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Sony VPL VW1200ES

Message » 21 Mai 2016 20:13

Le kinepolis de Nîmes est une honte l'image même en numérique est pourri limite flou et le son pourtant certifié THX est nul ( je suis certain qu'ils baisse le niveau sonore après que le professionnel ai fait le calibrage :evil: :roll: ) par contre le prix :o :o :evil: :evil:
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Message par Google » 21 Mai 2016 20:13

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Message » 22 Mai 2016 13:21

Le images "pourries " en salles ne dependent en rien des projeçteurs eux memes .
Un Nec3240 / un DP 32 Barco ou un 4230 christie sont quasi equivalent ( et pour cause.. , c'est la meme tete Texas ) et les perfs mesurables tres proches

Le probleme est lié à un niveau d'incompetence rare de certains installateurs / aux "economies " faites par les exploitants qui quand ils changent les lampes , mettent une puissance "inferieure" ( ca coute moins cher ) / ne font pas reviser et réétalonner les machines ..ect ..
pour avoir chez moi du Christie tri DLP / un 5000 ES / et regulierement diverses machines tri DLP 4 K de cinema .. Je pense savoir de quoi je parle ..
C'est peu etre contrariant.. Mais c'est comme cela ..

Pour la 3 D ´ je n'ai pas dit , Emannuel que je n'aimais pas ..au contraire .. Je dit qu' il faut presque trippler la puissance du projo si on veut garder une luminance egale à la 2 D !!
La pseudo "norme " de 4.5 Fl du monde cinema n'existe que parce que les machines de cinema sont insuffisamment puissantes !! Rien d'autre
Il n'existe aucune raison logique à penser que ce serait agreable de diviser le luminance par 3 en 3 D !!
Ca fait des années que je regarde de la 3 D avec 12 /13 Fl et en rec 709 (calibrés derriere les lunettes au spectro depuis des mires 3 D )
Et quand je regarde la 3 D soit au cine , soit avec un projo grand public , avec des images à luminance "rachitique " et avec colorimetrie à" ch..."
Je trouve cela nul ..
Mais dans des conditions "respectant " le bon sens , la 3 D est qqs chose qui est un + ..
Simplement "respecter " veut dire : un projo 3 fois plus puissant .. Retour au post precedent ..voyez le banquier !! ( joke )

Pour l'instant d'ailleurs le 5000 Es à un Bug en 3 D avec une puîssance insuffisante dans ce mode ( le laser chute fortement !! )
Et meme quand ce bug sera corrigé , je n'aurais pas le rendu que j'ai avec le Mirage Christie qui est 2 fois plus puissant
D'autant que le 4 K ..en 3 D on's'en fou totalement..

Je reitere ma remarque sur l'abandon de la 3 D sur les ecrans plat de la plupart des marques sur les nouvelles serie .
Abandon qui est parfaitement coherent a ec ce que je dit depuis des années !
La 3 D pour obtenir un "ressenti " de qualité demande " d'agrandir la taille ecran et de trippler la puissance du projo
Avec un ecran plat pas de probleme de puissance , mais la taille meme pour des gros modeles est ridicule par rapport à la notion de 3 D ..
En fait , toutes les etudes montrent que 95 % des des possesseurs d'ecran plat se foutent completement de la 3 D ..

Et je rėitere que le 4 K "réel " n'existera pas avant longtemps en source ...Ceci pour des ràisons que tout amateurs de prises de vues / de photo
d'optique et de captation connaissent bien
Quand au HDR .. Independemment du "grading " qu'il faut imperativement normaliser .. Reste le probleme basique de la puissance ..
100 nits ca veut dire doubler la puissance par rapport ã l'heure actuelle ..
Ce qui coute beaucoup d'argent .. Meme sur des projos grand public ..
Apres .. Est ce necessaire ?? , je rejoins completement Emmanuel .. Une exploitation'parfaite de l'echelle existante permet de faire des choses remarquables ..mais bon..

Quand à ecoeurer les autres , non , ce n'est pas ma volontė .. Simplement on ne peut sans arret laisser dire tout et n'importe quoi ..
Rec 2020 !! Tout. est dit ..
HDR ..ca n'existe pas a ce jour meme en cinema
Ect ect ..
Non demain , on n' aura pas des projos qui font du HDR en rec 2020 pour 3000 euros ... et meme pas à 20 K euros ..
À 60 K euros .. Un 5000 Es ne le fait pas
Et le seul qui l'ait fait devant temoins à ce jour est un 6 P christie à 600 k euros ..

mes propos ne visent pas à " degouter " les autres , simplement à tenter de remettre les choses en place.. Et eviter de laisser croire au miracles



Roland
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Message » 22 Mai 2016 17:54

100% d'accord avec thxrd dont la compétence est impressionnante !
Dernière édition par PeterBob le 22 Mai 2016 22:24, édité 1 fois.
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Message » 22 Mai 2016 21:50

thxrd a écrit:Le images "pourries " en salles ne dependent en rien des projeçteurs eux memes .
Un Nec3240 / un DP 32 Barco ou un 4230 christie sont quasi equivalent ( et pour cause.. , c'est la meme tete Texas ) et les perfs mesurables tres proches

Le probleme est lié à un niveau d'incompetence rare de certains installateurs / aux "economies " faites par les exploitants qui quand ils changent les lampes , mettent une puissance "inferieure" ( ca coute moins cher ) / ne font pas reviser et réétalonner les machines ..ect ..
pour avoir chez moi du Christie tri DLP / un 5000 ES / et regulierement diverses machines tri DLP 4 K de cinema .. Je pense savoir de quoi je parle ..
C'est peu etre contrariant.. Mais c'est comme cela ..

Pour la 3 D ´ je n'ai pas dit , Emannuel que je n'aimais pas ..au contraire .. Je dit qu' il faut presque trippler la puissance du projo si on veut garder une luminance egale à la 2 D !!
La pseudo "norme " de 4.5 Fl du monde cinema n'existe que parce que les machines de cinema sont insuffisamment puissantes !! Rien d'autre
Il n'existe aucune raison logique à penser que ce serait agreable de diviser le luminance par 3 en 3 D !!
Ca fait des années que je regarde de la 3 D avec 12 /13 Fl et en rec 709 (calibrés derriere les lunettes au spectro depuis des mires 3 D )
Et quand je regarde la 3 D soit au cine , soit avec un projo grand public , avec des images à luminance "rachitique " et avec colorimetrie à" ch..."
Je trouve cela nul ..
Mais dans des conditions "respectant " le bon sens , la 3 D est qqs chose qui est un + ..
Simplement "respecter " veut dire : un projo 3 fois plus puissant .. Retour au post precedent ..voyez le banquier !! ( joke )

Pour l'instant d'ailleurs le 5000 Es à un Bug en 3 D avec une puîssance insuffisante dans ce mode ( le laser chute fortement !! )
Et meme quand ce bug sera corrigé , je n'aurais pas le rendu que j'ai avec le Mirage Christie qui est 2 fois plus puissant
D'autant que le 4 K ..en 3 D on's'en fou totalement..

Je reitere ma remarque sur l'abandon de la 3 D sur les ecrans plat de la plupart des marques sur les jouvelles serie .
Abandon qui est parfaitement coherent a ec ce que je dit depuis des années !
La 3 D pour obtenir un "ressenti " de qualité demande " d'agrandir la taille ecran et de trippler la puissance du projo
Avec un ecran plat pas de probleme de puissance , mais la taille meme pour des gros modeles est ridicule par rapport à la notion de 3 D ..
En fait , toutes les etudes montrent que 95 % des des possesseurs d'ecran plat se foutent completement de la 3 D ..

Et je rėitere que le 4 K "réel " n'existera pas avant longtemps en source ...Ceci pour des ràisons que tout amateurs de prises de vues / de photo
Et d'optique connait bien / et de captation connaissent bien
Quand au HDR .. Independemment du "grading " qu'il faut imperativement normaliser .. Reste le probleme basique de la puissance
100 nits ca veut dire doubler la puissance par rapport ã l'heure actuelle ..
Ce qui coute beaucoup d'argent .. Meme sur des projos grand public ..
Apres .. Est ce necessaire ?? , je rejoins completement Emmanuel .. Une exploitation'parfaite de l'echelle existante permet de faire des choses remarquables ..mais bon..

Quand à ecoeurer les autres , non , ce n'est pas ma volontė .. Simplement on ne peut sans arret laisser dire tout et n'importe quoi ..
Rec 2020 !! Tout. est dit ..
HDR ..ca n'existe pas a ce jour meme en cinema
Ect ect ..
Non demain , on n' aura pas des projos qui font du HDR en rec 2020 pour 3000 euros ... et meme pas à 20 K euros ..
À 60 K euros .. Un 5000 Es ne le fait pas
Et le seul qui l'ait fait devant temoins à ce jour est un 6 P christie à 600 k euros ..

mes propos ne visent pas à " degouter " les autres , simplement à tenter de remettre les choses en place.. Et eviter de laisser croire au miracles



Roland

Et pourquoi pas un petit CR sur le 5000Es qui fait parti de la derniere generation des projecteurs :bravo:
zimmerli
 
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Message » 23 Mai 2016 9:55

En fait , Emmanuel Piat à deja largement expliqué beaucoup de ces points .. Je partage ses analyses en general ..
Ayant la chance d'acceder ou de posseder des machines de toutes sortes , inclues de grosses machines pro ou cinema , ca me permet de confirmer que nos analyses sont justes ...
Le marketing dans la video regne en maitre comme dans l'audio ... ( voir Atmos ef les aneries qui sont recontées .. ) helas

Un CR du 5000 ES .. Je ne suis pas tres "CR " ..
Enumerer ce qui est dans la doc est de peu d'interet .. de mon avis ..mais bon..

En pratique :
La premiere remarque que l'on fait sur une machine de ce prix quand on vient du monde des machines pros de prix semblables , est que le menu
et son ergonomie sont "indigent" .. C'est betement le meme qu'un 1100 ou les autres avec qqs petits trucs en plus ..mais toujours aussi peu "logique " ..
Ca n'empeche pas de vivre , ni le projo de fonctionner , mais quand meme !! Avoir besoin d'un soft externe et d'un pc pour regler le gamma et raisonner par melange de couleur n'est pas serieux ( le soft raisonne en valeur xy )
Les reglages couleurs ne sont pas suffisamment "precis" / les reglages du soft non plus ( fenetres minuscules obligeant à des mouvements de souris "chirurgicaux " peu partique et finalement egalement peu precis
Tout les projos de ce prix permettent l'entiere calibration avec leur menu interne ( et avec une precision de 4 chiffres derriere la virgule !! )

Second point ..pas de telecommande filaire !! Quand le projo est dans une cabine , ( ce qui est indispensable avec de telles machines ) pas possible de regler !! ..heureusement .. Je possede qqs vieilles telecommandes de G90 ( TT sony des années 2000 ) et .. Elle permet d'acceder a toutes les fonctions !!! ( ca en dit long sur l'evolution des menus !!! )

Ces points franchis , brut de fonderie , l'image est evidemment excellente .. Et pas trop loin des clous sur le preset "reference "
Les ecarts mesurés en yx sont assez faibles ... Le linearité xy sur diverses saturation reste plutot tres bonne ( c'est un bon progres )
Le gamma quelle que soit le preset retenu n'est pas parfait .. Mais le soft sony permet de le calibrer correctement ( 2 /10 ou 64 points RVB)
Un nouveau softs dedié va sortir incessamment , il est derivé des machines Cinema DCI sony ( beaucoup plus serieux )

Comme toutes les technos Lcos / Dila / SXRD , LCD / plasma ect .. , le 5000 est une machine dont l' imageur peut etre qualifiê de "non lineaire "
La luminance varie en fonction de la surface matrice utilisée ainsi que xy ( d'ou le coté assez illusoire d'imaginer calibrer ces matrices sur 100 % de l'echelle meme en 3 d lut externe ) / c'est ce qui s'appelle une non linéaritê dynamique ( et xyY RVB sont interdependant en surface entre eux ..)
Ca n'empeche pas de vivre non plus ., mais le type de mire à retenir ( surface ) est à bien choisir afin de "répartir " les variations " ..
Dans' le 5000 ces variations sont plus reduites que qui prouve un gros travail sur cet aspect des limites de la techno ..
( toutes mesures et calib faites dans une salle noire evidemment )
Sortant du DLP ou une mesure sur une mire à 5 % de surface et une à 100 % de surface donne rigoureusement les memes chiffres xy Y , ou aucune interdependance RVB n'existe et ou le gamma est naturellement quasi parfait sans aucun reglage .. Ca me change un peu ..

À l'arrivée avec des heures et des heures de calibration et d'ajustage ( 3 gamma differents ) on arrive à qqs chose de somme toute satisfaisant
(Sur un tri DLP pro ou de cinema , me faut 20/25 mn pour obtenir une calibration xy et gamma parfaite sur toute l'echelle ..)
Mais bon .. L'oeil est parfaitement incapable de distinguer une difference dynamique de xy d'une couleur à l'interieur d'une echelle de surface
Ni vraiment une difference de luminance max en fonction de la surface .. Surtout si elle reste moderée
Les machines de cinema sony se comportent identiquement et elles ont eue l'agrement DCI .. Donc ..
C'est juste contrariant intellectuellement ..

Le contraste est excellent ( meme si les chiffres invraisemblables annoncés n'existent evidemment pas .. )
Comme le resultats ressentis sont directement dependant de la salle de vision , dans l'absolu les çhiffres n'ont jamais beaucoup de sens ...
L'ansi est tres bon et sans etre equivalent à du DLP s'en rapproche beaucoup ( + de 500 )
la residuelle est tres tres faible ( surtout compte tenu de la puissance de la machine ) et sur des mires à 20/30% et celle à 5% .. C'est quasi parfait , seul un tri tube fera mieux , et ce sera "academique " ( + de 9000. ... )
On peut noter l'excellent comportement du gamma entre 1 et 10 % ( apres calibration ) donnant une lisibilité dans les images tres sombres excellente ( si salle noire evidemment )
Le DLP est quasi egalė en ansi / quasi égalé en lisibilité dans les images sombres et evidemment battu en residuelle

La luminance maxi mesurée avec le PR 740 face ecran ( gain etalonné en'labo à 0,96 entre 400 et 800 nm ) fait ressortir un max de 4700 lumens
Calibré à D65 /rec 709 .. les 5000 lumens annoncés sont bien là ou quasiment
Pour moi , compre tenu du prix de la machine et de mes habitudes ,ca reste malgrė tout faible ...

DCI p3,est atteint et meme legerement depassė / adobe RVB n'est evidemment pas atteint dans le vert et rec 2020 atteint dans rouge / atteint et meme depassé dans le bleu et tres loin dans le vert ( normal ) donc rec 2020 n'est pas atteint ( et ne le sera pas de sitot )
Comme deja dit la puissance baisse tres fort en DCI p3 ( D65 ) et imaginer de la 3 D en DCi entrainera une grosse limite d'usage ( sur 5 m de base
C'est insuffisant ) ..mais rien de surprenant ..
le Barco tri DLP "production " avec ses dichros qui lui permettent d'atteindre quasiment adobe RVB et une optique hi contraste (+ fente dans le chemin de lumiere pour juste 2600 on/off ) , Ne sort "que " 5000 lumens avec une xenon de 3 kw !! ( ce qui en dit long sur la perte entrainée par l'extension du spectre ...

L'optique est bonne , mais sans sheimpflug .. ( ce qui est regrettable ) / l'acutance finale est bonne ´ mais battue par un tri DLP ( sur mire interne )
Sur une image PC ( texte ) en 4 K natif malgré tout le piqué est tout à fait comparable ...

Interet du 4 K ..
Si on a une grande base .. Et que l'on regarde de pres , le lissage sur une source 2 K permet d'avoir un ressenti un peu different ..par rapport ã unématrice 2 K ( DLP )
Le traitement ( sharpness ) peut etre plus haut dans'la reso et permet de donner une sensation de piqué ( acutance ) fine
À angle de vision normal ( 42/44 ° ) meme avec 12/10 eme , la difference reste malgré tout faible , pour ne pas dire inexistante par rapport à un triDLP 2k
Et encore faut des images avec peu de mouvements et avec beaucoup de lumiere au tournage ..

Sur source 4 K ., c'est evidemment different mais .. Quelle source 4 K ??
Pour avoir une source finale qui aurait "réellement "4 K il faut partir à ce jour d'un tournage en 65 mm ( scan ) ultra rare pour je pas dire inexistant , ou en dessous d'une F65 ( et encore ) , monter en 8 K et ..restera un peu moins de 4 K au final
En pratique avec des tournages 4 K il reste en moyenne 2 à 2.5 K .. ( d'ou le fait que le monde du cinema ne s'equipe pas en projection 4K partout et que de nouveaux projo cinema 2 K continuent à sortir )
Evidemment avec des images d'exceptions ayant plus de 3 K dans la source , le resultat est impressionnant , mais ce sera rare .. ..
Du moins encore pendant longtemps ..

Le HDR .. Ben tout a ete dit dans le post precedent
à noter l'existence d'un modulateur de contraste à 2 niveaux et du fonctionnement en
dynamique du laser ( pas vu d'interet sur des images correctemment produites ) les 2 deconnectables

Les modes de "fluidités " des 520 et 1100 sont aussi present ( mais en 4 K un seul est possible ) .. Je n'use jamais de ces artifices .. ( et ca fait baisser la luminance )

J'ai sans doute zappé beaucoup de points , mais c'est l'essentiel

En resumé une machine excellente , sans vraiment de concurrence , pour l'instant du moins dans'le monde des machines grand public ( enfin ..grand public ... Ã 60k€ .. Hum .. ) mais sur source 2 K d'interet limité par rapport à un 2 K tri DLP et moins puissant à prix equivalent
Pour moi , le manque de puissance compte tenu du prix , c'est en fait son seul réel defaut ..
Elle est peu bruyante / mais demandera quand meme une cabine ( taille et chaleur degagée )

Je suis assez "critique " dans mes propos , mais .60 k€ .. C'est le prix d'une grosse machine pro , voir pas loin d'un 4 K de cinema !!! ( ou on ne parle pas de prix public .. )
Donc evidemment à ce prix , on compare ... Et on souleve les vraies questions qui fachent ....
L'avenir sera rude , car des tri DLP 4 K phospore puissant vont apparaitre et avec beaucoup plus de puissance .. /
Seront plus cher ´mais de taille à peu pres semblable ..

Cordialement
thxrd
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Message » 24 Mai 2016 10:58

Merci pour ce compte rendu Thxrd.

Sur cette machine, la source laser arrose t'elle au global le panneau (ce que j'imagine)? ou il y a t il balayage (comme sur un TT) ?
La puissance de Laser est elle modulé dynamiquement en fonction du contenu de l'image ? Si oui, il y a t il les mêmes ressentis de pompage qu'avec des iris dynamique ?
jhip
 
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Message » 24 Mai 2016 20:34

A ce jour aucune source laser n'illumine une matrice ( et encore moins la "balaye " ) direçtement
Meme avec des projo à laser RGB ..
Avec les lasers phospore on use de 2 sources laser bleu ( il existe plusieurs variantes )
1 qui arrose un disque rotatif phosphoré qui permettra de faire du rouge et du vert ( c'est un peu plus complexe en pratique bien sur ) et un second qui fera ..le bleu
Les 3 flux sont ensuite regroupé pour faire du blanc qui ensuite sera séparé en RGB avec des filtres comme dans un projo classique et envoyé vers les matrices ( la encore dans'la pratique c'est un peu complexe .. Mais dans le principe c'est cela )
Avec les machines dites " 3P ou 6 P ( 3 et 6 laser RGB )... le R V B sort directement des sources led laser ( par fibre optique ou directement )
Et sont regroupés pour faire du blanc .. Qui ..est ensuite séparė en RVB et envoyé vers les matrices ..

Le laser peut en effet etre modulé parl'image ..( ou par des data inclu dans celle ci ) Et sans constante de temps ...mais c'est d'une interet limité ..
Hormis s'en servir en expanseur de dynamique , ca ne change rien au contraste intra image evidemment
En fait ca remplace un iris auto avec les memes defauts ( le spectre d'un laser change avec la puissance .. ) mais ca ne pompe pas ..
Ce genre de gadget est sans grand interet ...
La machine integre egalement un expanseur de contraste ( pas tres convaincant , maisnpas plus mauvais que d'autre ) .. ( evidemment ca fini par ecreter le signal ) Les Christie possedent aussi un expanseur de contraste / les TT 9" en avaient aussi / le Sim 3 DLP aussi ..
Cordialement
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Message » 24 Mai 2016 20:58

A ce jour aucune source laser n'illumine une matrice ( et encore moins la "balaye " ) direçtement
Meme avec des projo à laser RGB ..( meme si en theorie c'est faisable)
Avec les lasers phospore on use de 2 sources laser bleu ( il existe plusieurs variantes )
1 qui arrose un disque rotatif phosphoré qui permettra de faire du rouge et du vert ( c'est un peu plus complexe en pratique bien sur ) et un second qui fera ..le bleu
Les 3 flux sont ensuite regroupé pour faire du blanc qui ensuite sera séparé en RGB avec des filtres comme dans un projo classique et envoyé vers les matrices ( la encore dans'la pratique c'est un peu complexe .. Mais dans le principe c'est cela )
Avec les machines dites " 3P ou 6 P ( 3 et 6 laser RGB )... le R V B sort directement des sources led laser ( par fibre optique ou directement )
Et sont regroupés pour faire du blanc .. Qui ..est ensuite séparė en RVB et envoyé vers les matrices ..

Le laser peut en effet etre modulé parl'image ..( ou par des data inclu dans celle ci ) Et sans constante de temps ...mais c'est d'une interet limité ..
Hormis s'en servir en expanseur de dynamique , ca ne change rien au contraste intra image evidemment
En fait ca remplace un iris auto avec les memes defauts ( le spectre d'un laser change avec la puissance .. ) mais ca ne pompe pas ..
Ce genre de gadget est sans grand interet ...
La machine integre egalement un expanseur de contraste ( pas tres convaincant , maisnpas plus mauvais que d'autre ) .. ( evidemment ca fini par ecreter le signal ) Les Christie possedent aussi un expanseur de contraste / les TT 9" en avaient aussi / le Sim 3 DLP aussi ..
Cordialement
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Message » 05 Avr 2017 14:23

Un "1200" pour l'IFA ?
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Message » 07 Avr 2017 19:12

On a déjà le nouveau 1000 ES qui nous arrive ces jours ci
On va faire déjà avec ça :wink:
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Message » 07 Avr 2017 22:25

un nouveau 1000es ?? :wtf:
des infos ?
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Message » 08 Avr 2017 9:45

Oui mais attention ce n est pas un projecteur de
Fond de salle Mais un courte focale issu du LSPX et
Plutôt GTZ1
Il fait 2500 lumens/hdr prix public 25000 euros
Voili Voilou
Dispo fin Avril !!
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Message » 13 Avr 2017 15:57

Home Cinema Prestige a écrit:Oui mais attention ce n est pas un projecteur de
Fond de salle Mais un courte focale issu du LSPX et
Plutôt GTZ1
Il fait 2500 lumens/hdr prix public 25000 euros
Voili Voilou
Dispo fin Avril !!

Milles excuses pour les infos erronées que j'ai donné :oops:
Le prix public est de 19990 euros TTC et la livraison debut Mai
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Message » 14 Juil 2017 13:42

Bonjour Roland,

Merci pour tes CR "avisés" sur le 5000ES. C'est toujours un plaisir de te lire donner ton avis sur ces projecteurs "Grand public" par rapport à des machines Pro dont tu as l'habitude.

Je note que le 5000ES n'est finalement pas si mauvais que ça en contraste ANSI et séquentiel (versus tri-DLP). Je note aussi que son MTF/ acuttance est en progrès par rapport aux 1000/1100ES. Enfin, que pour un petite base d'image (<4m) sa luminosité me permettrait d'avoir une bonne 3D à travers des lunettes à obturation (grâce à sa luminosité doublée par rapport aux 1000/1100ES). Pour lecture des UHD bluray, son utilisation en espace de couleur DCI (D63) me parait un peu plus 'exploitable' sur de "petites" base d'image toujours grâce à sa forte luminosité native.

Je vois que le soft de gestion embarqué est toujours aussi mauvais que celui des gammes 1000/1100ES. Est-ce que le soft PC de pilotage du 5000ES (DCI) est sorti depuis tes essais l'année dernière ? En effet, pour régler correctement le gamma des projos SXRD de Sony, il faut toujours passer par un soft sur PC (c'est vraiment incompréhensible d'ailleurs car la plupart des TV 4K permettent de le faire directement par leurs menus internes :siffle: ).

C'est peut-être le projecteur qu'il me faut finalement :wink:

Il reste que son prix est toujours aussi délirant. S'il descend vers 30K€, il sera plus intéressant :)
Je vais quand même attendre l'IFA 2017 de Berlin pour voir ce que sort Sony comme nouveau projecteur 4K (plus abordable ?)

John
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