L'installation Pro 4ème du nom de thxrd

[wakup2]

En général le sub qui est censé reprendre les LCR ne reçois jamais de filtre subsonique, il est censé descendre justement très bas en fréquences, et si vraiment le sub est sous dimensionné ça sera idem que ce soit pour le signal des LCR que pour le LFE dans le cas ou tu as vraiment besoin d'un filtre subsonique, ce qui est pour le moins étrange, tu va l'appliquer a la fois sur LCR et sur le LFE donc pas de problèmes de phase.

[indien29]

D'ailleurs, qu'utilise Thxrd, un filtre Subsonic ou un compresseur ?
Le compresseur n'a pas d'incidence sur la phase je pense

[narbi]

En filtrant 1 des 2 signaux sommés en subsonic tu crées une rotation de phase toi même, quel intérêt de faire un BM de la sorte si on s'en fout de la phase ?
Justement on s'en fout pas...

[indien29]

Personne ne dit que l'on s'en fou de la phase, le montage permet d'ailleurs une sommation correcte, c'est évident qu'il y a des variations et que ça doit onduler parfois, mais les oppositions totales de phases sur le mix sont improbables

[narbi]

Sauf que ce que tu dis n'a rien à voir avec le point que j'ai soulevé, mais bon tant pis...

[thxrd]

La gestion de la phase " entre bande sub et LFE dont les Fc sont differentes implique d'user de pente differentes ( voir de type de filtre ) pour que quand il existe des frequences identiques dans la bande sub et la bande LFE ( et evidemment ca arrive ) on n'ai pas de çancel

un phase lin PB qui ne complete pas avec le PH .. ( LFE .. ) hum .. vous avez dit ondulations ?? Donc non pour le lfe

FIR ou IIR .. .. pour le bass management ??
user de FIR à 35/40 hz implique beaucoup de taps et donc de retard à ajouter encore à celui du filtrage du reste ( deja en. 4 voies en FIR phase lin ) et il y a sans doute confusion entre la notion de phase et le Dg
On peut obtenir une sommation de phase parfaite avec un IIR .. .. c'est le retard de groupe du filtre qui est à considerer ..

Si en bande medium aigu l'avantage d'un delai de groupe "nul " est satisfaisant surtout pour l'esprit... car d'une part avec des enceintes usant de gros transducteurs ( grosse trompe / pavillons ) les centres acoustiques etant ecartés .la notion de delai de groupe nul entre transducteurs est une vue de l'esprit ..car en hors axe donc sur le diffus ce sera evidemment faux
Et d'autre part le cerveau n'analyse pas que le champs direct, mais aussi le diffus ou la notion de phase lineaire et delai de groupe nul n'a aucun sens ..
Perso j’use d'une autre solution ( le brickwall phase lin ) pour contourner la question du hors axe .
Mais le diffus lui reste .. " diffu".( et heureusement )

Dans le grave la "reconnaissance " est liée à un minimum de durée .. ( nombre d'alternance ) et aux harmoniques .de la note
Les harmoniques , elles sont traitées en FIr phase lin .. pour elles la question ne se pose pas

La " durêe de la fondamentale est longue ( 1 alternance à 40 hz c'est 25 ms .... )
La durée necessaire à la sensation de note de grave dans cette zone est longue .. 250 ms à plusieurs secondes
Le Rt d'une salle meme bien traitée est egalement long dans l'extreme gravev ( depasse souvent la seconde .... et bien plus en live concert ou salle de cinema ) et en petite salle les modes equivalent à des bosses de Rt avec la phase et Dg qui tourne en tout sens
La rotation de phase et Dg au cut off d'une enceinte est aussi plus ou moins important ..( donc montée de Dg )

Le fait d'user d'un filtre ã phase lin ne resoudra ni la rotation de phase de l'enceinte , ni le Rt de la salle , ni les rotations liées aux modes ..
Sur une note de 300/ 500 ms de durée ( on'est dans l'extreme grave ) le retard de groupe ( de 8 / 12 ms suivant ordre de filtre ) au milieu de ce "bord..." de phase est un probleme sans importance ..
Bien sur on peut imaginer faire un filtre de phase corrigeant le tout .. jusqu'à 20 hz .. et surtout y croire ...
d'une part en salle les noch et puc n'etant pas à phase min , ce ne sera vrai que pour une aire tres reduite ..
d'autre part revient ã dire ( comme avec l'EQ temporelle ) que l'on supprimme totalement l'action de la salle ....hum ..
si on supprimme l'action de la salle sur phase / Dg dans le grave ..on annule donc Rt .. ..., .ben voyons ..

J'ai depuis 15 ans ecouté tout les avis sur le sujet ..( Dg ) essayė et utilisé toutes les solutions , inclus PC avec rephase ou plein d'autres soft de corrections temporelles
J'utilise egalement des softs analysant la reponse de l'enceinte ou chaque transducteur sous forme complexe et créant un fichier de correction "total " integrable dans les Lab / les powersoft / Marani / etc ..
et possedant en plus un Altitude qui offre plus que tout le reste ... pour ce genre de correction ... ... et bien , je fait de l'IIR pour le filtrage sub dans les lab ..
Je ne me sert d'aucune correction temporelle qui serait sensėe faire un Dg genreral plat meme dans le grave au point d'ecoute ( filtre global fir )
Je corrige chaque transducteur par un fichier chargé dans le Lab ( mais pas le grave au cut off .. et pas le sub qui sont traités differemment )
J'utilise des brickwall phase lin en crossover permettant de resoudre les accidents hors axe mais impliquant des contraintes au niveau directivité de chaque transducteurs ..
mais evidemment pas entre sub et grave ! ..
Deja que l'audibilité du Dg dans la bande ou nous avons la plus grande sensibilité sur ce point , est toujours un sujet totalement controversé , depuis 40 ans !! meme par d'eminent specialistes .. alors .. dans la bande sub .. et en salle avec les refexions et le Rt .. .je prefere me concentrer sur les choses " utiles "
Ce qui compte c'est que les sommations sub/ LCR et LFE soient phasėes ..
pas besoin de phase lin pour le faire ..
Roland

[narbi]

Ce qui compte c'est que les sommations sub/ LCR et LFE soient phasėes ..
pas besoin de phase lin pour le faire ..
Roland

Ma question portait sur ça justement, vous dites avoir 2 preset, un sans subsonic sur sub, et un avec (par sub j'entend la partie grave des lcr qui est mixée avec le lfe). Si vous faites un filtrage IIR à 30Hz en guise de subsonic, la sommation sub et lfe ne l'est plus dans cette zone, phasée. Ou alors je comprends pas tout.

[thxrd]

Je n'utilise evidemment aucun sub sonic sur la voie sub !
Ce serait la negation meme de la notion de voie sub ..
le sub sonic est là pour proteger le HP pour les produits grand public ( ou en concert avec 200 kw et des mic qui tombe par terre ou un techno qui debranche ou branche une source .. )
Si on ne fait pas de live et que l'on fait un sub " serieux " , normalement pas de subsonic
D'autre part les amplis serieux sont protégés contre les composantes continues ou des signaux infra ..
chez lab ca protege en dessous de 6/7 hz ..

Bien sur aucun " compresseur " ( le terme est en fair erronné )
Les amplis de tres grosse puissance integrent des detecteurS de distortion d'ecretage et " limite" afin d'empecher l'ecretage ( ultra destructeur)
Et integrent egalement des limiteurs parametrables " intelligents"
Dans un Lab D ou PLM+ vous avez sur chacune des 4 voies 6 types de limiteurs specialisés par bandes de frequences et type d'appli ..tous entierement parametrables ...
ces elements n'ont aucune action sur la phase , le Dg , la BP etc ..

[narbi]

Mais encore faudrait il savoir sur quoi a ete mixé le film ?? Un monitor ancien avec des LCR qui ne descendent pas .ou un avec des enceintes recentes qui annoncent le 19 hz - 3 ??
Depuis toujours , je gere la question tres simplement en faisant 2 presets de filtrage
1 ) avec une courbe LCR + bass management avec une reponse chutante en dessous de 30 hz
2) avec une reponse " plate" jusqu'au plus bas .. ( 8/10 hz 0 dB )
Plat ou chutante mesuré en equivalent freefield ( 2 pi sol ) .. car meme dans un studio , il y aura du gain en dessous de 35/40 hz ( sauf cas ultra rare ) et donc il faut en tenir compte ( si on mesurait - 6 à 40 hz en salle ..celà signifierait que l'enceinte en 2 pi chute des 80 hz !!

Je parlais du cas 1)
Moi j'en ai compris y a un subsonic sur la voie sub et pas le lfe.
Donc j'ai surement mal compris, je veux bien qu'on m'explique mieux du coup

[JIM]

Narbi évoque autre chose à propo du bass management.
C'est à dire, ajouter un filtre passe haut sur la voie SUB uniquement afin que la réponse des canaux LCR corresponde à la Xcurve. (40Hz à -2dB).
La dessus, le gabarit de la Xcurve laisse quelques latitudes et la question de la bande passante des canaux LCR a déjà été évoquée sur cinetips avec Roland et Jean-Pierre.
Pas de bass management en studio et les enceintes passent rarement du 30Hz ! Toute extension est discutable, les avis divergent.
Le but de ce filtre additionnel est d'user de BM et d'un SUB performant mais de limiter l'extension des canaux LCR pour suivre les recommandations.

Pour le coup, ce filtre passe haut supplémentaire sur le canal SUB nécessite un filtre à phase linéaire si on ne veut pas introduire une mauvaise sommation entre SUB et LFE.
Je ne sais pas si on peut y arriver en IIR, je ne m'y suis jamais essayé. Actuellement, je n'utilise pas ce filtre additionnel, j'y reviendrai peut être.

[thxrd]

Il existe 2 facon de faire un subsonic
1) Comme l'a dit wakup ..il suffit de le faire sur le signal avant filtrage et tout le monde reste en phase

Une seconde facon plus elaborėe est de faire un filtrage totalement different integrant l'existence du subsonic ..
ajouter un subsonic revient betement ã dire que l'enceinte ( LCR ) a une courbe de phase differente ( et d'amplitude ) au cut off
Aucun probleme , on fait le PB en consequence .. et tout le monde reste en'phase ..

Je faisait deja cela il y a 20 ans .. .. ( et l'ensemble des constructeurs pro en sono aussi dans leurs presets )
Avec les pavillons cités cette question se pose peu ..
les pavillons n'ontpas une velleité de vouloir descendre aux abysses , et j'utilise une 3 eme methode usant d'une EQ generale .. ( ca revient à l'approche 1

[narbi]

Ah ben Jim explique mieux que moi, ça tombe bien

Edit : et du coup j'ai compris, et on est d'accord

[thxrd]

Suite ..
Evidemment que dans chaque preset , le filtrage du LFE est different aussi ... meme avec la solution'1
C'est obligatoire .. sinon ca n'a plus de sens .. c'est justement le but recherché en usant de traitement distinct pour le bass management et le LFE

un fir phase lin PB seul sans son complement passe haut genere des ondulations .( ce serait le cas avec le LFE qui n'a pas de complement )
Ce n'est pas une solution correcte

Un raccord en fir phase lin entre sub / LCR pour avoir du sens devra inclure la " compensation" de la rotation de phase à Fc des LCR sinon tout sera faux ..
ce qui fait qu'il faudra en plus ajouter un phase reverse sur LCR ( qui allongera le retard general ) sur les LCR .. et conduira à un filtre avec un enorme nombre de taps ..
au final la sommation en pression / phase ne sera pas meilleure .. pour une complexitė superieure ..
quand au Dg qui serait audible à ces frequences .. .. chacun ses croyances .. ..

[thxrd]

Je pense qu'il y a incomprehension ..
on ne parle en aucun cas de mettre un subsonic sur le sub .. !!..
je ne fait jamais cela .. ca revient à faire un sub qui soit un mauvais sub !!
La x curve montre ce qu'elle veut de ce coté là ..
Elle montre surtout une courbe qui correspond à la moyenne des subs basiques et anciens de cinema equipés de HP peu performants .. en dessous de 40 hz
deja qu'on considere que la reponse des LCR doit etre chutante !! et qu'il ne faut pas faire de bass management .. si en plus il faut faire des subs
Volontairement pas performants .. !! En y ajoutant un subsonic ... heu ..


C'est d'autant moins vrai que les subs modernes de cinema descendent bas .. des 5328 equippés de 2x 2269 ..ce n'est pas la reponse des subs concus il y a 30 ans avec des 2241 .. ..
Si la xcurve montre une moyenne realiste en RTA de la reponse entre 200 et 16 khz.. ce qu'elle montre dans le grave ne se verifie pas ..
je n'ai jamais mesuré de reponse plate entre 30 et 200 hz en salle réelle , sauf à user d'enceintes chutant tres tot ou / et d'etre dans une salle de type chambre sourde ..
on va dire que ce qu'elle montre arrangeait bien les fabricants il y â 30 ans JBL en tete ..

J'ai deja eu cette discussion ..
il y a 2 types de reponse :
1) On croit les heux fermés 100% de ce qui est dit comme une loi incontournable ( par Dolby ou d'autre )
2) On croit ce qui est dit , mais on va verifier et on ecoute .. et si on me dit de faire une " conn.." ben ..je la fait pas ..
Depuis maintenant plus de 50 ans , j'ai choisi la seconde solution ... elle permet de constater qu'il ne se dit et ne s'ecrit pas 100% de verité ..
Dolby par exemple sur l'Atmos grand public ecrit des inepties ( des surrounds avec des tweeters qui vise un plafond bien lisse pour creer une enceinte plafond virtuelle !! Ou des angulations d'enceintes laterale et une directivité de celle ci etranges ...
les mesures en cinema se limite juste à du RTA .. ( la reponse impulse / la courbe de Dg / le step / la reponse burst etc etc .. on s'en fou ...
est ce donc pour cela que ca n'a pas d'importance ?? et que ce serait une verité ?? Evidemment non ..
et bien pour la reponse grave et sub .. c'est juste un " petit arrangement " avec la realité et la verité qui arrange beaucoup de monde

On note aussi que les monitors de studio cinema actuels .. ne disent pas non plus la meme chose !! Les LCR qui descendent bien plus bas que 30 hz et des subs ..avec le 19 hz à 0 dB sont courant ..
J'ai deja explicité ce point qqs posts plus haut ..
prenez une tsm1 ou une rey audio" mettez là en in wall ( standard en studio cinema) et mesurez .. evidemment que ca descend plus bas que 30 hz sans attenuation et meme avec une legere remontée ..
En plein air le le 35 hz est atteint à 0 dB ... .. ..alors en inwall ....en salle , meme tres fortement traitée on ne peut pas etre à 40-2 db ..
sauf à user le LCR franchement nulles cotés graves ..

[Rif hi-fi]

Bientôt le déménagement ?