► Le topic des éditions 4K Ultra HD (échanges + tests)

[jacko]

C'est certain ! La prod japonaise n'a rien à voir avec les massacres chinois sans aucuns respect de l'oeuvre originale.

Au Japon l'anime est prise au sérieux et les réalisateurs (chef d'animation sur certaines prod) sont souvent exigeant et impose une qualité finale de haut niveau. C'était déjà le cas des LD et même des VHS sur bande haute densité.
Je ne parle évidemment pas des séries TV ... quoi que certaines ne sont pas prise à la légère.

En ce qui concerne Short Peace et Akira avec leur bande son de très haut niveau, respectivement 26/96 et 24/192, je suppose que maître Otomo s'est montré stricte.
D'ailleurs Akira avait été annoncé pour 2008 ce qui aurait correspondu aux 20 ans du film (sortie Japon 1988).
Bon coup marketing, mais sortie BR retardée d'un an.
A mon avis Otomo ne devait pas être satisfait ...

[jhudson]

Pas forcément, mais les vidéos d'animation japonaises c'est hors de prix .

Je crois que les japonais louent plus qu'ils n’achètent de Vidéos (une époque c'était comme cela) , les coffrets hors de prix s’adressent avant tout a des Otakus qui n'ont pas peur a les dépenses....

Des séries animées TV sont censurées leur de leur diffusion, pour pouvoir vendre les vidéos non censurés.

J'ai vécu 3 mois au Japon et je peux confirmer que TOUT y est plus cher.
Sauf la bouffe locale.

La location y est presque inexistante sur le marché de la vidéo, les produits à la vente sont par contre très répandu (neuf et occasion).

Rien qu'à Akihabara plus de 20 boutiques spécialisé.
Mais ça a peut-être changé ?

Très peu ou pas de censure également en ce qui concerne l'anime.
Par contre certains programmes passent tard en raison du caractère violent ... mais il leur en faut beaucoup !

Pour les séries TV animées depuis quelques années ils diffusent des séries censurées aux heures de grandes écoutent que ce soit par assombrissement (Deadman Wonderland ou même le générique est censuré, Dybex ne sait pas rendu compte qu'ils éditaient la version censurée) ou par flash et autres artifices plus ou moins grossiers.

Il y a des pages et des pages d'exemple sur le web...


Il ne faut pas oublier que les films X lives au japon sont mosaïqués depuis le début, tout comme les manga papier , donc la censure est présente depuis très longtemps.

L'empire des sens est sorti au japon censuré via des caches.

Exemples de censure lors de la diffusion TV japonaise et sur les simulcasts dans les autres pays, on n'a pas le choix que d'acheter les Blu ray si on ne veux pas subir la censure.









Mêmes les animés cinema subissent la censure comme les 3 films de Mardock Scramble, seul les blu ray et DVD ont la version voulu par le réalisateur, donc souvent quand ils ont un projet les auteurs préfèrent se tourner avec les OVA.

Sur le premier film ou la l'héroïne a été rhabillé sur de nombreux plans.

https://www.movie-censorship.com/report.php?ID=747538

[Fre.Mo]

Au Japon tout est plus cher que chez nous.

tout, sauf les électroniques Accuphase

[tenia54]

Très très peu probable.
Exception faites des démos, Je n'ai connaissance d'aucun film ayant jamais été mixé en 96KHz ET disposant de sources audio originales en 96KHz.

Il me semble que le blu-ray d'Akira possède une VO en Dolby TrueHD 5.1 échantillonnée en "Hypersonic" 24-bit/192 kHz. Je ne sais pas exactement à quoi ça correspond??

De l'upsampling, précisément.
Sauf erreur de ma part, les seuls films sur lesquels du 96 kHz fait techniquement sens sont des restaurations pour lesquelles des films mixés en analogique ont leurs pistes sons numérisées en 96 kHz (comme Les aventuriers de l'arche perdue).

Et je rejoins Jacko totalement, la qualité des bluray japonais n’a souvent rien à voir avec les éditions EU ou US. Aniplex, par exemple, encode ses bluray d’anime avec le débit vidéo maximum possible (43 Mbps) et des pistes son PCM 5.1 24/48 ou 24/96. Résultat : 80 minutes d’anime sur un BD-50 plein comme un oeuf, mais le résultat est fantastique.

Le débit vidéo max permis par la norme du BDA est 40 Mbps, et non 43.

Le débit max A+V, c'est 48 Mbps (sans compter les flux secondaires), le flux max total c'est 54 Mbps. Même en tenant compte du buffer permettant de grimper en pointe au-dessus des 40 ou 48 Mbps, en pratique, du PCM 5.1 48/24, c'est 6912 kbps, 13 824 kbps en 96/24. Ton débit vidéo est directement entamé avec ça, surtout que les films viennent rarement avec une unique piste son. Parmi les disques JP dont j'ai trouvé les débits, et avec une piste LPCM 5.1 48/24, Steamboy a un AVB de 30.56 Mbps, Lost Highway 35.97 Mbps.
Tu ne peux pas cumuler à la fois un débit de 40 Mbps et une piste LPCM 5.1 48/24, à moins que ça (ce qui n'est jamais le cas, t'as généralement an anime une piste 2.0 qui vient avec, et en Occident une piste pour un doublage).
Et je ne parle même pas des films qui durent un peu longtemps, parce qu'une piste LPCM 5.1 48/24 (et a fortiori 96/24), ça pèse une tonne.

Autant dire que je veux bien des exemples concrets de scans discs faits avec BD Info démontrant cette configuration. A moins de parler de pistes LPCM 2.0, et non 5.1, mais là, ce n'est plus du tout la même chose vu qu'on parle de 2304 kbps.

Et au-delà de ça, quelle est la différence tangible d'utiliser du PCM en Blu-ray plutôt que du DTS HD MA compte tenu des performances de ce format quasi-lossless ?
Quelle est la plus value d'un débit vidéo maximisé compte tenu du fait qu'il ne fait pas tout ? Que de toute façon, tu ne peux pas avoir un AVB à 40 Mbps ET du PCM 5.1 48/24 (encore moins du 96/24) puisque la limite du débit A+V va alors entrer en jeu ?

L'overkill, ça existe, et ça biaise les impressions. J'ai vu des disques encodés à 25 Mbps faire mieux que l'équivalent à 30 Mbps, parce que les options de l'encodeur était différemment réglées en fonction de la boîte d'encodage.
J'ai vu des disques aux mêmes débits vidéo montrer des différences notables. J'ai aussi vu des pistes 5.1 avec des débits de pistes 5.1 avoir 0 activité sur les pistes surround et le canal LFE, et m'être demandé pourquoi le débit total dépassait alors le débit théorique d'une piste 3.0.

Sur le sujet de la compression et pourquoi le débit est loin de toute faire : https://www.youtube.com/watch?v=ClbqaoF_i80

Tout le monde buggue depuis des années sur le débit, parce que c'est la seule chose qu'on voit de notre côté, mais tu peux obtenir des résultats très différents à des débits équivalents, donc c'est loin d'être l'alpha et l'omega de l'encodage, y compris en anime. Bien sûr que ça aide à mettre toutes les chances de son côté, mais il n'empêche. Tu peux sortir des trucs dégueux à 35 Mbps, aucun problème. L'ancienne boîte d'encodage utilisée par Criterion a fait ça pendant 3 ans.

Et sur la remarque de Tenia sur l’upsampling en 96khz, c’est surtout les chinois qui font ça, je ne connais aucun bluray japonais comme ça.

Bah Akira, pour commencer. Et en 192 kHz, qui plus est.
Sinon : Whiplash, Cashback, Olympus has fallen, The Possession, Le fantôme de l'Opera (2004), Dredd, quelques films de la Shochiku très certainement pas scannés pour un sou en 96 kHz (notamment les Sure Death), Le samourai (restauré en 48/24). Et en 96/16 : Lone Survivor, The Thing (2011), Fading Gigolo, American Hustle.

Ce qui est intéressant, c'est de prendre le cas de Early Summer, qui a certes été restauré en 4K par la Shochiku, et est certes présenté en 96/24 sur le Blu-ray JP, sauf que la piste son est fortement filtrée et tout ce qui dépasse les 5 kHz a été éliminé. Donc du 96/24 mais pour quel résultat ?

[jacko]

Il me semble que le blu-ray d'Akira possède une VO en Dolby TrueHD 5.1 échantillonnée en "Hypersonic" 24-bit/192 kHz. Je ne sais pas exactement à quoi ça correspond??

De l'upsampling, précisément.
Sauf erreur de ma part, les seuls films sur lesquels du 96 kHz fait techniquement sens sont des restaurations pour lesquelles des films mixés en analogique ont leurs pistes sons numérisées en 96 kHz (comme Les aventuriers de l'arche perdue).

Si on repart des bandes analogiques où y at-il upsampling ?

Akira est une prod faite entre 1986 et 1988 avec diffusion en 1988.

[tenia54]

Si on repart des bandes analogiques, où y a t-il upsampling ?
Akira est une prod faite entre 1986 et 1988 avec diffusion en 1988.

Pour commencer, le film date de 1988 mais l'effet Hypersonic a été découvert en 2002.

Ensuite, c'est vrai en théorie qu'ils ont peut-être scanné les pistes sons en 192 kHz, sauf qu'en pratique, aucune documentation confirme que la piste DTHD 5.1 192/24 d'Akira est une numérisation faite à partir des bandes originales, et non un upsampling.

Il est intéressant aussi de voir qu'il existe 2 pistes 192/24 du film, une à 14.3 Mpbs et une à 9.4 Mbps.

Enfin, en pratique, je ne sais même pas si quelqu'un a simplement été vérifié si cette piste contient bien une blinde de hautes fréquences, ce qui est ce que l'effet Hypersonic est censé permettre, mais qui pourtant, il me semble, n'est pas la même chose que la fréquence d'échantillonnage.

Bref, à nouveau, ça claque sur le papier, mais en pratique, difficile de mettre les choses dans l'ordre...

Sachant que c'est pas avec des pistes sons pareilles que tu vas avoir un débit vidéo de 40 (voire même 35) Mbps.

[jacko]

Si on repart des bandes analogiques, où y a t-il upsampling ?
Akira est une prod faite entre 1986 et 1988 avec diffusion en 1988.

Pour commencer, le film date de 1988 mais l'effet Hypersonic a été découvert en 2002.

Le premier BR édition PJ sorti en 2009.

Ensuite, c'est vrai en théorie qu'ils ont peut-être scanné les pistes sons en 192 kHz, sauf qu'en pratique, aucune documentation confirme que la piste DTHD 5.1 192/24 d'Akira est une numérisation faite à partir des bandes originales, et non un upsampling.

Et aucune documentation ne l'infirme ...

Il est intéressant aussi de voir qu'il existe 2 pistes 192/24 du film, une à 14.3 Mpbs et une à 9.4 Mbps.

Peut-être parce que l'édition JP dispose d'une piste JP 24/192 et les sur les autres éditions cette piste est 16 bit.
https://www.blu-ray.com/movies/Akira-Blu-ray/23633/
https://www.blu-ray.com/movies/Akira-Blu-ray/82163/


Enfin, en pratique, je ne sais même pas si quelqu'un a simplement été vérifié si cette piste contient bien une blinde de hautes fréquences, ce qui est ce que l'effet Hypersonic est censé permettre, mais qui pourtant, il me semble, n'est pas la même chose que la fréquence d'échantillonnage.

Bref, à nouveau, ça claque sur le papier, mais en pratique, difficile de mettre les choses dans l'ordre...

Ayant eu 3 éditions LD, deux éditions DVD et comparé les pistes JP et US du BR version JP, il est clair que cette fameuse piste est nettement plus dynamique et détaillée.

Tout comme Short Peace que j'ai en version JP et US, la fameuse piste 24/96 est bien meilleure

Sachant que c'est pas avec des pistes sons pareilles que tu vas avoir un débit vidéo de 40 (voire même 35) Mbps.

Il 'était pas question d'un film de plus de 2 heures, mais de prod faisant 30-60 minutes qui sont légion au Japon

[tenia54]

Pour commencer, le film date de 1988 mais l'effet Hypersonic a été découvert en 2002.

Le premier BR édition PJ sorti en 2009.

Comment peut-t'on reproduire un effet sonore découvert 15 ans après le mixage original du film ? C'est ça que je pointe. Ca n'a pas pu être créé / prévu / pensé comme ça à l'époque, c'est une théorie plus récente qui a été plaquée dessus.

Et aucune documentation ne l'infirme ...

Les crédits dans le livret Dybex ne parlent pas de restaurations sonores mais que de remixage : remix musiques, Ingénieur du son remix, Remix engineer, etc... On nous explique même que la bande son avait été enregistrée à l'origine sur bande qui ne dépassait pas les 100 kHz, et que la bande son a été en partie rémixée sur une console dont les canaux ont été poussés jusque 200 kHz. La "partie principale de la bande son" utilise l'enregistrement multipistes analogues, le reste... aucune précision.

Peut-être parce que l'édition JP dispose d'une piste JP 24/192 et les sur les autres éditions cette piste est 16 bit.
https://www.blu-ray.com/movies/Akira-Blu-ray/23633/
https://www.blu-ray.com/movies/Akira-Blu-ray/82163/

Ah oui, j'ai raté la quantification différente, my bad. Cela étant dit, les 2 pistes étant vendues comme de l'Hypersonic sound alors qu'on sait que la quantification est potentiellement aussi voire plus importante que l'échantillonnage, ça se discute quand même.

Ayant eu 3 éditions LD, deux éditions DVD et comparé les pistes JP et US du BR version JP, il est clair que cette fameuse piste est nettement plus dynamique et détaillée.

Question bête : qu'est-ce qui dit que ce n'est pas le remixage, 48, 96 ou 192, qui est à l'origine de cette amélioration ? Je connais des tas de pistes restaurées qui sont toutes en 48/24 mais présentent des conforts d'écoute très différentes.

Il 'était pas question d'un film de plus de 2 heures, mais de prod faisant 30-60 minutes qui sont légion au Japon

Ca ne change rien si on parle débit et non espace disque. Quand tu as une piste avec un débit de 14 Mbps et un max A+V à 48 Mbps, par définition, ton débit vidéo ne peut pas dépasser les 34 Mbps si tu veux que ton disque respecte les normes.

[evangelion77]

http://www.hdnumerique.com/actualite/ar ... u-ray.html

"Venom : Le 18 février prochain au format 4K Ultra HD Blu-ray"

[DARCY74]

Les indestructibles 2 annoncé pour le 09 novembre mais de sortie prévue en UHD 4 K alors que le roi lion est annoncé en 4 K pour le 05 décembre

[60Picard]

Eh oui DARCY74 c'est à ne rien y comprendre.
Je crains que pour les Pixar ce sera niet pour nous.

Alors oui c'est sympa le Roi Lion en 4K mais moi aussi j'aurais préféré les Pixar.
Si Disney espère de grosses ventes en France avec cette ressortie plus de 20 ans après, même en 4K, je crains qu'il se trompe. Enfin ça leur donnera un argument pour ne rien sortir chez nous ? c'est peut-être le but .
Compliqué tout ça !.

[60Picard]

Dimanche soir j'ai regardé SPECTRE sur France 2, réception satellite TNTSAT.
L'image était extra chez moi voir même meilleure que le blu-ray que je possède.

Vont-ils le sortir en 4K ? ça j'attends avec impatience.

[bensunt]

Autant dire que je veux bien des exemples concrets de scans discs faits avec BD Info démontrant cette configuration.

Hé bien non ! Il faudra me croire sur parole !

Quand à tes réflexions sur "l'overkill" de maximiser débit audio et vidéo... ben ça donne juste pas envie de répondre, car clairement tu chercheras toujours à avoir raison et la discussion va s'enliser pour rien. Et c'est de toute façon HS par rapport au sujet du thread. Donc je m'arrête là.

[tenia54]

Autant dire que je veux bien des exemples concrets de scans discs faits avec BD Info démontrant cette configuration.

Quand à tes réflexions sur "l'overkill" de maximiser débit audio et vidéo... ben ça donne juste pas envie de répondre, car clairement tu chercheras toujours à avoir raison et la discussion va s'enliser pour rien.

Ce n’est aucunement une histoire de chercher à avoir raison, mais juste de ramener des exemples concrets, factuels et chiffrés dans la discussion, pas juste des impressions d’un résultat qui peut provenir de causes très variées et rien n’avoir à voir avec le schmilblick (débit vidéo plus élevé, échantillonnage 96 ou 192 kHz).

Si les gens n’ont pas envie de dépasser une lecture superficielle des encodages, pas de soucis, je les laisse sans problème. Mais perso, j’ai arrêté y a des années cela, ai appris beaucoup depuis afin d'approfondir ma compréhension des encodages, et préfère me battre contre ces lectures inexactes que de voir de potentielles erreurs perdurer et en plus être répétées et propagées.

As-tu seulement regardé le podcast que j’ai pointé plus haut ?

Cela fait des années qu’on a des tas d’exemples démontrant que ces spécifications papier ne sont pas l’alpha et l’omega, loin de là, tout simplement parce qu’il y a des tas d’options que nous ne voyons pas côté spectateurs et qui ont un impact parfois encore plus important que le débit seul. Pourtant, il y a peu de temps encore, même les sites spécialisés se gargarisaient du fait que Nolan ait forcé la Warner à déplacer les bonus de Dunkirk sur un disque dédié… alors même que tout pouvait tenir sur un seul disque… et que ça n’a pas empêché les pistes sons de n’être encodées qu’en 16-bits et non en 24…

On va dire que j’en ai juste marre de voir pulluler des avis, sites, tests où ces analyses techniques sont au mieux inexactes (confusion du débit total avec le seul débit vidéo), au pire erronée (comme sur DVD Beaver qui t’explique à tour de tests que la présentation est plus robuste parce que le débit est plus élevé, sauf qu’en pratique, ce n’est même pas forcément le cas, j’ai déjà vu des disques Arrow à 30 Mbps faire mieux que du Shout à 35 Mbps).

En image, on a l'avantage de pouvoir vérifier avec des captures d'écran et statuer si oui ou non, le débit fait tout (et on sait pertinemment depuis des années que non). BD Info permet aussi de vérifier la stratégie d’encodage et décoder concrètement si oui ou non le résultat provient de tel ou tel choix.

En son par contre, on est en 2018, et même sur des forums spécialisés, les gens semblent avoir la flemme de prendre spek ou Audacity et de faire ce même travail de vérification concrète. On en est encore à offrir des impressions générales biaisées par les spécifications papier. La piste est en 192 kHz, c'est donc forcément formidable, vu que c'est en 192 kHz. Si ça se trouve, elle contient le même spectre qu'une simple piste 48/24, mais on ne sait pas, et il faut nous croire sur parole.
De l'autre côté, on voit des testeurs "pros" (blu-ray.com, HTF, AVS) noter très positivement des pistes sons massivement filtrées, d'où rien au-dessus de 5 kHz subsistent. Ou alors, ils expliquent que 2 pistes sont kif kif alors que non, une est massivement filtrée l'autre non. Dans certains cas, les pistes sons des DVDs étaient de meilleure qualité... malgré des encodages lossy contre du lossless sur le Blu-ray. Un membre de criterionforum.org en a fait un blogspot dédié.

Récemment, j'avais vu quelqu'un dire sur Amazon de la piste DTS:X du Blu-ray de La La Land que "la spécialisation dans les canaux sont quasi inexistantes malheureusement. Il y a juste un petit moment très court où l'on entend un son de fond (oiseaux et quelques bruits en plein air) avec une petite immersion musicale, mais c'est tout.". C'est moi qui lui ai donné les time codes de l'utilisation des canaux surrounds et surrounds arrières à partir d'une extraction Audacity (et y a au moins 15 sections les utilisant ).

Je ne me satisfais pas de cet état de fait. Je suis donc plus exigeant que ça avec les gens qui racontent ces choses, et j'attends parfois qu'ils démontrent concrètement ce qu'ils avancent.

Concrètement : un AVB de 43 Mbps est impossible d’après les normes du support (c'est 40 max). Combiner ce débit impossible de 43 Mbps avec une piste LPCM 5.1 48/24 (débit 6912 kbps) est là encore impossible car un débit A+V de 50 Mbps est impossible aussi (c'est 48 max). Et ça n’a rien à voir avec la durée du film.
Voilà pourquoi oui, quand je lis ça, je suis très curieux d’avoir des exemples vu qu’a priori, c’est impossible en respectant les normes et qu’à mon avis, tu as confondu débit vidéo et débit total (ce qui n’est, avec une piste LPCM 5.1 48/24 dans le lot, plus du tout la même chose).

Sauf que peut-être que je me trompe, et peut-être que ces disques existent, d'où le fait que des exemples, ce serait bien.

De mon côté, je vais essayer ce soir d'extraire les pistes de mon disque Dybex et vérifier les spectres de la piste 192 / 24 pour voir ce qu'il en est (mais j'ai bien l'impression que mon Blu-ray du film est mal en point).

[jacko]

Ce n'est pas moi qui ait mis les histoires de débits sur le tapis
Et pour cause, je ne m'intéresse jamais aux débits !
L'analogie qui avait été faite par un autre concerne des titres courts qui existent en grand nombre au Japon.
J'ai simplement appuyé cette remarque connaissant très bien de quels types de produits il s'agit et dont les pistes dépassent rarement le 2.0 ou le 5.1 traditionnel échantillonné en 48 kHz.

Et bis repetitas, d'après www.bluray.com, seule l'édition JP dispose d'une piste 24/192, les autres ont une piste 16/192. Mais bien entendu, l'info est à vérifier !