Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

[padcost]

La stéréo dans un casque est elle frontale?

L'écoute au casque est binaurale, donc pas frontale. Si l'enregistrement est stéréophonique, l'écoute devrait l'être aussi. Mais le relief (l'aération spatiale) n'est pas la même que lors d'une 'écoute stéréophonique avec deux enceintes, à mon avis.
Mais sur l'écoute au casque je n'ai pas vraiment d'opinion parce que c'est une écoute que j'évite en général. Je supporte mal le casque sur la tête...

[tonton flingueur]

Le but du placement des 2 subs dans la position Gresinger/Ohl est de "parfaire" l'effet stéréophonique .....et se rapprocher du multicanal ...en stéréo ....Je prèfère laisser à d'autres participants développer cette réalisation.... Pas facile d'y croire tant que l'on a pas entendu....

Bonjour Igor et bonjour à tous,

Les mots retranscrivent parfois mal un ressenti et bien que je n'ai pas encore entendu la dernière mouture du système, la sensation perçue chez Igor pourrait peut-être se rapprocher d'une sensation accrue de volume.
Je ne pense pas qu'il faille faire le rapprochement de l'effet stéréo tel qu'on l'entend habituellement en effet gauche droite...

Il me tarde de venir écouter car j'ai l'impression que les mots utilisés par les uns et les autres pour décrire le résultat obtenu chez Igor pourraient définir ce que j'écoute chez moi.
Pourtant, les conditions ne sont absolument pas les mêmes dans le placement des enceintes, la position d'écoute ou, et surtout, avec un grave mono et 2 caissons placés sur une même ligne que les enceintes.
effectivement cette notion de volume du lieu d'enregistrement avec un placement plus précis voire holographique des musiciens peut surprendre car peu courante lors de mes diverses écoutes chez les uns et les autres. Et une fois que l'on y a gouté...il est difficile de se passer de ce côté beaucoup plus naturel et évident de la musique comme si, effectivement, on était en 5.1 avec parfois la sensation que les enceintes surrounds sont en marche !

Comment expliquer qu'une timbale placée à droite par exemple s'entend bien à droite alors que les caissons, mono, ne sont pas placés juste en dessous des enceintes large bande?
Le résultat de ce placement des caissons chez Igor est-il reproductible dans TOUTES les pièces?
Et finalement, comme dit par l'Indien un peu plus haut, n'y a-t-il pas plusieurs possibilités de mise en œuvre afin d'arriver à ce résultat?

Intéressant

[indien29]

La véritable différence entre le HC et Haute Fidélité "multicanale" ne serait elle pas une zone d'écoute plus élargie pour le HC et plus ponctuelle pour la Haute Fidélité ?

C'est une différence VITALE, en HC si on peut optimiser 3 ou 4 sièges on est déjà content (sous les 200Hz.
En Hifi, on peut monter plus haut si monoauditeur (1 siège)

En HC, c'est souvent une salle dédiée, donc l'acoustique doit etre bonne, ça pose moins de problemes
En HiFi, l'acoustique est souvent moins optimisé, il est salvateur de pouvoir traiter de manière plus fine cette EQ.

[Pio2001]

Comment expliquer qu'une timbale placée à droite par exemple s'entend bien à droite alors que les caissons, mono, ne sont pas placés juste en dessous des enceintes large bande?

Ca, c'est parce que la timbale comporte des fréquences plus élevées qui sont localisables à droite.
Jean-Pierre Lafont vient de nous rappeler, dans le sujet sur l'acoustique du homecinema, qu'un coup de grosse caisse comporte des harmoniques jusqu'à 3000 Hz.

[syber]

Désolé du faux bond Igor. Je tape cela demain.

Et j'en profite pour signaler le très bon Western "Convoi de femmes" de William A. Wellman sur Arte. Objet de mon défaut

NB : toujours aussi émouvant. Un bien beau film. Un scénario talentueux qui explore les ressorts humains avec crédibilité et une mise en scène avec du souffle.

______


Hello,

Je ne vais pas vous faire un CR très technique, ce n’est pas mon rôle, et je vais me cantonner à décrire mes impressions d’écoutes et peut-être alimenter un débat sur ce qu’est la reproduction en Haute-Fidélité.

Commençons donc par rappeler brièvement et grosso modo le principe de la configuration écoutée. A une paire d’enceintes 3 voies reproduisant de 20000 Hz à 40 Hz environ, est associée une paire de caissons reproduisant la première octave, soit de 40 Hz à 20 Hz. Chaque enceinte possède son propre caisson. Chaque couple enceinte + caisson constitue donc un ensemble de 4 voies. Chaque couple enceinte + caisson est filtré, aligné et égalisé.

La particularité de la configuration proposée par Griesinger, c’est que le caisson n’est pas disposé sous son enceinte ou à proximité de celle-ci. Si les deux enceintes principales sont situées comme d’habitude en face de l’auditeur, chacune à 30° de part et d’autre de l’axe d’écoute, en revanche, les deux caissons sont situés chacun à 90° de cet axe de part et d’autre de l’auditeur. En d’autres termes, le caisson gauche, l’auditeur puis le caisson droit sont disposés sur une même ligne.

Attention toutefois car selon l’exposé de Griesinger, chaque caisson doit être disposé de manière à exciter des modes différents. Le local dissymétrique de Briare se prête opportunément à cette disposition. Qu’en serait-il dans un local strictement parallélépipédique ? Cela à l’air tout de même un peu délicat à régler.

Quel est mon ressenti d’écoute ? Et bien pour prendre une image chère à Philippe Muller, la stéréo (et ses limitations : NDR) c’est être comme dans une loge au concert. En branchant ces deux caissons dans cette disposition particulière, la scène sonore se prolonge en arc de cercle. Il ne faut pas se méprendre et bien comprendre que la scène sonore ne se déforme pas. Elle reste identique dans ses dimensions et sa précision par rapport à l’écoute des enceintes seules. Simplement, avec les deux caissons, ça « vibre » de part et d’autre de la scène sonore initialement reproduite par la seule paire d’enceinte. L’apport de ces deux caissons en position Griesinger est d’un effet différent de celui de l’utilisation d’un seul caisson qui reproduirait la première octave et serait placé frontalement ou sur un côté. Cet unique caisson amène une extension dans le grave qui permet de ressentir la pulsation des salles où ont été enregistrés les musiciens mais la scène sonore frontale reste identique avec ou sans ce caisson. Avec les deux caissons « Griesinger, on ressent toujours cette pulsation de salle, mais en plus ça « vibre » de part et d’autre de la scène sonore, comme si celle-ci se prolongeait sans rupture jusqu’aux murs latéraux pour venir ensuite esquisser un enroulement autour de l’auditeur. La sensation d’enveloppement, le « spaciouness » selon le terme utilisé dans la littérature anglaise et repris parfois par chez nous, est accru.

Cet effet est variable selon les enregistrements. Il ne s’agit pas d’un effet univoque. C’est plutôt rassurant et semble confirmer que les caissons reproduisent bien ce qui est dans l’enregistrement, mais d’une manière inédite.

On a parfois l’impression, de manière fugace, que les graves sont localisables et l’on perçoit alors un instrument sur les côtés. Toutefois, cet effet est surtout manifeste lorsque l’on écoute les deux caissons seuls. Alors qu’en théorie ceux-ci ne devraient pas être localisables.

Lorsque l’on coupe les deux caissons, l’équilibre tonal est modifié vers plus de verdeur. Ça ne veut pas forcément dire que les deux caissons améliorent la balance tonal pour la faire tendre vers plus de vérité, car il aurait été possible, comme c’était le cas avant leur installation, de régler une courbe cible améliorant cet équilibre tonal sans caissons. Disons que je veux signifier par-là que ces deux caissons sont intimement réglés et liés aux frontales, pas uniquement pour reproduire la première octave.

Le bilan est globalement positif. Comme je le disais, l’expérience d’écoute est inédite et trouble nos habitudes. L’écoute n’est pas dénaturée. Le discours musical et les intentions des artistes ne sont pas du tout altérées. Les timbres sont respectés. La scène sonore est toujours la même, précise. Il y a cette ampleur en plus qui nous enveloppe. Ce n’est franchement pas désagréable.

Qu’en penser du point de vue Haute-Fidélité ? Comme le précisait Jean Luc, « La configuration d'Igor devrait rapprocher de la fidélité à la réalité mais pas vraiment de la fidélité à l'enregistrement. » Dans la voiture à l’aller, je me rappelais ses propos et je proposais à Jean Luc cette image du béotien qui tente de comprendre : « en quelque sorte, il s’agit d’un DSP mécanique ?! ». Jean Luc qui est quelqu’un de poli ne m’a pas contredit mais n’a pas acquiescé pour autant. Restons sur cette idée du DSP même si elle est un peu abusée car en définitive le signal n’est pas modifié lors de son traitement, il n’est que reproduit d’une manière particulière. Peut-on considérer que cette disposition entre dans le cadre de ce que l’on peut appeler une chaine Hifi stéréophonique ?

Non ! Une chaine Hifi stéréophonique est constitué de deux enceintes large bande capables de reproduire de 20 Hz à 20000 Hz. Les choses sont claires. Les choses sont simples. C’est le dogme.

Sauf qu’il faut également se montrer pragmatique et tenir compte des limitations du procédé stéréophonique à deux canaux, ainsi que des caractéristiques du local d’écoute. Une petite écoute (0.5m à 1 m) et une grande écoute (plus de 3 mètres) auront beau être fidèles à l’enregistrement, c’est bien la seconde qui me procure l’émotion ! La seconde, j’y crois plus.

Ces deux caissons « à la Griesinger » sont un arrangement vis-à-vis du dogme. Il y a des arrangements que je ne suis pas prêt à accepter comme par exemple les panneaux électrostatiques (j’en ai possédé). Cet arrangement-ci me convient car il apporte un bénéfice, celui d’agrandir la loge dans laquelle j’écoute, sans dénaturer ce que j’écoute.

[tonton flingueur]

Merci pour ce CR qui confirme mes impressions...

[tonton flingueur]

Comment expliquer qu'une timbale placée à droite par exemple s'entend bien à droite alors que les caissons, mono, ne sont pas placés juste en dessous des enceintes large bande?

Ca, c'est parce que la timbale comporte des fréquences plus élevées qui sont localisables à droite.
Jean-Pierre Lafont vient de nous rappeler, dans le sujet sur l'acoustique du homecinema, qu'un coup de grosse caisse comporte des harmoniques jusqu'à 3000 Hz.

Merci je vais regarder

[indien29]

Merci Syber pour ce CR, quelle prose

J'ai écouté avant que tout soit finalisé, mais les filtrages étaient déjà défini à mon départ, Igor m'a fait part du réglage des gains qui a encore été optimisé ce qui doit permettre, à SPL soutenu, une distorsion plus faible.

Je n'ai hélas pas eu le temps lors de mon passage pour écouter finement la stéréo sur les caissons car c'était pour moi la découverte du système, on avait un peu jouer avec les coupures et niveaux frontales / caissons / réponse globale en fréquence dans le bas du spectre car les caissons venaient d'etre installés.

Je ne peux que confirmer le plaisir d'écoute de ce système raffiné et respectueux des enregistrements (voir mon CR sur les pages précédentes)

Ce "studio" à des caractéristiques acoustiques remarquable et c'est le lieu idéal pour effectuer le réglage et l'optimisation d'un système dans les moindres détails, un vrai laboratoire.
Une telle salle laisse transparaitre les qualités d'un système que l'on écoute mieux et dont on perçoit aisément le moindre réglage, de quoi régler encore et encore.

L'étape suivante étant peut etre de trouver une solution technique pour simplifier les électroniques et les conversions A/N - N/A car c'est actuellement complexe
On ne peut pas etre sur tout les fronts en même temps et c'était important de cloturer l'intégration des caissons et d'en valider l'emplacement et les réglages !

Bravo pour le chemin parcouru !!!
Je reviendrais avec plaisir découvrir les détails lors d'une écoute plus fine encore que lors de ma derniers séance, afin de découvrir ces derniers réglages !

[jeffas66]

Désolé du faux bond Igor. Je tape cela demain.

La cerise a le droit de se faire attendre

L'effet stéréophonique est "frontal". Si l'on veut conserver l'effet stéréophonique, la logique voudrait que le (ou les) caisson soit placé frontalement et sur la même ligne que les satellites. D'ailleurs, c'est bien frontalement que sont placés les HP de graves intégrés dans deux enceintes. Non ?

Le but du placement des 2 subs dans la position Gresinger/Ohl est de "parfaire" l'effet stéréophonique .....et se rapprocher du multicanal ...en stéréo ....Je prèfère laisser à d'autres participants développer cette réalisation.... Pas facile d'y croire tant que l'on a pas entendu....

Chez moi, subs en position 180º et même pas (encore) en stéréo, l’écoute de musique en 2.1 est bien meilleure, plus enveloppante et plus naturelle qu’en multicanal. C’est bien plus marqué sur de l’electro Très bidouillée en studio que sur de l’acoustique, mais il n’y a même pas discussion 2 secondes sur le gain réel général (les subs sont pourtant bien plus linéaires et descendent plus bas en positions plus classiques à côté des enceintes ou dans les angles devant la zone d’écoute...mais rien à faire c’est sans comparaison bien mieux à l’oreille à 180º)

[haskil]

Merci pour ton CR Syber !

[SB10]

Syber a très bien décrit la situation.

Hier chez Igor ultimes tests et réglages des caissons. Les mesures donnaient un niveau de grave un peu généreux par rapport à la cible. Les essais ont consisté à diminuer sensiblement le niveau des caissons pour trouver un équilibre général satisfaisant dans la majorité des cas. Il s'agit de trouver le bon dosage entre la sensation de profondeur de l'extrême grave, son impact physique, la précision des impacts et l'ouverture de l'espace déjà décrite ici. L'essai a été concluant.

Comme aussi évoqué, on touche à un ajustement lié aux caractéristiques de la pièce et un choix d'esthétique.
Sur les extraits classiques et même jazz écoutés la légère diminution du niveau d'extrême grave permet de ressentir plus de fermeté, de précision dans l'espace ouvert que crée ce dispositif. ( On peut toujours passer en mono pour faire vibrer le canapé en visionnant une super-production holywoodienne).

Incontestablement le dispositif des caissons grave en stéréo hors phase disposés à 180°, proposé par Griesinger, approche mieux la réalité ou plutôt une certaine réalité que ne peut le faire une simple paire d'enceintes aussi bonne soit-elle.
C'est une solution souple et efficace face aux limites dimensionnelles du local d'écoute et à ses contraintes.

[Igor Kirkwood]

..Cet équilibre est-il parfait ? Difficile à dire.... juste pour voir (ou plutôt juste pour écouter), j'essayerai de diminuer légèrement le niveau des subs..

Avec SB10 hier on a diminué le niveau des 2 subs de 3 dB et je viens de t'envoyer Jean-Luc la nouvelle courbe MMM

Syber dans son magistral CR est allé au vif de la préocupation du jour: la disposition Griesinger des subs à 180 dégrés

Mais toi Jean-Luc à la mesure....tu n'avais pas grand chose à mesurer, et tu as pu ainsi réaliser plusieurs écoutes en position centrale, t'autorisant à donner un avis court mais d'une grande pertinence sur le léger excès de niveau des 2 subs, je note ta surprise à la vue imposante des 2 subs cylindriques SVS PC-2000 que ne laissent pas deviner les photos.

Je confirme en tout point le CR de SB 10 concernant la position à - 3 dB des subs. Je craignais, comme souvent en écoute Haute Fidélité que le gain positif obtenu (la plus grande précision du grave, et la disparition du très léger enrobage du médium par rapport à l'écoute sans subs) soit partiellement annulée par la diminution de la désormais fameuse spacialisation Griesingerr décrite par Syber.
Il n'est est rien, auccun éffet négatif, et la grosse caisse de mon CD Calliope "Musiques pour cordes percussions et celesta" de Bartok reste plus réaliste qu'avec le précédent réglage des subs.

Mais il faut noter que ces bons résultats d'écoutes arrivent après bien des essais de mise au point, pas toujours évidents, mais tout à fait Hifistes concernant:

-La disposition équilatérale (2,65 m) des enceintes et de l'auditeur central

-Le réglage délicat du pincement des enceinte: in fine meilleur résultat.....sans pincement.

-le recul de l'écran télé de 75 pouces

-la suppression de la table basse en verre.

Ces ajustements préalables, étaient indispensables, aux bons résultats obtenus avec les 2 subs Griesinger

[Pio2001]

Très intéressant !
Dommage que je sois assez loin et sans véhicule. Je serais bien passé faire quelques tests ABX de tout ça.

En particulier 2 subs mono vs 2 subs stéréo, et aussi (surtout) 2 subs stéréo égalisés vs 1 sub égalisé à l'identique.

[Igor Kirkwood]

Au CR, de tous les superlatifs , de Syber du 29 mars 2018 on peut pour mieux découvrir la logique de sa démarche en Haute Fidélité, se référer aussi à ses 2 premiers CRs concernant le Studio de Briare:

1/Aout 2016 à Eaubonne (22 m2/55 m3) mais avec un triangle d'écoute rapproché comme à Briare, (environ 2,60 m)

general-haute-fidelite/sys-igor-kirkwood-studiobriare-yamahans-1000x-powered-by-ohl-t30082891.html

eh oui ! l'écoute proche à Eaubonne tuait la sensation d'ampleur

2/Octobre 2017 à Briare (40 m2/130 m3)

general-haute-fidelite/sys-igor-kirkwood-studiobriare-yamahans-1000x-powered-by-ohl-t30082891-15.html

Syber pointait l'importance, pour l'écoute Haute Fidélité de la taille d'un local, son asymétrie et son traitement acoustique

3/29 Mars à Briare (40 m2/130 m3)

Syber ne revient pas sur les divers problèmes résolus précédemment (triangle d'écoute, position de l'écran télé, table basse en verre, sensibilités d'entrées) il se concentre uniquement sur l'hypothèse de Griesinger.

Son explication est d'une pédagogie exemplaire, et sans appel concernant l'agrandissement considérable de la "loge de Philippe Muller" en passant de la stéréo simple à celle de Griesinger/Ohl.

Pio tu es le bienvenu, quand cela te seras possible; pour procéder à toutes les écoutes ABX que tu jugeras souhaitables

[fredoamigo]

Incontestablement le dispositif des caissons grave en stéréo hors phase disposés à 180°, proposé par Griesinger, approche mieux la réalité ou plutôt une certaine réalité que ne peut le faire une simple paire d'enceintes aussi bonne soit-elle.

sujet passionnant que celui de l intégration optimale des sub car il y a plusieurs approches , toutes qualitatives semble t il ? a savoir la quelles serais la plus qualitative ?
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/jbl-m2-audiolense-digital-crossovers-w-subs.2369/#post-66198

Todd Welti et Fazenda ( AES) prônerais le grave en mono , d'autres en stéréo ? en tout cas , igor encore une fois , merci pour ta perpétuelle remise en question .

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=16324. (2012 )

en version libre d’accès http://www.academia.edu/5362839/Perception_Modal_Control