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Discussions sur les câbles vidéo

Câblophilie, ou comment le saint esprit joue avec les bits

Message » 09 Aoû 2018 11:23

Igor Kirkwood a écrit:L'explication est simple bordo, le cerveau se laisse berner plus facilement en audio qu'en image.

Donc davantage de câblophiles en audio qu'en vidéo


Si tu veux ... Libre à toi de te contenter d'un avis aussi rapide et aussi peu rationnel.
Perso, je préfère penser que les investissements sur les parties vidéos ont été tels que les pures players sont arrivés à un niveau de standardisation et de performances très similaires d'une marque à l'autre, et que sur l'audio, il reste du travail à effectuer.
r11bordo
 
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Message par Google » 09 Aoû 2018 11:23

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Message » 09 Aoû 2018 12:08

Concernant ton soucis en audio r11bordo, il ne peut en peut en être autrement qu'en vidéo.
L'information transmise ne peut être modifiée autrement que par dégradations du signal provoquant des artefacts aléatoires.
Que les protocoles des récupérations de bits erronée ne soit pas les mêmes qu'en vidéo peut être, mais le résultat est soit l'info exacte émise soit une dégradation.

Que le son soit plus grave ou plus aiguë ou autre ne se peut pas par le biais d'un câble.
Qu'un DAC puis apporter une modification, une "signature" pourquoi pas, mais un câble jamais.
Syrius
 
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Message » 09 Aoû 2018 12:43

Syrius a écrit:Concernant ton soucis en audio r11bordo, il ne peut en peut en être autrement qu'en vidéo.
L'information transmise ne peut être modifiée autrement que par dégradations du signal provoquant des artefacts aléatoires.
Que les protocoles des récupérations de bits erronée ne soit pas les mêmes qu'en vidéo peut être, mais le résultat est soit l'info exacte émise soit une dégradation.

Que le son soit plus grave ou plus aiguë ou autre ne se peut pas par le biais d'un câble.
Qu'un DAC puis apporter une modification, une "signature" pourquoi pas, mais un câble jamais.

Effectivement, par confort, et peut être un peu par paresse, il est plus facile de se dire que sur un transport numérique, le transport de l'audio doit correspondre au transport de la vidéo. Mais derrière, ce ne sont pas les mêmes technologies, puces, algorithmes qui traitent les flux audios et vidéos.
Un test simple, j'ai effectué un certain nombre d'upgade firmware via tous types de câbles USB, câbles d'imprimantes ou câbles audiophiles très chers. Le résultat a toujours été le même, les fichiers ont pu être transportés sans la moindre erreur et sans la moindre perte binaire.
Sur un flux audio, nous sommes d'accord que ce sera la même chose, le flux numérique sera transporté dans son intégralité sans perte binaire.
Mais voilà, en bout de chaîne, la restitution s'en trouve modifiée, parfais très légèrement, parfois de manière plus évidente. Cette influence sur la restitution agace certains audiophiles qui écartent de fait les liaisons USB (j'en fait partie).
Pour diminuer ce problème, la plupart des constructeurs utilisent désormais des isolations galvaniques un peu à tous les étages.

Alors dire qu'un câble numérique ne pourra jamais avoir la moindre influence en audio, ce n'est pas du tout ce que j'ai pu entendre ...
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Message » 09 Aoû 2018 15:15

Je ne reviens pas sur tes expériences. Ce que tu as expérimenté et ce dont tu témoigne sont ce qu'ils sont.
Maintenant on peut essayer de comprendre ce qu'il se passe.

Dans un cas la transmission est parfaite = pas besoin de corrections d'erreur.
Dans un autre cas le câble provoque des erreurs par une dégradation du signal électrique au delà de la tolérance, mais pas trop d'erreurs = corrections nécessaires et possible pour maintenir l'information.
Et là comment se comporte l'électronique de la machine ?
Pour moi le "mystère" se cache par là.
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Message » 09 Aoû 2018 15:26

De mon expérience j'ai mesuré différentes performances du même DAC avec un changement de câble USB (sous RMAA).
Cela implique une incidence, blindage, crosstalk des différents brins principalement le circuit d'auto-alimentation.
Il peut donc bien y avoir une perte à cause de différents facteurs, le bit perfect n'étant pas toujours l'élément essentiel ni celui qui pénalise in fine le fonctionnement d'un appareil numérique.
L'incidence du bruit électrique est souvent LA cause de perte et celle dont on parle le moins.

Jean Claude Reynaud m'a confié une des raisons qui l'a poussé à opter pour une liaison RJ45 sur ADARA à la place de l'I2S LVDS.
Avec Charles Henri Delaleu, ils ont testé des câble HDMI en vu de l'utilisation du LVDS ... vu les mesures parfois catastrophiques et la limite de performance sur de grande distance, ils ont définitivement occulté cette solution.
Pourtant l'I2S n'est rien de plus qu'un double mono PCM a structure symétrique (comme un AES-EBU "avancé").

Les liaisons numériques sont bien plus complexe qu'on ne le pense et les analogies avec l'informatique rarement pertinente.
On se laisse prendre au piège mais on oublie que les protocoles TX/RX ainsi que les corrections d'erreurs sont bien différent.
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Message » 09 Aoû 2018 15:53

Salut Jacko,

Je te rejoins sur les sources possibles de dégradation.
C'est sur le fait de modifier l'information émise par la source par l'utilisation de tel ou tel câble où je ne suis pas d'accord.
Comme je l'ai dit juste au dessus, en cas de dégradation du signal électrique de la transmission numérique, c'est au niveau des traitement électroniques qu'il faut chercher les raisons et causes de nuances de rendu.

Mais un câble ne peut rendre (dans le cas r11bordo) un son plus ceci ou plus celà.
Le câble peut dégrader le signal, faire perdre des bits, provoquer des erreurs, mais pas plus.
Le reste c'est au niveau des électroniques de traitements et de corrections que ça se passe.
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Message » 09 Aoû 2018 16:17

Tu sembles partir du principe que si différence de restitution il y a, c'est nécessairement par une perte d'information. Ma suggestion est tout autre, en audio, le signal peut être tout à fait intègre mais accompagné de bruit ou de perturbation tout à fait différents selon le type de câble utilisé, avec des électroniques en aval qui n'auront aucune difficulté à décoder le signal (car intègre) mais ne seront pas égales par rapport au bruit ou aux perturbations reçues dans le même message que le signal.
Et puis pour générer des erreurs ou des pertes de données dans un signal numérique, il faut y aller fort je pense.
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Message » 09 Aoû 2018 16:31

Disons que l'incidence du câble analogique peut induire une coloration car le signal dépend encore de principes de transmission sensible.

Le numérique marche différemment mais la dégradation peut toujours se produire.
Ceci est lié au modes de transmissions TX/RX c'est à dire aux protocoles + des éléments externes au transfert de bit qui conduit au bit perfect.

Il faut donc savoir à quel moment un circuit d'auto-alimentation intervient dans la conception des appareils et si celui-ci est bon.
De nombreux DAC utilise le circuit d'auto-alimentation USB pour le XMOS en charge de cette entrée. Si la source fourni un courant bruité, même une isolation galvanique du port USB peut se montrer insuffisante. Si on mesure, on peut alors noter des pertes. J'avais mesuré une perte de 20% sur mon rig de mesure sur un même DAC.
Le jitter peut ne pas perturber le bit perfect étant donné qu'il s'agit d'une désynchronisation temporelle des timings des horloges. Par contre cela peut pénaliser le fonctionnement d'un DAC. Dans le monde informatique ce problème est négligeable et a peu d'influence.
Une horloge mal alimenté peut ne pas pulser convenablement et conduire à du jitter ou simplement transmettre du bruit au DAC.

En HDMI le protocole opère une EQ qui permet de délivrer un signal assez fort au récepteur.
Cette EQ automatique tient en théorie compte de la capacité de l'émetteur et des besoins du récepteur.
On peut alors se retrouver avec une résolution qui ne passe plus alors qu'un autre lecteur marchait sans problème : les chipsets ne sont pas les mêmes ...
Le câble dans tous ça ? Et bien si l'EQ pousse le signal trop fort il est fréquent que les reg et convertisseurs DC/DC attenants donnent trop et génèrent du bruit. Ce bruit va impacter le rendu à l'image car il est rarement éliminé par le diffuseur.
Un câble ayant une meilleure bande passante soulagera alors l'EQ, signal moins rehaussé, moins de bruit.
Une expérience consiste à utiliser des convertisseurs vidéo HDMI vers RJ45, parfois on obtient une image plus précise et moins bruité.
En réalité, l'EQ HDMI est partiellement occulté et/ou en mode fixe et piloté par les convertisseurs.
C'est ainsi que les convertisseurs Lumagen fonctionnent (ils sont sorti du catalogue malheureusement).

Tout comme un lecteur de Bluray dont l’alimentation et les horloges a été amélioré.
On a une meilleure image car on a supprimé des faiblesses qui généraient du bruit.
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Message » 09 Aoû 2018 16:38

r11bordo a écrit:Tu sembles partir du principe que si différence de restitution il y a, c'est nécessairement par une perte d'information. Ma suggestion est tout autre, en audio, le signal peut être tout à fait intègre mais accompagné de bruit ou de perturbation tout à fait différents selon le type de câble utilisé, avec des électroniques en aval qui n'auront aucune difficulté à décoder le signal (car intègre) mais ne seront pas égales par rapport au bruit ou aux perturbations reçues dans le même message que le signal.
Et puis pour générer des erreurs ou des pertes de données dans un signal numérique, il faut y aller fort je pense.


Tout à fait !

Mais en studio le signal est contrôlé et en général les liaisons seont faite en symétrique sur tout.
La vidéo passe en SDI, ce qui n'a rien à voir avec le HDMI.
Ou encore en DVI sur des cartes pro.

La dégradation du rendu final est surtout lié aux perturbations environnantes.
Comme je l'ai expliqué par quelques exemples juste au dessus : le train de bit est OK, mais la "pollution" véhiculée par les câbles à cause de X facteurs induisent les pertes de performance.
Ce qui n'empêche pas d'avoir des câbles tout simplement pourri.
Le témoignage de Jean Claude Reynaud et du HDMI I2S LVDS, certains câbles pourtant réputé incapable de sortir un signal carré convenable !
En usage HDMI classique il est évident que tels câbles vont avoir un mauvais rendu à l'image car de mode d'application des protocoles TX/RX sera pénalisé (probablement fort EQ et bruit électrique excessif à cause d'une mauvaise isolation avec le circuit d'auto-alimentation ... qui dit en passant, ne sert pas à grand chose en HDMI ... sauf causer des problèmes).
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Message » 09 Aoû 2018 16:51

OK Jacko,

Tu utilises des termes détaillés de compositions électroniques et de protoles que je ne connais pas. Mais en finalité hormis la gestion du flux par les électroniques en amont et aval, un câble normalement dimensionné transmettra le signal tel qu'il le reçoit.
Les différences à l'arrivée, peuvent être dû au signal émis et/ou aux traitements à l'arrivée.
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Message » 09 Aoû 2018 16:57

r11bordo,

Le bruit et perturbations véhiculés ou générés par un câble, pour moi, font parties des dégradations de l'information car absente à la source.
Sauf que dans ton exemple ce n'est pas forcément le câble qui en est à l'origine.
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Message » 10 Aoû 2018 9:59

Etant électronicien de formation, j'abonde dans le sens des 0 et des 1 qui sont soit des 0 soit des 1 en bout de chaine.

En vidéo une erreur de transmission aura soit des conséquences imperceptibles, soit on aura des gros "patés" ou des coupures mais j'ai de la peine à imaginer une amélioration du contraste ou du piqué en changeant de câble HDMI.

Cependant j'ai vécu l'expérience en audio d'un câble HDMI "noname" qui donnait un son immonde quand je lisais un CD sur mon lecteur BluRay (connecté donc en HDMI sur mon préamp).
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Message » 10 Aoû 2018 10:19

Donc ta formation te dit une chose, et ton expérience te dit le contraire ... Qu'en conclus-tu ?
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Message » 10 Aoû 2018 10:26

On tous bien d'accord sur le fait qu'un câble, quel qu'il soit de sait pas ce qu'il transmet ?

Donc si l'image et le son sont bon depuis un disque bluray il n'y a aucune raison que pour de la musique (information ayant bien moins de données et de débit qu'un film Full HD et encore moins qu'un film en UHD) ce même câble ne soit plus en mesure de faire son travaille, transmettre un signal électrique traduisant un code numerique.

Donc si différence il y a, avec un même câble HDMI, entre un film sur bluray et une musique sur CD, ça ne peut venir que de l'électronique (décodage, DAC, horloges, ...).
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Message » 10 Aoû 2018 18:33

r11bordo a écrit:Donc ta formation te dit une chose, et ton expérience te dit le contraire ... Qu'en conclus-tu ?

Son expérience ne dit pas le contraire !
Il n'a pas dit que le son était moins percutant machin ou que les aigus étaient moins présent: il a parlé de son immonde, ce qui en soit n'est pas différent d'une image pleine de neige dans le principe d'un effet très visible ou audible.
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Malkav
 
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