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Discussions autour de la vidéoprojection en général

Message » 18 Oct 2017 10:19

moudugnou a écrit:Je veux bien échanger du 4K 24p contre du 2k 48p si ce n'est qu'une question de place sur la galette :wink:


je suis aussi d'accord et je rajouterai avec un encodage en 4:4:4 sur les disques...
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Message par Google » 18 Oct 2017 10:19

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Message » 18 Oct 2017 13:14

moudugnou a écrit:Je veux bien échanger du 4K 24p contre du 2k 48p si ce n'est qu'une question de place sur la galette :wink:

+1
kaizen
 
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Message » 18 Oct 2017 13:28

ketzal a écrit:Le HFR a prouvé avec le bluray UHD de Billy Lynn qu'il pouvait proposer une expérience vraiment réussie... C'est aujourd'hui l'un de mes disques de démo.
Maintenant il n'existe presque aucun film tourné en HFR (les prochains Avatars vont-ils changer cela ? Pas sûr...), toutefois la trilogie du Hobbit l'a été et ont peut raisonnablement espérer une sortie en UHD HFR de celle-ci un jour prochain, enfin je l'espère car je n'en peux plus des travellings rapides complètement flous, surtout lorsqu'on a le souvenir de ce que ça rendait au cinéma en HFR, c'était superbe ! :o


C'est loin d'être le cas de la majorité des spectateurs qui sont gênés par l'expérience HFR (retours multiples dans le monde pro). Il y a des sujets de réflexion sérieux, dont des thèses de travail qui se consacrent à la modification presque ontologique de la nature de l'image cinématographique diffusée en dehors du 24fps. Avec le risque évoqué par les réalisateurs de briser le "quatrième mur" c'est à dire la volonté/sensation que le film doit rester où il est : sur un écran avec la patte de l'art qui n'est pas la pour le rendre réel. C'est une des raisons pour lesquelles le tournage en 48 fps pose des problèmes autres que techniques (coût, workflow, etc.). Les gens souffrent de la perception "plastique" d'une image glissante qui fait sortir le spectateur d'une oeuvre d'art qui a été pensé comme tel depuis des années. Il y a eu association inconsciente entre la réalité qui reste dans la réalité de l'écran et le mouvement perçu réellement dans la vie de tous les jours par le cerveau.
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Message » 18 Oct 2017 13:31

Je suis à l'inverse plus favorable à bénéficier d'un master 2K 4:2:2 ou 4:4:4 en 12 bits avec des outils de compression bien plus acceptables (type jpeg2000 encapsulés dans du DCP). Beaucoup d'utilisateurs ne verraient pas la différence (hors HDR) entre un vrai DCP 2K lu sur leur projecteur et un UHD 4K (moins bien dans la gestion de la compression, et limitation en downscale 8 bits en 2K).
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Message » 18 Oct 2017 15:27

Du 4k HDR en HFR sur des blu-ray UHD est déjà possible (Billy Lynn) donc pourquoi vouloir absolument faire du 2k ?

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Un peu de matos pour se faire plaisir... Oppo203 Ultimate, Amp&Préamp Onkyo, Klipsch THX Ultra2 en Atmos, Velodyne, JVC Z1... dans la salle qui va bien.
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Message » 18 Oct 2017 16:20

ketzal a écrit:Du 4k HDR en HFR sur des blu-ray UHD est déjà possible (Billy Lynn) donc pourquoi vouloir absolument faire du 2k ?


La perception de la définition est corrélée aux travellings (ou non) et à la qualité de la machine capable de restituer les HF d'une résolution donnée. Au dessus de 2K (réel en HF), il est très difficile de percevoir plus de 2.5K et ce, avec une machine de qualité professionnelle (bien supérieure aux machines HC). Ce que les gens pensent être du fait de la "4K" dans leur appréciation visuelle actuelle (machine de type Sony - JVC), n'est en réalité que le résultat d'un vrai 2K en termes de contenus, enfin restitué correctement sur leurs machines "'4k". La 4K n'est pas justifiée en projection, et encore moins sur des bases de petite dimension (HC en gros). L'intérêt en revanche serait d'avoir un vrai master DCP à domicile, permettant d'obtenir moins de problèmes de compression et la restitution plus intéressante des dégradés dans les zones d'ombre. Densité d'image supérieure, ce qui permet justement d'avoir la matière organique que l'on recherche en projection.
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Message » 18 Oct 2017 17:16

+1!
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Message » 18 Oct 2017 17:39

Coxwell a écrit:
ketzal a écrit:Le HFR a prouvé avec le bluray UHD de Billy Lynn qu'il pouvait proposer une expérience vraiment réussie... C'est aujourd'hui l'un de mes disques de démo.
Maintenant il n'existe presque aucun film tourné en HFR (les prochains Avatars vont-ils changer cela ? Pas sûr...), toutefois la trilogie du Hobbit l'a été et ont peut raisonnablement espérer une sortie en UHD HFR de celle-ci un jour prochain, enfin je l'espère car je n'en peux plus des travellings rapides complètement flous, surtout lorsqu'on a le souvenir de ce que ça rendait au cinéma en HFR, c'était superbe ! :o


C'est loin d'être le cas de la majorité des spectateurs qui sont gênés par l'expérience HFR (retours multiples dans le monde pro). Il y a des sujets de réflexion sérieux, dont des thèses de travail qui se consacrent à la modification presque ontologique de la nature de l'image cinématographique diffusée en dehors du 24fps. Avec le risque évoqué par les réalisateurs de briser le "quatrième mur" c'est à dire la volonté/sensation que le film doit rester où il est : sur un écran avec la patte de l'art qui n'est pas la pour le rendre réel. C'est une des raisons pour lesquelles le tournage en 48 fps pose des problèmes autres que techniques (coût, workflow, etc.). Les gens souffrent de la perception "plastique" d'une image glissante qui fait sortir le spectateur d'une oeuvre d'art qui a été pensé comme tel depuis des années. Il y a eu association inconsciente entre la réalité qui reste dans la réalité de l'écran et le mouvement perçu réellement dans la vie de tous les jours par le cerveau.


C'est vrai que les premiers retours n'étaient pas très positifs avec des maux de têtes ou autres.. Par contre, pour avoir déjà vu du 48fps et 60fps sur des enregistrements, ça ne m'avait pas posé de problème.
Jon, pourrait-on imaginer quelque part, que justement, on essaie de sortir de ce qu'il se fait depuis des années ? On est bien passé de 16 ou 18 fps à 24 fps au cinéma (25 et 30 pour la tv).. pourquoi ne pourrions nous pas augmenter tout ça ?
Je peux essayer de comprendre l'art dans bien des domaines, mais c'est vrai que je me passerai bien des saccades sur certains travallings.. sans pour autant avoir une image artificielle.
On va essayer de développer l'HDR pour nous rapprocher de ce que l'on voit, améliorer la fluidité pour l'être aussi non ? Ton avis m'intéresse

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Message » 18 Oct 2017 17:42

Coxwell a écrit:
ketzal a écrit:Du 4k HDR en HFR sur des blu-ray UHD est déjà possible (Billy Lynn) donc pourquoi vouloir absolument faire du 2k ?


La perception de la définition est corrélée aux travellings (ou non) et à la qualité de la machine capable de restituer les HF d'une résolution donnée. Au dessus de 2K (réel en HF), il est très difficile de percevoir plus de 2.5K et ce, avec une machine de qualité professionnelle (bien supérieure aux machines HC). Ce que les gens pensent être du fait de la "4K" dans leur appréciation visuelle actuelle (machine de type Sony - JVC), n'est en réalité que le résultat d'un vrai 2K en termes de contenus, enfin restitué correctement sur leurs machines "'4k". La 4K n'est pas justifiée en projection, et encore moins sur des bases de petite dimension (HC en gros). L'intérêt en revanche serait d'avoir un vrai master DCP à domicile, permettant d'obtenir moins de problèmes de compression et la restitution plus intéressante des dégradés dans les zones d'ombre. Densité d'image supérieure, ce qui permet justement d'avoir la matière organique que l'on recherche en projection.


Oui, le fait que le monde grand public et pro soient différents n'est pas nouveau. Il suffit de voir le tapage autour de la 4K.
Je me prends des éclairs quand j'explique que la résolution n'est pas si importante et pourtant, un simple comparatif à l'aveugle remet souvent l'église au milieu du village.

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Message » 18 Oct 2017 18:45

moudugnou a écrit:
Coxwell a écrit:
C'est loin d'être le cas de la majorité des spectateurs qui sont gênés par l'expérience HFR (retours multiples dans le monde pro). Il y a des sujets de réflexion sérieux, dont des thèses de travail qui se consacrent à la modification presque ontologique de la nature de l'image cinématographique diffusée en dehors du 24fps. Avec le risque évoqué par les réalisateurs de briser le "quatrième mur" c'est à dire la volonté/sensation que le film doit rester où il est : sur un écran avec la patte de l'art qui n'est pas la pour le rendre réel. C'est une des raisons pour lesquelles le tournage en 48 fps pose des problèmes autres que techniques (coût, workflow, etc.). Les gens souffrent de la perception "plastique" d'une image glissante qui fait sortir le spectateur d'une oeuvre d'art qui a été pensé comme tel depuis des années. Il y a eu association inconsciente entre la réalité qui reste dans la réalité de l'écran et le mouvement perçu réellement dans la vie de tous les jours par le cerveau.


C'est vrai que les premiers retours n'étaient pas très positifs avec des maux de têtes ou autres.. Par contre, pour avoir déjà vu du 48fps et 60fps sur des enregistrements, ça ne m'avait pas posé de problème.
Jon, pourrait-on imaginer quelque part, que justement, on essaie de sortir de ce qu'il se fait depuis des années ? On est bien passé de 16 ou 18 fps à 24 fps au cinéma (25 et 30 pour la tv).. pourquoi ne pourrions nous pas augmenter tout ça ?
Je peux essayer de comprendre l'art dans bien des domaines, mais c'est vrai que je me passerai bien des saccades sur certains travallings.. sans pour autant avoir une image artificielle.
On va essayer de développer l'HDR pour nous rapprocher de ce que l'on voit, améliorer la fluidité pour l'être aussi non ? Ton avis m'intéresse


En réalité le passage de 17 à 24 s'est fait sur un laps de temps assez court à l'échelle du XXe siècle au cinéma. Ici, l'habitude et le rapport entretenu avec le 24 et le cinéma ont façonné un regard et une manière de refuser le "réel" comme faisant parti de l'espace filmé par le cadre. et cela, sur le long terme. Sur une autre échelle de temps. Je ne suis pas convaincu que cela bouge énormément dans les prochaines années*. D'autant plus que la perception humaine (oeil) est très différente à une vraie captation 60 ou équivalent. La perception du détail et de la définition s'effondre quand un homme tourne la tête, dans le mouvement, ce qui n'est pas le cas si il fixe une image de travelling en 60. C'est là où il est dérangé; troublé, et où le quatrième mur du cinéma se brise.

*Les recherches actuelles dans le monde pro sont concentrés essentiellement sur le HDR et l'uniformisation du worlfow en 4, déjà très compliqué en 24)
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Message » 18 Oct 2017 18:47

moudugnou a écrit:
Coxwell a écrit:
La perception de la définition est corrélée aux travellings (ou non) et à la qualité de la machine capable de restituer les HF d'une résolution donnée. Au dessus de 2K (réel en HF), il est très difficile de percevoir plus de 2.5K et ce, avec une machine de qualité professionnelle (bien supérieure aux machines HC). Ce que les gens pensent être du fait de la "4K" dans leur appréciation visuelle actuelle (machine de type Sony - JVC), n'est en réalité que le résultat d'un vrai 2K en termes de contenus, enfin restitué correctement sur leurs machines "'4k". La 4K n'est pas justifiée en projection, et encore moins sur des bases de petite dimension (HC en gros). L'intérêt en revanche serait d'avoir un vrai master DCP à domicile, permettant d'obtenir moins de problèmes de compression et la restitution plus intéressante des dégradés dans les zones d'ombre. Densité d'image supérieure, ce qui permet justement d'avoir la matière organique que l'on recherche en projection.


Oui, le fait que le monde grand public et pro soient différents n'est pas nouveau. Il suffit de voir le tapage autour de la 4K.
Je me prends des éclairs quand j'explique que la résolution n'est pas si importante et pourtant, un simple comparatif à l'aveugle remet souvent l'église au milieu du village.


Je suis bien d'accord.
Si seulement les gens assistaient à des tests techniques en salles, où on voit que sur 15m de base, l'écart entre un 4K 1.38" (un vrai 4K bien supérieur à ce qu'on en HC qui plus est) et un 2K 1.2" (voire même 0.98") est ténu en termes de perception des détails et remplissage.
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Message » 19 Oct 2017 9:41

Les partisans de la 4k en HC (dont je fais parti depuis que j'ai été conquis) ne mettent pas vraiment en avant le gain de définition, celui-ci est plutôt marginal (toutefois il est vraiment intéressant et impressionnant sur quelques rares films en UHD pour l'heure, mais lorsque c'est le cas, c'est bien visible), mais c'est surtout l'apport du HDR qui est mis en avant. Je dois dire que j'obtiens des résultats à la maison que je trouve plus qu'appréciables, qui relèguent le bluray classique à un support presque fade par moment. Que ce soit la vivacité des lumières, les nuances et dégradés de pénombre, le détail dans les ombres, mais aussi l'apport bluffant du WCG avec des couleurs tellement plus vraies, vives, nuancées, explosives lorsque nécessaire, bref sur certains films c'est pour moi impossible de revenir en arrière lorsque j'ai regardé 10 minutes en UHD, le bluray est terne, fade, et décevant alors que je l'aurais trouvé très bien si je n'avais pas eu la comparaison avec le disque 4k UHD juste auparavant.

Donc oui, le gain de def propre à la 4k est un plus appréciable parfois, mais ce n'est pas la qualité première des disques UHD.
Si demain le format 4K UHD meurt mais qu'on me sort des bluray 2k HDR-WCG et HFR alors je prends aussi, même si je trouverais dommage et un beau gâchis de revenir en arrière...
Je suis conquis par cette technologie.

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Message » 19 Oct 2017 11:39

Je te comprends, mais tu as aussi un Z1 qui permet un affichage de l'HDR dans des dispositions bien supérieures à ce que permettent des modèles inférieurs.
L'HDR est pour moi une évolution intéressante mais qui est loin d'être évidente à mettre en place. Nous verrons chaque année des résultats supérieurs mais il sera pas facile de conjuguer une forte luminosité et un bon niveau de noirs en projection à domicile. J'attends aussi un peu plus des blu-ray 4k en terme de contenu, pour l'instant c'est assez pauvre et donc tu as vite fait le tour.

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Message » 19 Oct 2017 11:42

Coxwell a écrit:
moudugnou a écrit:
C'est vrai que les premiers retours n'étaient pas très positifs avec des maux de têtes ou autres.. Par contre, pour avoir déjà vu du 48fps et 60fps sur des enregistrements, ça ne m'avait pas posé de problème.
Jon, pourrait-on imaginer quelque part, que justement, on essaie de sortir de ce qu'il se fait depuis des années ? On est bien passé de 16 ou 18 fps à 24 fps au cinéma (25 et 30 pour la tv).. pourquoi ne pourrions nous pas augmenter tout ça ?
Je peux essayer de comprendre l'art dans bien des domaines, mais c'est vrai que je me passerai bien des saccades sur certains travallings.. sans pour autant avoir une image artificielle.
On va essayer de développer l'HDR pour nous rapprocher de ce que l'on voit, améliorer la fluidité pour l'être aussi non ? Ton avis m'intéresse


En réalité le passage de 17 à 24 s'est fait sur un laps de temps assez court à l'échelle du XXe siècle au cinéma. Ici, l'habitude et le rapport entretenu avec le 24 et le cinéma ont façonné un regard et une manière de refuser le "réel" comme faisant parti de l'espace filmé par le cadre. et cela, sur le long terme. Sur une autre échelle de temps. Je ne suis pas convaincu que cela bouge énormément dans les prochaines années*. D'autant plus que la perception humaine (oeil) est très différente à une vraie captation 60 ou équivalent. La perception du détail et de la définition s'effondre quand un homme tourne la tête, dans le mouvement, ce qui n'est pas le cas si il fixe une image de travelling en 60. C'est là où il est dérangé; troublé, et où le quatrième mur du cinéma se brise.

*Les recherches actuelles dans le monde pro sont concentrés essentiellement sur le HDR et l'uniformisation du worlfow en 4, déjà très compliqué en 24)


Je comprends ce que tu veux dire, à savoir qu'au cinéma, "on regarde quelque chose qui défile"..
Amha, ça ne va pas beaucoup bouger dans les années à venir mais j'ai tout de même un espoir d'amélioration sans pour autant détruire le rendu artistique de l'oeuvre.

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Message » 20 Oct 2017 1:14

ketzal a écrit:Les partisans de la 4k en HC (dont je fais parti depuis que j'ai été conquis) ne mettent pas vraiment en avant le gain de définition, celui-ci est plutôt marginal (toutefois il est vraiment intéressant et impressionnant sur quelques rares films en UHD pour l'heure, mais lorsque c'est le cas, c'est bien visible), mais c'est surtout l'apport du HDR qui est mis en avant. Je dois dire que j'obtiens des résultats à la maison que je trouve plus qu'appréciables, qui relèguent le bluray classique à un support presque fade par moment. Que ce soit la vivacité des lumières, les nuances et dégradés de pénombre, le détail dans les ombres, mais aussi l'apport bluffant du WCG avec des couleurs tellement plus vraies, vives, nuancées, explosives lorsque nécessaire, bref sur certains films c'est pour moi impossible de revenir en arrière lorsque j'ai regardé 10 minutes en UHD, le bluray est terne, fade, et décevant alors que je l'aurais trouvé très bien si je n'avais pas eu la comparaison avec le disque 4k UHD juste auparavant.

Donc oui, le gain de def propre à la 4k est un plus appréciable parfois, mais ce n'est pas la qualité première des disques UHD.
Si demain le format 4K UHD meurt mais qu'on me sort des bluray 2k HDR-WCG et HFR alors je prends aussi, même si je trouverais dommage et un beau gâchis de revenir en arrière...
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