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Sony VPL-VW5000ES projecteur laser_4K (Test HCFR post 1)

Message » 28 Déc 2017 14:59

Salut Jacko,

Effectivement c'est le couple FireTV Stick (MobileForge) et HDFury Intégral que j'essaye d'utiliser pour calibrer le mode HDR du projecteur : toutes les autres solutions pour générer des mires HDR10 sont clairement inabordables pour le particulier féru de calibration que je suis (faut rester raisonnable question budget calibration ;) )

Le hic, c'est que même calman 5.8.2 (dernière version "Home Enthusiast" à jour) est inadaptée pour la calibration HDR10 des projecteurs !

En effet, comme je le poste sur AVS (http://www.avsforum.com/forum/86-ultra- ... st55339158 ) le "Workflow" HDR10 s'attend à recevoir 1000nits en crête de blanc alors que le 5000ES plafonne à ~140nits...

Il est clair, que Calman est uniquement dédié HDR10 pour la calibration des écran plats (OLED/QLED)--> pas pour les projecteurs. Il suffit de voir le résultat de la courbe de gamma HDR10 ST2084 sur l'étape "greyscale" du workflow HDR10 (que j'ai posté sur le forum de Spectracal), pour comprendre le problème ! Il faut donc appliquer un coefficient de multiplication (~x10) sur toutes les mesures de luminance (Y) faites par la sonde et Calman...

Je creuse donc de ce côté là pour parvenir à faire une calibration HDR ...

La suite bientôt

John
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Message par Google » 28 Déc 2017 14:59

Publicite

 
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Message » 28 Déc 2017 18:37

Le HDR pose un gros problème en vidéoprojection.
Il faudrait déjà connaitre la cible théorique correspondante par tranche de taille d'écran ou une formule pour la calculer.
Pour rappel le rapport de cible de pic lumineux avec la taille de l'écran n'est pas proportionnel. Cela est due à la non linéarité de la réactivité de l'oeil avec la lumière suivant l'environnement dans lequel on se trouve (noir total, pénombre, éclairé, plein soleil etc.)

La norme est faite pour les TV et la projection cinéma (base d'image de 24m ....) et donc pas de correspondance en HC.

Autre problème, même si nous avions les abaques par tranche de taille d'image, les projo HC n'arriveraient pas à atteindre les cibles de puissances lumineuses requises au minimum.
1000 NITs en TV LED et 540 NITs en OLED, c'est le minima pour appliquer la norme sans altération du gamma ST2084. C'est la tolérance du clipping mais on sait que HDR10 prévoit des pics jusqu'à 10.000 NITs et nous avons déjà des programmes étalonné à 4000 NITs et aucuns diffuseurs capable d'y arriver.
En HC ce minima de 1000 NITs doit être ré-évalué, mais on n'a aucun projo capable. D'après mes estimations une image de 3m nécessiterait dans les 200-250 NITs et encore ça pourrait être plus car le cinéma pro demande 100 NITs pour des écrans extrêmement grand en comparaison au HC.

On doit donc admettre de faire des compromis et d'altérer le gamma cible afin de le rendre exploitable.
A l'heure actuelle seul un LUT Box et un bon logiciel de 3D LUT arrive à ajuster les éléments de contrainte et d'arriver à un résultat optimisé.
Il faudrait intégrer un 3D LUT dans les projos à l'instar des produits pro.
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jacko
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Message » 29 Déc 2017 18:48

Salut Jacko,

Pour ma base d'image 16/9 (3,37m) et avec le 5000ES à 80% de laser, 100nits est déjà très impressionnant sur des UHD HDR (masterisés à 1000nits de crête de blanc). J'ai en effet comparé les même séquences entre mon écran QLED Samsung UE49KS7500 (1000nits en pointe - Calibré) et le 5000ES : à l'œil j'ai un rendu HDR comparable entre les deux diffuseurs ;)

Comme le dit Roland D., en projection HC (salle dédiée noire), sur des bases d'image 3-5m, il n'est pas utile d'avoir des crêtes de blanc à plus de 200nits car le rapport de la surface émissive de l'écran / la distance de visionnage revient au même qu'une 'petite' TV à la distance de visionnage "classique" dans un salon clair/éclairé.

Pire: si on avait des projecteurs capable de délivré des puissance lumineuses à 1000nits sur de grandes base d'images, dans une salle HC noire ce ne serait pas "regardable" : on serait complètement ébloui par la puissance lumineuse délivrée pas plusieurs m² d'écran !

Pour s'en convaincre, c'est très facile:
--> il suffit d'afficher une mire 4K HDR blanche (niveau digital: 940) de 1000nits sur la totalité de la surface sur un TV QLED de 50" par exemple et de se placer devant (dans le noir) à la distance équivalente en HC (1,5 à 2x la hauteur d'image) soit à 1 à 1,4m de distance du centre de l'écran et essayer de garder les yeux ouverts devant l'image. Pour avoir fait le test réel sur mon écran 4K 49" : il est impossible de regarder l'image plus de 2 secondes !

Sinon, j'ai visionné un film HDR10 hier soir (tu ne tueras point / Hacksaw Ridge) sur le 5000ES (Rec2020/Laser à 80%/HDR10/HDR contrast à 94) et les effets HDR sont bien présents (reflets sur les casques des soldats, soleil en contre-jour, tâches de soleil sur la végétation, etc...). Si je visionne quelques séquences 'HDR' de ce même film sur mon écran Samsung QLED UE49KS7500 : j'ai le même rendu des effets HDR sur le petit écran.

En conclusion: si les logiciels de calibration nous autorisent de pouvoir calibrer des projecteurs avec des crêtes de blancs de l'ordre de 100-200nits pour le standard de master UHD à 1000nits alors on aura alors le même rendu visuel que sur les 'petits' écran plats HDR ! Let's do it ;)

John
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Message » 29 Déc 2017 21:35

Bonsoir.

@JohnHWman

Je pense que cet article pourrait t'intéresser : http://performances-home-cinema.fr/2016 ... r-rec2020/

Pour trouver le coefficient multiplicateur à appliquer à la luminance pour HDR10 il faut mesurer l'EOTF du projecteur et procéder de façon itérative jusqu'à trouver la bonne valeur. Il n'y a pas de valeur générique car elle va dépendre du vidéo projecteur, de sa position par rapport à l'écran, de la taille de l'écran, de son type et plus globalement de l'environnement de projection.

Alexandre

La configuration dans mon profil


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alex_t
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Message » 29 Déc 2017 22:32

Bonsoir Alexandre,

Merci pour m'avoir redonné le lien sur ton article, je l'avais survolé il y a plusieurs mois mais je n'avais pu le retrouver pour m'y pencher sérieusement...

Si je comprends bien la démarche que tu préconises:

- tu pars d’une courbe EOTF standard à 1000nits max.
- tu l'a coupes (horizontalement) vers ~400 nits (en utilisant un coefficient multiplicateur sur le logiciel de colorimétrie sur le canal Y ?)
-> pour ainsi obtenir ensuite le suivi ~correct de la montée de la courbe (0-102nits) avec quelques ajustement du projecteur (Lumière et Contraste HDR ?)
C'est bien ça ?

J'ai déjà mesuré l'EOTF du 5000ES avec le workflow HDR10 'greyscale tracking' de Calman : http://www.spectracal.com/forum/downloa ... &mode=view. Il faudrait donc que je recommence plusieurs fois jusqu'à trouver la bonne valeur du coefficient à appliquer dans le logiciel de calibration pour qu'il fasse des mesures correcte ?

As-tu utilisé la même méthode pour calibrer le 5000ES d'un de tes clients ? Si oui, vers quelle valeur est-il pour une salle très sombre comme la mienne ?

L'astuce du coefficient : C'est effectivement ce que m'a proposé de faire D6500Ken d'AVS forum : http://www.avsforum.com/forum/86-ultra- ... st55344344

Calman (que j'utilise) semble le permettre : http://www.avsforum.com/forum/86-ultra- ... st55345964

Merci, je vais tester...

P.S. Je n'utilise pas de Lumagen Radiance PRO (trop cher pour moi :( ) mais le couple FireTV stick (MobileForge) et l'HDFury Intégral (pour l'injection des métadonnées HDR dans le flux HDMI 1080p60 du FireTV).
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Message » 30 Déc 2017 2:05

Tu as déjà essayé le soft LightSpace?
Fre.Mo
 
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Message » 01 Jan 2018 11:38

Fre.Mo a écrit:Tu as déjà essayé le soft LightSpace?

Salut Fred, et bonne Année 2018 :)

Non, cela fait quelques années que j'utilise Calman (calibration des écrans de mes PC / mes projecteurs HC) et en fin d'année dernière, j'ai pris une licence "Home Enthusiast" pour avoir accès aux dernières révisions de Spectracal en prévision de l'arrivée de mon 5000ES. Suite à mes déboires en calibration HDR, J'ai posé la question sur le forum de Spectracal (http://www.spectracal.com/forum/viewtop ... =94&t=6544) sans jamais avoir eu une réponse de quelqu'un de chez Spectracal :cry:

Passer à Lightspace CMS, pourquoi pas mais Je vois deux problèmes majeurs :
- Le prix de la licence. Pas sur que la version "HTL" suffise pour :
1°) Supporter ma sonde Spectracal C6-HDR
2°) permettre de faire une courbe d'EOTF "custom" comme le suggère Alex_t sur son site,

- Pas de support du générateur de mires automatique MobileForge : il faut donc sélectionner les mires UHD à la main sur le lecteur UHD bluray --> c'est une galère sans nom.

Pour info, j'ai essayé de modifier l'Offset "Y" sur la configuration avancée de Calman 5.8.2 pour inclure le coefficient suggéré sur le site d'Alex_t et ça ne fonctionne pas (c'est une offset qui décale l'ensemble de la courbe d'EOTF vers le haut sans en modifier la forme).

John
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Message » 01 Jan 2018 14:52

Même si on aime toujours comprendre et savoir faire soi-même, ce serait plus facile et largement moins cher de passer par Alex, non?

Avec le laser, c'est théoriquement stable dans le temps ou du moins sans comparaison possible avec une lampe UHP.

La configuration dans mon profil


HPS:DAVIS Cezanne+Premium+Matisse+Yamaha SOURCES:OPPO105-203 CORIS-Nvidia Shield
HC:NAD T777v3 DIFFUSEUR:SONY 260ES-PIONNER 5090H SUB:PARADIGM SUB1
STEREO: KEF LS50 Wireless source OPPO203 optique (2.1 avec SUB1)
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Message » 02 Jan 2018 11:31

Bonjour,

Sur les conseils d'un membre d'AVS forum, je conseille à tous les curieux de la calibration HDR de lire ce document (en Anglais) : https://www.lightillusion.com/hdr_calibration.html
Même si celui-ci est légèrement orienté pour mettre en valeur leur produit (soft de calibration LightSpace CMS), l’article présente très clairement les limitations inhérentes à la nouvelle norme HDR10 faite pour le grand public (mais qui inclus aussi les projecteurs de Home Cinéma ;) ).

Suite à des discussions par emails avec Alex_t (que je remercie au passage pour sa disponibilité à me répondre :D ) , je vais donc laisser tomber la calibration HDR10 sur le 5000ES.
En effet:
- On peu effectivement faire la calibration Rec709/SDR correctement avec tous les outils classique (c'est même conseillé de le faire!),
- En HDR10/Rec.2020, on ne pourras faire (et on doit le faire !) que les deux réglages simples (mais essentiels pour avoir une image correcte avec de bons APL):
o de lumière (EOTF en basses luminances avec la mire de R. Masciola : 10% Window Patterns/Near Black )
o De contraste HDR (EOTF en luminance crête avec les différentes Mires de R. Masciola : Different nit Levels :
 --> 10% Window Patterns at 1,000 nit (le "mastering" de la majorité des UHD blurays du marché),
 --> 10% Window Patterns at 4,000 nit ("mastering" très rare),
 --> 10% Window Patterns at 10,000 nit (pas d’UHD existant à ce jour).

C’est tout. Ce constat est aussi valable pour les autres Projecteurs 4K Sony de la gamme 2017/2018 (VPL-VW260ES / VPL-VW360ES / VPL-VW760ES)

Il faudra faire confiance au ‘tone mapping’ HDR interne des projecteurs Sony, pas d’autres choix pour l’instant (mis à part l’utilisation du soft LightSpace CMS et d’une vraie 3D LUT 4K externe …)

Sans ces 2 derniers outils, pas d’intérêt à calibrer l’HDR10 des projecteur: il n’y pas de solution satisfaisante pour modifier la courbe EOTF d'usine des projecteurs (autre que les deux réglages de lumière et de contraste HDR !).
En effet:
- Pas de moyen de télécharger une courbe EOTF (Custom) dans les projecteurs ni d’éditer les courbes internes aux projecteurs,
- Pas de moyen d’ajuster la balance RGB des multiples points de la courbe EOTF ‘tone mapping’ du projecteur (comme on peut le faire en Rec709 sur la courbe de gamma en SDR),
- On peut juste contrôler comment est fait le mapping HDR (EOTF) et le mapping du gamut en interne ...

Voilà le triste bilan d’une norme HDR qui n’en est pas une car faite « n’importe comment » et différamment par chaque fabricant de diffuseurs !

Bonne Année 2018 à tous.

John
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Message » 02 Jan 2018 13:55

Merci pour ce retour John.

Juste quelques précisions :

Les films étalonné à 4000 NITs sont de plus en plus nombreux.
D'ailleurs la première et seule série TV UHD à ce jour "Westworld" est étalonnée à 4000 NITs.

La norme HDR10 n'est pas faite n'importe comment, elle est parfaitement ciblée pour les TV.
Elle pousse les constructeurs à améliorer les performances des diffuseurs, c'est elle qui impose les objectifs alors qu'en SDR c'est le matériel qui détermine les cibles.
La norme n'est pas définie en projection HC car elle ne peut pas se faire simplement étend donné des disparités de mise en oeuvre.

Lorsque le matériel se veut compatible mais qu'il n'arrive pas au minima de performance requis c'est effectivement le constructeur qui adapte à sa sauce et le résultat est plus ou moine pertinent.
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Message » 03 Jan 2018 10:38

Bonjour Jean,

Tout d'abord Meilleurs Voeux à Toi et ceci pour cfm ici que ton complément au test HCFR du 5000ES fait partie des priorités éditoriales pour ce mois de Janvier.

Ensuite :

Mode HS = On

JohnHWman a écrit:...
En effet:
- Pas de moyen de télécharger une courbe EOTF (Custom) dans les projecteurs ni d’éditer les courbes internes aux projecteurs,
...


C'est tout ce qui identifie les capacités de l'outil d'autocal JVC, qui permet de charger des courbes EOTF custom génériques, voire des courbes personnelles créées avec le "Arve's tool" (voir ici).

Sachant que pour le test HCFR du JVC Z1, c'est ce que j'y ai téléchargé et qui a été utilisé en contexte HDR. :wink:

Tout ce qui fait que si Sony pouvait proposer un tel outil pour le 5000ES, ce serait d'autant plus bénéfique.

Mode HS = Off

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Message » 03 Jan 2018 15:49

Meilleurs Voeux à tous
L'un des gros problème c'est que Sony qui est l'un de ceux qui a poussé pour la mise en oeuvre de l'HDR revendique justement qu'il n'y ai pas de norme ! Pour eux justement l'HDR est le moyen de s'affranchir des normes et de laisser toute liberté aux réalisateur de faire comme bon lui semble ! Ils considèrent qu'ils existe différent type de contenu: reportage, emissions sportive, film, concert... et qu'une norme serait un frein à la créativité !! :oldy:
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Message » 03 Jan 2018 16:51

Tu confonds la norme qui existe et la liberté offerte par la "boite à outil" qui n'est pas cloisonnée ni directive comme le Dolby Vision.
La mise en oeuvre est parfaitement documentée, c'est l'étalonnage dans les noirs et dans les blancs qui est libre.
C'est la raison pour laquelle certains films n'ont pas le même étalonnage HDR.
Dolby Vision fonctionne différemment, mais là aussi la direction photo décide du rendu visuel et de comment l'obtenir.

Le HDR10+ devrait apporter une variante entre les deux.
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Message » 21 Jan 2018 12:35

Pour info, petite amélioration d'isolation phonique du projecteur : post179441080.html#p179441080
John
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Message » 02 Fév 2018 20:50

Pour info, J'ai ajouté des informations intéressantes sur les valeurs de "mastering" de la majorité des UHD blurays Américains :

post179393874.html#p179393874
--> [EDIT-2]

En résumé:

Il faut régler le réglage de Contraste HDR du projecteur par rapport à la valeur "MaxCLL" donnée pour le film :
- Pour MaxCLL de [~200 à 1200nits] : Contrast (HDR) = 94/100
- Pour MaxCLL de [1200 à 2200nits] : Contrast (HDR) = 66/100
- Pour MaxCLL de [2200 à 4200nits] : Contrast (HDR) = 54/100
- Pour MaxCLL de [4200 à 10000nits] : Contrast (HDR) = 42/100

Notes :
- Ce sont des valeurs de contraste HDR vérifiées avec les mires UHD HDR10 de R. Masciola sur le VW5000ES. Pour la gamme VW885/760 et inférieure, utiliser ces même mires pour déterminer les valeurs de contraste HDR adaptées au projecteur !

- Certains UHD blurays sont mal déclarés (dans les métadonnées) sur les valeurs de MaxCLL et MaxFALL ! Si ces valeurs sont trop faibles (ou nulles) --> utiliser la valeur de la luminance crête du moniteur utilisé pour le Mastering (Max Lum) pour régler le Contraste HDR du projecteur.

Bon réglage = bon visionnage 8)

John
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