mais non, le remapping ne tient compte que du placement des HP. Si on place les HP avec exactement les mêmes distances et positions dans une petit pièce ou une grande, ça ne changera rien au remapping en tout cas dans la version que je connais. Et du coup, oui, on peut faire n'importe quoi, ça sera de toute façon très tolérant...

Je suis surpris car tu sous-entends qu'il est impossible de faire des transitions d'objets en hauteur avec 4 ou 6 enceintes plafond, alors que c'est ce qui se passe pour les transitions entre frontales et surround.
Rephrasé dans l'autre sens, pourquoi peut-on faire une transition entre frontale droite et surround droite et qu'on ne pourrait pas la faire entre Top Front Droite et Top Rear Droite ?

Prenons l’exemple simple d’une source surround dans un HC configuré comme un cinéma Atmos :



Le niveau de pression reçu par le spectateur à gauche est L1= L0 -20*(log d1)
Assis à 4m de l’enceinte, il reçoit : L1= 80dB -20*(log 4) = 68 dB
tandis que celui de droite reçoit L2= L0 -20*(log d2) moins la perte liée à la directivité.
Situé à 2m de l'enceinte et écarté de l’axe, il reçoit : L2=80 -20*(log 2) –5= 69 dB.
Les deux spectateurs reçoivent un niveau comparable.

Maintenant, dans une pièce semblable, on reconfigure le système en version Atmos Home-Cinéma.



Les deux spectateurs sont dans l’axe de l’enceinte, celui de gauche est à 3m et celui de droite à 1m.
L1 = 80 -20*(log 3) = 70,5 dB et L2 = 80 -20*(log 1) = 80 dB
L’écart entre les spectateurs est 10dB le son est 2 fois plus fort à gauche qu’à droite.
Pensez-vous que le processeur Atmos va gommer ce déséquilibre ?

D’autre part, la spaciosité décrit l’ampleur que l’on perçoit d’un son. Elle est déterminée par le rapport d’intensité entre le champ direct reçu des enceintes et le champ réverbéré uniforme dans la salle. Que devient la spaciosité quand le champ direct est commun aux deux spectateurs dans le premier cas et déséquilibré dans le second ?
Pensez-vous que le processeur Atmos saura rattraper cet écart ?

Je pourrai parler des réflexions précoces qui colorent le son différemment pour chaque fauteuil ou des résonances stationnaires elles aussi différentes à chaque endroit.
Avec toutes ces différences croyez-vous que des transitions fluides soient possibles ?

[Jean-Pierre Lafont]

Le post précédent s’adresse à l’acoustique. Parlons maintenant de la psycho-acoustique à travers une expérience qui décrit bien le problème de la position virtuelle et des transitions latérales. C’est encore plus compliqué avec les transitions au plafond.

Quatre enceintes identiques sont posées à hauteur d’oreille, aux quatre points cardinaux d’un repère, sur un cercle gradué de 2,7m de rayon, tracé autour du point d’écoute centré au milieu de la pièce. Les murs et le plafond sont absorbants, le sol est couvert d’un parquet non résonnant. Cette disposition permet d’avoir quatre sources en phase avec un taux de réflexions uniforme autour de l’auditeur quel que soit l’angle d’incidence. L’auditeur est dans une zone éclairée tandis que les enceintes sont dans le noir total dissimulées derrière un voile textile. Assis sur une chaise, il fixe un repère devant lui. Il ne connait pas le nombre des enceintes, ni leur position.



Les enceintes, de type monitor professionnel, sont appairées en niveau et en fréquence, pour produire la même intensité. Un signal monophonique appliqué successivement à chaque paire d’enceintes. Il conserve dans toutes les situations un rapport d’intensité inter-enceintes constant. Deux stimuli de 30 secondes chacun et répétés à intervalles réguliers sont employés : une musique percussive et la voix d’un orateur masculin.

Sept ingénieurs du son expérimentés se sont prêtés successivement à cette expérience. Les résultats sont la moyenne des ressentis respectifs.

Un test préliminaire a consisté à localiser individuellement chaque enceinte. Les résultats ont montré une précision de ±2,5° pour les enceintes AV gauche (AV-G) et droite (AV-D) et une déviation moyenne de ±11° pour les enceintes AR gauche (AR-G) et droite (AR-D).

Les dessins ci-après font abstraction du rayonnement individuel de chaque enceinte et portent uniquement sur la localisation entre les enceintes. Ils décrivent pour chaque paire stéréophonique, le niveau apparent, la position de l’image virtuelle et le comportement transitoire.
L’image de gauche (en bleu) montre la vision idéaliste que chacun peut avoir sur la localisation de quatre images stéréophoniques entendues séparément dans un même plan horizontal. Celle en rouge à droite montre ce qui est réellement perçu.



Quand le niveau des enceintes de façade est identique à gauche et droite, l’écart est nul et l’image virtuelle résultante apparait au centre. Si l’enceinte AV-G est plus faible que l’enceinte AV-D de 10 décibels, l’image virtuelle dérive 20° vers la droite. Pour un écart de 20dB la dérive est de 40° et au-delà de 30dB AV-G disparait, ne laissant que AV-D à 45°.

Par contre, la localisation latérale ne suit pas les mêmes règles. Pour un niveau de pression identique en AV-D et AR-D, l’image apparente sera localisée à 60° de l’axe et non 90°, soit une erreur d’environ 30°. Pour placer l’image à mi-distance entre les deux enceintes, il faut élever AR-D de 12dB par rapport à AV-D.
Dans cette plage angulaire, la localisation est très instable. Elle peut basculer vers l’avant ou l’arrière pour un faible écart de niveau ou un léger mouvement de la tête. L’effet stéréophonique est difficilement identifiable. L’auditeur perçoit deux images distinctes avec des spectres différents.

La localisation d’une source virtuelle ne se limite pas à son azimut. Il est intéressant de mesurer la hauteur apparente. En façade, la somme des AV-G+AV-D élève l’image au centre de 40 degrés au-dessus des enceintes, puis retombe à une hauteur normale dans l’axe de ces dernières. Sur les côtés, les images virtuelles descendent jusqu’à 30° en dessous des enceintes et le son semble venir du plancher. Dans l’axe des enceintes arrière, le signal apparent est encore bas, 15° en dessous de la hauteur normale pour remonter à +10° à l’arrière-centre.

Une autre expérience menée cette fois-ci dans la régie d’un studio d’enregistrement, compare le niveau apparent de l’image virtuelle produite par une paire d’enceinte avec le niveau réel d’une troisième enceinte située au centre dans l’axe qui les sépare. Les trois enceintes sont posées sur un arc de cercle de 1,7m de rayon, au centre duquel se tient l’auditeur. Deux bruits, rose et blanc sont utilisés. Le niveau sonore de l’enceinte centrale est réglé à 65dBA et on a demandé à 6 auditeurs successifs d’ajuster le niveau des enceintes gauche et droite pour trouver le même niveau apparent.

Avec les enceintes G&D écartés de 90° les auditeurs ont atténué le bruit blanc de 5,2dB (±1,3dB) et le bruit rose de 4,5dB (±1dB) pour obtenir le même niveau apparent que celui de l’enceinte centrale. En resserrant l’angle d’écoute à 60° (stéréo conventionnelle) l’atténuation du bruit blanc a été ramenée à 4,1dB (±1,3dB) tandis que celle du bruit rose est restée à 4,5dB. Dans tous les cas, on a mesuré un niveau 5dB plus élevé au point d’écoute malgré une puissance rayonnée identique pour la paire G+D et pour l’enceinte centrale.

Certains diront : Chez moi, il n’y a pas ce phénomène. Vous ne l’avez peut-être pas perçu pour de multiples raisons. L’image stéréophonique est peut-être brouillée par des éléments différents dans chaque canal. Rappelons que la transition est le déplacement dans l’espace d’un signal unique (mono) reproduit par plusieurs sources. Si vous n’êtes pas positionné à égale distance des enceintes la transition est faussée. Dans une pièce d’habitation occupée par plusieurs personnes, la localisation varie dans des proportions considérables d’un fauteuil à l’autre. Les réflexions sur les surfaces environnantes pourront fournir des repères utiles à l’auditeur mais la source la plus proche sera toujours prépondérante notamment à cause de l’effet de précédence. L’image sonore résultante sera déviée et déséquilibrée.

Les paramètres qui définissent la position apparente d’une image sonore sont largement dépendants des propriétés physiques de la pièce et par conséquent variables à l’infini. Dans une grande salle, les écarts sont moins marqués car l’équilibre entre le champ direct et le champ réverbéré dilue les effets.

Le but de cette expérience n’est pas de décrire exactement ce qui se passe chez vous mais de montrer que placement des enceintes ne résume pas à suivre quelques règles géométriques simples.

[minicos]

Waouh ! Ces expériences de psycho-acoustique sont passionnantes. Merci Jean Pierre

[pasender]

Ahhh, la hauteur d'installation des surrounds, un débat de plus pour les installations Atmos HC ...
Bien sur, ce que tu expliques fait beaucoup de sens, merci pour ces détails.
Mais en Atmos il faut aussi placer des enceintes "hautes", et plus les surrounds sont hautes moins il y a de séparation entre les surrounds et les Top Middle par exemple.
C'est pour ca que Dolby recommande une position plus basse.
Mais c'est sur aussi que la position basse que tu décris n'est pas optimale acoustiquement.
Une solution est d'écouter le film sur le siège du milieu, et de placer ses ennemis sur les cotés
Est ce que une autre solution si on a surtout des amis ne serait pas un compromis entre ces 2 positions, avec les surrounds entre les deux positions que tu as dessiné ?


Au sujet de ton dernier post, la encore bravo pour cette expérience de haut vol.
Juste un petit commentaire au passage, je note une précision de 4° en frontal et 11° a l'arrière, cela conforte le message de Roland reporté dans mes conclusions qu'il faut "reserrer" le plus possible les CDS sur l'hémisphère frontale, mais cela conforte aussi le choix de Dolby de séparer chaque CDS "sol" de 15° par rapport a son voisin, ce 15° correspondant a ± 7.5°.
Mais comme a la fin tu expliques que chaque salle va avoir son propre comportement et que d'évidence on ne peut pas reproduire facilement cette même éxpérience, que doit t-on en conclure pour un environnement domestique ?
Que faire de plus a part suivre les recommendations génériques de placement des enceintes ?

[Silame]

@passender :

Pour répondre à ta question sur ce que l'on peut faire en environnement domestique ?
Et bien, le minimum syndical. Sans ce soucier du reste.

La norme imposée par dolby est impossible à obtenir dans un salon. Donc je pense, qu'il est rationnel de ne pas se fondre dans des objectifs intenables et de profiter simplement du plaisir immédiat.

Pour un utilisateur comme moi, qui n'aura jamais de salle dédiée, il ne reste que l'amour de la connaissance. C'est ma façon à moi de témoigner intimement du respect que je porte à ceux qui instruisent patiemment les profanes que nous sommes.

A mon echelle, la gratitude dépasse largement l'expérience.

[Jean-Pierre Lafont]

en Atmos il faut aussi placer des enceintes "hautes", et plus les surrounds sont hautes moins il y a de séparation entre les surrounds et les Top Middle par exemple.
C'est pour ca que Dolby recommande une position plus basse.

Si c'est la vraie raison, pourquoi Dolby n'applique-t-il pas cette même disposition angulaire aux studios et aux salles de cinéma ?

Juste un petit commentaire au passage, je note une précision de 4° en frontal et 11° a l'arrière, cela conforte le message de Roland reporté dans mes conclusions qu'il faut "reserrer" le plus possible les CDS sur l'hémisphère frontale, mais cela conforte aussi le choix de Dolby de séparer chaque CDS "sol" de 15° par rapport a son voisin, ce 15° correspondant a ± 7.5°.

Mal lu. Dans les conditions de laboratoire décrites, la précision est de 5° à l'avant et 22° à l'arrière quand on a une seule enceinte en service. Dès qu'il y en a plusieurs elle se dégrade davantage. Et ce sont des moyennes car ces chiffres grossissent quand on fait l'analyse par bande de fréquences avec des creux larges de 2 octaves sur les côtés.

que doit t-on en conclure pour un environnement domestique ?
Que faire de plus a part suivre les recommandations génériques de placement des enceintes ?

Deux attitudes sont possibles:
1- L'utilisateur cherche dans l'Atmos domestique un outil de divertissement qui exacerbe des sensations fortes au même titre qu'un parc d'attraction ou une fête foraine. On observe cette quête à travers l'achat de sièges vibrants, l'upmixing, l'ajout d'enceintes nouvelles ou le réglage des basses toujours trop fort dans un HC. Le traitement acoustique et visuel de la pièce n'ont pas leur place.
Ce choix, comme tous les autres, est respectable même si ne résultat est très éloigné du son original. Ce n'est plus le but cherché. Dans cette optique, il n'y a pas lieu de se creuser le ciboulo pour savoir si les enceintes sont au bon angle ou à la bonne hauteur. La recommandation Dolby est écrite dans ce sens.

2- L'utilisateur cherche à obtenir chez lui une expérience sonore et visuelle aussi proche que possible dans la limite de ses moyens, de celle qu'il aurait dans une salle de cinéma. Les sensations seront moins spectaculaires mais plus proches du son original perçu dans le studio de création. Il n'est pas nécessaire de posséder une grande pièce pour ça, même si ça aide. Il suffit de réfléchir au comportement acoustique des ondes, à la façon dont nous les percevons, aux caractéristiques que les sources devront avoir pour éviter les écueils et de reproduire une configuration géométrique inspirée de la recommandation Dolby Pro.

Vous croyez vraiment que Roland est dans l'erreur quand il applique les recommandations professionnelles chez lui ? Dire que seule la taille de la salle le permet est un faux alibi. Je ne pense pas être dans l'erreur quand j'applique les mêmes méthodes dans un petit studio.
Evidemment, ça pète moins aux oreilles que la configuration domestique, c'est un choix qu'il faut accepter.