Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[thxrd]

Reponse pour vous ? À quelle question ?

[Chewee Levelu]

Le lien ici

Vu que l on a scindé le sujet pour parler de reproduction à domicile ici : post179715464.html#p179715464
Auriez vous une éventuelle réponse pour moi ou pas ? Merci par avance

[Jean-Pierre Lafont]

Le but est que l'angle de diffusion de chaque enceinte puisse couvrir la zone d'ecoute retenue sans chute de niveau ni chute de reponse dans l'aigu ..
Evidemment avec des surrounds assez lointaines et au plafond ou pour des positions d'ecoute excentrées ça demande des angles de directivité large

Ce n'est pas tant cela, mais il faut que le niveau de pression produit par la source au point d'écoute ne dépasse pas celui du champ réverbéré. Voir les explications de Beranek Lp = Lw -10*log((Q/4pi.r²)+4/R)
Donc, l'angle de diffusion (géométrie comprise) dépend de la distance de la source et de la constante de la pièce.

Plus la source est lointaine, et/ou la réverb élevée, plus l'angle de diffusion sera restreint. La position excentrée n'est pas prise en compte car la zone d'écoute est restreinte (y compris en 5.1 désormais - voir ISO-2096).

Petit up de retour , sur une remarque de JP concernant le bass management
En cinema Dolby ne l'autorise pas ..mais pour l'Atmos en cinema il est bien prevu un bass management specifique enceintes surround et meme un bass management enceinte surround séparė pour l'arriere de la salle

Autant pour moi. Je l'avais lu sur le white paper mais le guide de construction disait le contraire:
The screen and surround speakers and amplifiers must be capable of providing a frequency response to ISO-2969 and must be able to provide an SPL of 105dBC for peak levels, after acoustic calibration, without distortion. Bass management systems are not suitable.

Alors que le nouveau document dit:
If using speakers with limited low-frequency response, it is necessary to employ bass management to redirect low-frequency sounds to the subwoofer. A crossover point of around 80 Hz or below is recommended to reduce the localization of the subwoofer.
Tu as raison, Dolby a viré sa cutie (ce n'est pas la première fois). Merci.

[thxrd]

completement d'accord avec l'analyse pour l'angle , et les dimensions de salle , mais en pratique le plus grave est d'abord d'etre hors du champs tout court
Si on s'eloigne , en effet , le taux de diffus change et il "faudrait " changer l'angle ..mais .. les çhoix possibles en enceinte ne vont pas de degré en degré ...
Perso entre les 2 problemes , je choisi plutot de garder une zone couverte plus grande avec peu etre un ratio direct / diffus moins bon, mais par contre une reponse dans le medium aigu et aigu plus coherente .
Entre les 2 problemes l'un est beaucoup plus audible que l'autre

En pratique ce probleme touche bien sur les positions en'priorité les Hp surround extremes et les positions d'ecoute extremes ..
Alors bien sur .. on peut resoudre ( ..eluder plutot ) la question en disant ..ben tant pis la zone d'ecoute correcte se restreint ...
ce qui est de mon avis une solution tres discutable ...

Perso , j'ai passé du temps ã calculer la couverture de chaque surround et leurs orientations precise afin de couvrir justement le maximum de place ( ecoute et mesures à l'appui )
Deja tres compliqué de le faire avec des 100x90 ..et des coax top avant qui atteignent 110 circulaire ã jusqu'ã 13 khz .. alors en reduisant la directivité ..hum ..( sans compter l'imprecision des affirmations de beaucoup de constructeurs .. )

on voit bien que Dolby elude la question en montrant une zone "d'ecoute " reduite pour l'atmos .. ( documents cinema ) qui sacrifie les 2/3 de la salle !!!
Je reconnais que ce n'est pas simple mais en y passant un peu de temps et en evitant de faire n'importe quoi en forme et dimensions de salle
Avec des HP adaptés on peu gagner une part non negligeable de surface couverte correçtement ..

[thxrd]

En fait c'est surtout que quand on met des objets sensés etre large bande donc avec des frequences graves et qu'on envoie sur une enceinte surround normale meme de forte puissance . Ca ne fera pas de grave et pire on risuqe de casser et de distordre
C'est specifique à l'atmos ..
Amvec du 5.1 il n'y avait pas ce besoin car les signaux surround contenaient peu de graves et que comme dit c'etait distribué sur plusieurs enceintes ..
là .on peu avoir un objet à niveau quasi aussi fort que le frontal sur une seule !! D'ou la necessitė du sub management ..
L'idée de mon avis est bien plus logique que de multiplier des surrpund avec des 15/18" ( cinema ) comme je l'ai expliqué ..

[domin]

Amvec du 5.1 il n'y avait pas ce besoin car les signaux surround contenaient peu de graves et que comme spulignés c'etait distribué sur plusieurs enceintes ..

Si l'installation avait des array de surrounds, ce qui n'est pas toujours/rarement le cas

[Jean-Pierre Lafont]

Si l'installation avait des array de surrounds, ce qui n'est pas toujours/rarement le cas

Ou plus exactement, ce qui aurait dû toujours être le cas mais qui ne l'était pas, faute d'avoir compris comment fonctionne le champ surround.

completement d'accord avec l'analyse pour l'angle , et les dimensions de salle , mais en pratique le plus grave est d'abord d'etre hors du champs tout court

Perso entre les 2 problemes , je choisi plutot de garder une zone couverte plus grande avec peu etre un ratio direct / diffus moins bon, mais par contre une reponse dans le medium aigu et aigu plus coherente .
Entre les 2 problemes l'un est beaucoup plus audible que l'autre

En pratique ce probleme touche bien sur les positions en'priorité les Hp surround extremes et les positions d'ecoute extremes ..
Alors bien sur .. on peut resoudre ( ..eluder plutot ) la question en disant ..ben tant pis la zone d'ecoute correcte se restreint ...
ce qui est de mon avis une solution tres discutable ...

on voit bien que Dolby elude la question en montrant une zone "d'ecoute " reduite pour l'atmos .. ( documents cinema ) qui sacrifie les 2/3 de la salle !!!
Je reconnais que ce n'est pas simple mais en y passant un peu de temps et en evitant de faire n'importe quoi en forme et dimensions de salle
Avec des HP adaptés on peu gagner une part non negligeable de surface couverte correçtement ..

Dolby élude peut-être mais il y a des raisons. Comment un spectateur assis devant et celui assis au fond de la salle vont entendre la même position spatiale d'un objet positionné au milieu ?

Mais le problème n'est pas que là. Tu ne peux de toute façon pas couvrir une zone large à cause de l'atténuation par la distance qui change également le ratio direct/réverbéré, même si la méthode de compensation Dolby n'est pas mauvaise.
J'ai mesuré 10dB d'écart entre deux personnes assises sur le même canapé. Alors quand le ratio des distances et 10 pour 1....

La norme aujourd'hui est de restreindre l'espace d'écoute. Ci-joint un extrait de la SMPTE-2096 où l'on voit bien la zone réellement prise en charge (pour les autres fauteuils on ne veut même pas savoir). La norme ne concerne pas spécifiquement l'Atmos ni même les formats immersifs. Elle s'adresse à tous les formats, y compris 5.1.

[pasender]

A ce souvenir pour la prochaine séance au ciné, le sweet spot est au 2/3

[thxrd]

Entierement d'accord , il ne l'entendront pas pareil c'est evident ..
De la meme maniere avec n'importe quel objet .. d'ailleurs .. et meme avec n'importe laquelle des enceintes
la question est : combien de places seront couvertes en restant ã l'interieur de l'angle de direçtivité de toute les enceintes ?
je reconnais qu'il ne sera pas possible de couvrir correctement toute la salle evidemment .. d'autant moins que les criteres de "remplissage "
par l'exploitant sont completement ã l'opposé de ceux concernant la zone d'ecoute ..

c'est pour cela que je ne parlais que de mon cas .. j'ai pris le probleme à l'envers ..
j'ai limité quasiment le nombre de place ã la zone de couverture.. ( pas en'largeur ) calculėe et simulée et j‘arrive d'ailleurs quasi au meme ratio de surface "ideale " que celle de Dolby sur son schema
sans avoir pris le doc en reference pour le faire .. mais les angulations de rayonnement et positions de toutes les enceintes et fauteuils
J'arrive à 3 rangées maxi ( et c'est vraiment la limite ) et ã peu pres la proportion largeur du dessin .. grace ã l'orientation precise des enceintes plafond ( et certaines " sur mesures" ) et l'orientation precise des sides
L'orientation des enceintes est differente pour presque chacune d'entre elles
Ce ratio de zone ideale est deja difficile à obtenir en calculant tout ..

ce qui est sur c'est qu'avec l'immersif , on reduit la zone ..

[mguw]

A ce souvenir pour la prochaine séance au ciné, le sweet spot est au 2/3

comme chez moi au milieu du canapé. un des arguments contre l’égalisation active genre dirac est que ça ne fonctionne qu'a un seul endroit. certes mais à l'echelle, une salle c'est finalement pire seule 32 places sur 170 sont vertes contre 2 sur 4 dans mon canapé.

[thxrd]

C'est exact ..deja 2 places ..c'est bien ..
apres la question de l'EQ par convolution et de la surface corrigėe est une autre histoire .. et les limitations lié au principe sont sans rapport
Et helas .. si une eq etait valable sur 2 places ..çe serait fantastique .. un ecart de la tete ( ou du mic de mesure ) de 10/ 12 cm voir moins provoquera des changements complet dans la reponse .. des 500/600 hz
Idem pour un changement de place sur le grave , c'est verifié par tout çeux qui ont fait des années de mesures ..
mais c'est un autre sujet qui ne concene pas les fil Atmos ..

[Ragnarsson]

Si l'installation avait des array de surrounds, ce qui n'est pas toujours/rarement le cas

Ou plus exactement, ce qui aurait dû toujours être le cas mais qui ne l'était pas, faute d'avoir compris comment fonctionne le champ surround.

completement d'accord avec l'analyse pour l'angle , et les dimensions de salle , mais en pratique le plus grave est d'abord d'etre hors du champs tout court

Perso entre les 2 problemes , je choisi plutot de garder une zone couverte plus grande avec peu etre un ratio direct / diffus moins bon, mais par contre une reponse dans le medium aigu et aigu plus coherente .
Entre les 2 problemes l'un est beaucoup plus audible que l'autre

En pratique ce probleme touche bien sur les positions en'priorité les Hp surround extremes et les positions d'ecoute extremes ..
Alors bien sur .. on peut resoudre ( ..eluder plutot ) la question en disant ..ben tant pis la zone d'ecoute correcte se restreint ...
ce qui est de mon avis une solution tres discutable ...

on voit bien que Dolby elude la question en montrant une zone "d'ecoute " reduite pour l'atmos .. ( documents cinema ) qui sacrifie les 2/3 de la salle !!!
Je reconnais que ce n'est pas simple mais en y passant un peu de temps et en evitant de faire n'importe quoi en forme et dimensions de salle
Avec des HP adaptés on peu gagner une part non negligeable de surface couverte correçtement ..

Dolby élude peut-être mais il y a des raisons. Comment un spectateur assis devant et celui assis au fond de la salle vont entendre la même position spatiale d'un objet positionné au milieu ?

Mais le problème n'est pas que là. Tu ne peux de toute façon pas couvrir une zone large à cause de l'atténuation par la distance qui change également le ratio direct/réverbéré, même si la méthode de compensation Dolby n'est pas mauvaise.
J'ai mesuré 10dB d'écart entre deux personnes assises sur le même canapé. Alors quand le ratio des distances et 10 pour 1....

La norme aujourd'hui est de restreindre l'espace d'écoute. Ci-joint un extrait de la SMPTE-2096 où l'on voit bien la zone réellement prise en charge (pour les autres fauteuils on ne veut même pas savoir). La norme ne concerne pas spécifiquement l'Atmos ni même les formats immersifs. Elle s'adresse à tous les formats, y compris 5.1.

En considérant la distance optimale de visualisation en 2K (car en cinéma il y a aussi des images ) cela réduit le nombre de places utiles à moins de dix (même quatre pour les extrémistes) sur ce schéma

[thxrd]

Ah mais si on ajoute la question de l'image , c'est une autre histoire ... ( joke )
Beaucoup voulant à tout prix faire bien trop grand de ce cotė ..
le 4 K permettant d'ameliorer ce point .. , tout en moins en terme de "profondeur " .. en largeur , ca ne change rien .. car si on s'approche
la necessitė d'etre "centré " augmente ..!
un spectateur au siege du chiffre 4 sur le schema sera correct en son , mais un spectateur à la 3 eme rangée et sur un siege dans'le meme axe que le 4 non seulement sera en dehors de la zone theorique , mais en plus lui aura surtout entendu le Front R et un surrond avant droite pendant le film
Et aura un axe de vison general desagreable ..

On voit donc qu'il y a des limites à la notion " d,immersion.." / si on'imagine qu'en faisant par exemple du 8 K on'pourra avoir un angle de 110 ° ou 120° .. ce sera avec 1 ou 2 spectateurs bien placés dans la salle ..

Et c'est le probleme partout .. inclus chez moi .. ou les fauteuils extremes G et D de la rangée 1 meme si ils sont "couverts " correctement par tout les HP , ne permettent pas une ecoute "ideale "
Si on peut à peut pres gerer les ecarts de niveau entre eux en respectant des regles de positionnement et de rayonnement , on ne peut supprimmer les ecarts de distance qui feront qu'il y existera un ecart temporel important venant gravement perturber les sensations de niveaux relatifs
ca se gere aussi partiellement par la disposition bien etudié des surrounds .. mais : jusqu'à un certain'pount seulement ..
Dans beaucoup de cas en salle ..ben ca s'est pas geré justement , et pour les frontales ..ben ca se gere pas
Le mec assis sur les sieges extremes gauche sur les ràgées 1/2/3 ..ben lui il entend front gauche .. surtout

Donc en effet c'est un bonne remarque .. la dites zone "ideale" est liėe aussi à l'image .. et inversement ..

[see]

Petite mise au point sur la production sonore, la reproduction et ce qu'on en fait

La captation d’une œuvre artistique audio-visuelle s’opère généralement dans un studio d’enregistrement, une salle de concert ou sur un plateau de tournage. Hormis quelques limites techniques et budgétaires, l’artiste a toute la liberté qu’il souhaite pour s’exprimer. C’est la phase de production.

Puis les sons et les images sont enrichis par des effets, des bruitages, des instruments additionnels, les voix peuvent être refaites ou traduites. Ils sont ensuite rassemblés et enfin mixés pour leur donner l’équilibre, la balance tonale, la fluidité nécessaires à une présentation de qualité. Durant cette phase, dite de post-production, l’artiste peut encore s’exprimer mais seulement dans un cadre technique restreint, souvent normé pour que l’œuvre soit transférable sans altération sur divers médias et supports.

Les studios de production et de post-production sont des lieux de création où les techniciens sont au service de l’artiste pour donner corps à ses idées et à son talent.

La pièce d’écoute, l’auditorium, la salle de cinéma et sa petite sœur "home cinéma" sont des lieux destinés à reproduire le son et l’image de l’œuvre enregistrée. La chaine de reproduction, composée d’équipements électroniques, électroacoustiques et d’un environnement acoustique adapté (même dans une pièce à vivre), sont normalement conçus et agencés pour traduire le plus fidèlement possible le travail de création et porter à l’auditeur/spectateur le message audiovisuel tel que l’artiste l’a pensé et voulu.

A ce stade, on observe plusieurs attitudes chez le consommateur face au produit artistique qui leur est présenté.
- Il y a ceux qui n’attachent pas d’importante à la qualité du travail créatif et qui écoutent l’enregistrement dans leur voiture ou regardent le film sur un smartphone.
- Ceux qui sont attachés à la reproduction fidèle de l’œuvre pour tirer bénéfice de toutes les finesses et subtilités qu’elle contient.
- et enfin ceux qui, sans compétence artistique ou technique particulière, veulent à travers la configuration de leur pièce d’écoute, refaire une partie du travail de post-production parce qu’ils estiment pouvoir obtenir mieux que l’original.

Les forums en général et ce topic en particulier, regorgent de home-cinéphiles du troisième type arcboutés sur l’incontestable bien-fondé de leur sacro-saint ressenti.

A défaut de donner une explication, Floyd Toole fait un constat. Il a observé au cours de sa longue carrière, que chaque fabricant d’enceinte est persuadé que son produit phare est la meilleure enceinte du monde. En même temps, les mesures sérieuses montrent que les enceintes qui ont le plus de succès sont parfois (pour ne pas dire souvent), celles qui colorent et déforment le plus le son. Ce comportement est partagé par les constructeurs amateurs, convaincus que leur enceinte maison surpasse toutes les autres.

On retrouve cette attitude chez le home-cinéphile qui va choisir plus ou moins sciemment des enceintes inadaptées à l’application, bafouer les principes acoustiques les plus élémentaires et se livrer à des calibrages pour le moins fantaisistes faute de connaissance du sujet.
Certains vont plus loin et se livrent à des expériences en permutant un formant sonore par un autre, en upmixant pour créer des spatialisations nouvelles ou mêm en osant un remapping des canaux.

C’est un peu comme modifier le travail d’un artiste peintre en changeant les couleurs, en déplaçant les objets et en changeant les proportions de la toile. Mais il ne faut pas le dire car le home-cinéphile est très susceptible et la moindre allusion au bon sens devient vite une insulte.

Car la seule chose qui compte, c’est le ressenti. Après tout, pourquoi pas si chacun y trouve son plaisir. Mais le ressenti du home cinéphile n’est pas individuel. Chacun va expliquer à qui veut l’entendre que sa méthode est la solution, bien meilleure que celle des autres et les méthodes enseignées par l’industrie du cinéma.

C’est peut-être l’essence d’un loisir. D'autres bricolent leur voiture, ajoutant spoilers, antennes et becquets, changeant le volant, les sièges, les jantes, les ailles, voire l’allumage et l’injection, avec une grosse sono en prime, pour la rendre plus belle, sportive et performante. Heureusement quand même qu’ils ne transforment pas les avions en remplaçant la voile par la vapeur, sinon il y aurait des morts…

Domin l’a rappelé :

un sujet dédié à la reproduction spécifiquement en contexte Home Cinema de tous les standards Audio 3D existants. Celui-ci est pour les retours d'expériences des utilisateurs et les demandes d'optimisation personnelles

Et mguv a confirmé l’incompétence des experts

A croire que vous n'avez jamais entendu une bonne install atmos domestique.

L’amateur sait mieux que le professionnel ce qu’est une bonne installation domestique.

Sauf que les installations sont hors standard. Dans ce contexte, les directives officielles pour le home-cinéma n’ont pas cours (poubelle direct) et les quelques professionnels qui auraient l’outrecuidance d’oser donner gratuitement des conseils n’y ont évidemment pas leur place.
Pas de problème, le tout c’est de l’assumer et de le dire clairement.

Je suis tout a fait d'accord avec vous. Mais bon que voulez vous l'informatique et internet crée de nouveau pseudo professionnel amateur qui en savent plus que les professionnels qui ont des années d'expérience. Et ceux dans tout les domaine.

[see]

Il doit parler des Bluray made in Disney ou des bandes son Atmos issues d'upmix...

Cela a hélas toujours existé. Combien de bande son 5.1den DVD sur des films sortie au cinéma en Dolby SR ! Et le mix n'est pas été refait bien sur.