Prémpli "actif" vs "passif": vrai faux débat??

[palm]

Ma remarque sur le gain unitaire visait justement à ne pas juger de l'utilité ou non en se basant uniquement sur la question du gain dans la chaine

Vous êtes gentil les gars mais l'électronique, ça ne s'apprend pas entre le fromage et le dessert

Bah oui, et si c'est toujours bien de se poser des questions il faut voir que pour ceux qui ont une formation en électronique, parler de cela en section hifi exige de la pédagogie... et beaucoup de patience tant on se heurte d'entrée de jeu à des fantaisies ou idées préconçues qui ont la vie dure...
Malheureusement d'experience cela ne mène pas très loin sur un forum sans tableau et sans salle de TP

[alexandre10]

Bonjour Nival, dans les préamplificateurs passif as-tu envisagé la piste d'un modèle à double transformateur?...passif sans résistance ni rien d'autre que deux transformateur qui servent à régler le gain....avec son sélecteur de source intégré bien sur!
(Tu n'avais pas cité ce type de modèles!)

Ah bah non, intéressant, je ne connaissais même pas! Tu as des exemples?
Il y a des "avantages" et des "inconvénients" reconnus d'un tel dispositif?

Oui tu as Stereoknight , Bent audio, Music first audio (j'en ai un )....etc etc..

je dirais comme avantage que ça laisse passer toutes les micros informations (les gains sont ajustables suivant les modèles).......après en inconvénients.....pour le dispositif en lui même aucun, il s'intègre à tous les systèmes.....et bien sûr ne se branche pas au secteur.....et la masse peu être mise en masse flottante!
ce sont des appareils neutres qui ne s’endentent pas!
apres je pense qu'il faut essayer dans ton système voir si ça colle

[alexandre10]

Bonjour Nival, dans les préamplificateurs passif as-tu envisagé la piste d'un modèle à double transformateur?...passif sans résistance ni rien d'autre que deux transformateur qui servent à régler le gain....avec son sélecteur de source intégré bien sur!
(Tu n'avais pas cité ce type de modèles!)

en gros tu proposes de rayer les 50 ans d'avancée de l'électronique et de revenir à la bonne vieille bobine ??
un exemple de modèle de ce type (du 21ième siècle) ?

Oh ben non, moi je suis pour tout types de matériels vieux et modernes, du moment que le plaisir est là!! mais certaines dernières avancées auraient dues rester au rang de proto
pour les modèles, ceux cités plus haut sont très très récents!!!!
mais bon il faut essayer, on ne sait jamais.......

[WhyHey]

certaines dernières avancées auraient dues rester au rang de proto

des noms
balance
on est entre nous

[maxitonic]

Comme c'est écrit dans le dernier mess d'Alex, beaucoup attendent des miracles du "préampli" alors que , par définition, le meilleur du monde ne doit rien faire du tout, rien, nada,que dalle, s'il fait quelquechose c'est que forcément il n'est pas bon(transparent ca veut dire qu'on change RIEN au signal).LOL
De plus on n'a besoin de lui pour rien vu qu'on n'a po besoin de plus de tension et que les impédances sont déjà compatibles sans lui.
Je sais, je sais, dans ces conditions,le débat porte sur quoi? je sais pas, je me le demande.Sur le plaisir subjectif imaginé, je pense?

[Nival]

Je sais, je sais, dans ces conditions,le débat porte sur quoi? je sais pas, je me le demande.Sur le plaisir subjectif imaginé, je pense?

Bah en fait il n'y a jamais eu recherche de débat, mais de renseignements (et plus les choses sont consensuels et sur bases objectives, et donc moins il y a matière à "débat" ou à s'attarder sur du pur "subjectif", plus ça me convient, même si j'essaye de rester ouverts à tous les discours ).
Et la question était assez claire pourtant il me semble dés le premier post: pourquoi intégrer à la chaine un élément actif si au final la résultante semble être essentiellement une atténuation du signal entrant?
Et pas mal d'éléments de réponse, très intéressants pour moi vue mon ignorance de départ, ont été apportés et je vous en remercie!

Il va falloir surtout que je prenne le temps maintenant de me pencher sur ces notions d'impédances de sortie et d'entrée, et sur leur retentissement.
(Et je mourrai moins bête! ...mais je mourrai quand même, comme disait l'autre )

[Nival]

Après ces histoires de bobines m'interpelle un peu, si les intervenants sur la questions pouvaient préciser leurs pensées (notamment WhyHey, si tu pouvais préciser particulièrement les défauts imputables à ce type de système?), je serai évidemment preneur! Mais que tout se passe idéalement dans le calme et le respect, même quand un avis d'un peut paraitre farfelu à l'autre.

[legato]

Bonsoir à tous,

Il y a une tendance depuis deux ou trois ans à vouloir simplifier nos systèmes en pensant "Less is more".

On ne connaitra jamais le signal qui sort d'une source. On peut spéculer dessus. Mais rien que le fait de la lire par une quelconque façon, l'a change.

Par conséquent, un pré même passif n'a aucune raison valable d'être mieux ou moins bien qu'un actif.

Les adaptations d'impédance en tension ne servent qu'à ne pas trop perdre en amplitude de la source à l'ampli. A une condition, si la transmission est idéale. Seulement voilà, on a des câbles qui eux n'ont pas une impédance réelle. Donc, tout ce complique.

En résumé, penser qu'un pré passif est mieux qu'un actif est faux.

La coloration est normalement à proscrire en reproduction de la musique. Je pense que nous sommes moins de 1 sur 1000 à penser cela car tout les systèmes que j'entends depuis plus de 30 ans colorent. Maintenant, ces colorations peuvent être très agréables. Je les fuis parce que j'écoute principalement de la musique classique. Sinon, je pense que je m'en accommoderais très bien.

Patrick

[JIM]

L'impédance de sortie sur les sources bien construite se situe entre 50 et 150 ohms. Il est possible d'avoir une impédance de sortie bien plus basse et c'est mieux.
L'impédance d'entrée des amplis se situe entre 10k et 47k Ohms.

A cela, s'ajoute les capacités, inductances des câbles (négligeable normalement), les capacités des filtres passe haut (protection contre le continu) et les capacités des filtres passe bas (protection contre les hautes fréquences).

L'impédance de sortie d'un potentiomètre dépend de sa position, on aura donc potentiellement un comportement différent en fonction de la position.

Le point fort des transfo reste l'isolation complète des 2 montages au niveau des masses, point faible de la plupart des installations car incomprise. On trouve des boîtiers d'isolation (sans réglage de volume) pour les studios.
Ces boîtiers rendent compatible entrées asymétrique et symétrique.
http://www.cs1.net/products/jensen_tran ... PB-2XX.htm

[maxitonic]

Pour compléter=
-L'inconvénient MAJEUR d'un transfo c'est:

.Qu'il introduit sur le trajet du signal, en série, la valeur de la self inductance de ses enroulements(sans parler de sa résistance, (qui n'est pas nulle, et qui est en série aussi)
.Qu'il introduit sur le trajet du signal,en //, la valeur de sa propre capacité de fuite entre enroulements et corps du transfo à la terre
.Qu'il limite la qualité du signal en introduisant sa saturation, sa propre distorsion harmonique,et les limitations obligatoires de sa bande passante
. Qu'il est loin de la perfection en matière de réponse aux impulsions (dépassement)

A part ca, tout va bien!!!

Au sujet du passif, l'histoire que son impédance de sortie dépend de sa position est exacte, mais celà n'a AUCUNE IMPORTANCE si sa valeur est bien calculée, or pour ce faire, c'est d'une simplicité biblique...
Se souvenir qu'en gros l'impédance de sortie maximale d'un potard c a d d'un passif connecté a la sortie d'un dac ou lecteur d'impédance faible (100à350ohms) est égale à environ 1/4 de sa valeur (1k pour un potard de 4k),pour toute position du potard, l'impédance de sortie sera inférieure ou égale a cette valeur.Il suffit donc que cette valeur permette une transmission parfaite en tension pour que tout soit impec dans le meilleur des mondes.
Or pour que ce soit le cas, dans une liaison en tension, il faut et il suffit que l'impédance de charge soit beaucoup plus élevée que l'impédance de source sur toute la bande passante,il faut donc respecter un ratio le plus élevé possible, par ex supérieur à 15 et de préférence 20.
Or c'est TRES FACILE à respecter, prenons le cas d'un dac à 150ohms,et d'un ampli à 30k:
Choix d'un potard de 5k= ratio primaire 5000:150=33 ratio secondaire= 30000:1250=20 OK! essayez, ca marchera impec.

Connections= faire attention au cable de sortie, le plus court possible, capacitance linéique la plus faible possible
Contacts= en général, selon mon expérience, les contacts plus ou moins mauvais sont très très souvent la cause de pertes de définition/transparence, il faut donc faire très attention aux contacts (et soudures, mais surtout contacts)
Je n'aime pas les passifs à résistances commutées car celà fait beaucoup de contacts qui dans le temps peuvent devenir mauvais et rendre le signal moins transparent; à mon avis un bon potard PRO (et non pas à 3 sous la brouette) fait l'affaire parfaitement. Essayez donc!

[Nival]

L'inconvénient MAJEUR d'un transfo c'est:
. Qu'il introduit sur le trajet du signal, en série, la valeur de la self inductance de ses enroulements(sans parler de sa résistance, (qui n'est pas nulle, et qui est en série aussi)
. Qu'il introduit sur le trajet du signal,en //, la valeur de sa propre capacité de fuite entre enroulements et corps du transfo à la terre
. Qu'il limite la qualité du signal en introduisant sa saturation, sa propre distorsion harmonique,et les limitations obligatoires de sa bande passante
. Qu'il est loin de la perfection en matière de réponse aux impulsions (dépassement)

Vu comme ça, ç'a pas l'air formidable, effectivement!

Pour le réglage du volume par simple potentiomètre (donc atténuation passive), une objection notable a aussi été des problèmes de précision de l'atténuation le long de la piste, et notamment (le plus gênant), entre les pistes gérant les deux canaux (en gros, si j'ai bien compris , sur une position donnée l'atténuation des deux canaux n'est pas rigoureusement identique, et cette variation va être je suppose inconstante le long de la course du potentiomètre, si bien que se déséquilibre devient imprévisible et non corrigeable ; sauf à ajuster son système pour une position du potar donnée, mais dés lors il ne faut plus toucher au bouton de volume, et dés lors autant ne pas mettre de potard du tout ). Après à voir si la chose est réellement significativement audible? La chose semble ne pas faire l’unanimité .
Intéressant en tout cas ce que tu dis sur les impédances.

[maxitonic]

@Nival= Tu as raison, néammoins je rappelle que les meilleures enceintes peuvent avoir des écarts supérieurs au dB,et que tous les appareils sur le trajet du signal peuvent aussi manifester de tout petits écarts entre canaux.
C'est pourquoi , à mon avis, dans TOUS LES CAS il faut prévoir 1 potard par canal, et rattraper à l'oreille les écarts éventuels pour que les voix soient parfaitement centrées au milieu, ca se joue à une portion de dB si on est pinailleur.(Un potard stéréo unique il vaut donc mieux éviter)

Dans ces conditions, les petits écarts éventuels entre pistes de potards, on s'en fiche complètement!

[alexandre10]

L'inconvénient MAJEUR d'un transfo c'est:
. Qu'il introduit sur le trajet du signal, en série, la valeur de la self inductance de ses enroulements(sans parler de sa résistance, (qui n'est pas nulle, et qui est en série aussi)
. Qu'il introduit sur le trajet du signal,en //, la valeur de sa propre capacité de fuite entre enroulements et corps du transfo à la terre
. Qu'il limite la qualité du signal en introduisant sa saturation, sa propre distorsion harmonique,et les limitations obligatoires de sa bande passante
. Qu'il est loin de la perfection en matière de réponse aux impulsions (dépassement)

Vu comme ça, ç'a pas l'air formidable, effectivement!

Oui vu comme ça c'est bien pourri comme produit......après il faut essayer....on ne sait jamais
Bon par contre le soucis c'est qu'on a du mal à en trouver d'ocaz, je sais pas pourquoi mais c'est comme ça!
Très bonne quête à toi Nival, je ne doute pas que tous ces avis de spécialistes t'on bien éclairés.

[klipsch rf]

Arrêtez avec le "simple " passif, ça ne marche pas bien !!!! ( j ai 18 potards, avec des valeurs differentes, et bien la seule chose au il en ressort, c est un son plat, mou,sans " pêche".....les seules fois ou cela fonctionne, c est style dans un behringer a 500 ( je regardais sa construction en ce moment), parce que vous avez un ampli op en entrant ce qui permet de faire une adaptation d impédance...donc sans se prendre la tête avec des calculs savants, vous reliéz un potard seul sur le trajet du signal ( après le CD et avant le bloc) et que vous mettiez un 50/20/10k, vous allez vite vous apercevoir que le son est mou, la bande passante écourtée...
Après les transfos passif ( qui augmentent le gain de 6/12 db) permettent d arriver à de bons résultats ( mais là on est plus sur du passif tel que vous le proposez...
Si on met en parallèle un preamp style srpp avec un potard de 20 k par ex, dés les premières notes, vous allez bien vous rendre compte qu on écoute un "grand son", les enceintes ne seront plus localiseables, avec de la dynamique et un vrai grave punchy et tendu...des petits kit simples et performants peuvent se trouver chez audiop...par ex ( déjà un double buffer pas cher a une sonorité incomparable avec un potard seul ( 23 euros le kit+ un transfo a 29 et un potard 50 k à 15.…...c est pas la ruine et ça remet les pendules en place...
Et " les gars" si ça marchait bien un potard seul, vous croyez pas que tout le monde en aurait....???☺

[tubenstock]

J'ai réalisé un potentiomètre commuté avec des relais.

L'impédance d'entrée est constante qqs soit la position de l'atténuateur et très grande devant les celle des sources. L'impédance de sortie change un peu en fonction de la position mais est faible devant celle de l'ampli. Ca marche très bien. Je n'ai pas besoin d'amplifier le signal car mes amplis donnent leur puissance max pour 0,5 V eff en entrée.
Ce montage n'est pas bruyant et n'altère pas le signal. La comparaison avec des préamplis, ayant une fonction amplificatrice, a pour l'instant toujours tournée à l'avantage du potard commuté. Pour les vinyls j'ai évidemment un préampli RIAA actif en amont.

Sur le plan du coût, ça reste un exercice qui n'est pas très bon marché, on est au delà du prix d'un potard même un peu évolué . On arrive vite à un appareil fini autour des 250 € (CI / alim pour les relais / rotacteurs de qualité pour la sélection du volume sur un nombre de pas suffisants, boîtiers, relais, poignées de composants...).

J'envisage le préampli pour pouvoir gérer un enregistreur sans être obligé de jouer avec la connectique. Dans un préampli, la construction du potard est aussi importante si on veut obtenir de très bons résultats avec, par exemple, une bande passante indépendante de la position de l'atténuateur, un bon rapport S/B.....Le simple potentiomètre ne répond pas au cahier des charges. Les montages à relais sont plus intéressants mais présentent aussi l'inconvénient de générer des plocs de commutation...Je vais me lancer dans la construction d'un préamp à tube avec un potard commuté, si ça en intéresse certains, je ferai un post pour présenter le projet quand ça avancera concrètement.