( surtout si il arrive a descendre bas comme le fait un 18Lx60 ! )Ah non clairement ca ne sert à rien de les faire descendre bas elle n'ont pas été conçus pour !
Oui c'est ce que j'avais vus pour le sp1500 on verra demain
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Le topic du Mac Mah VZX 3.8
» 10 Avr 2012 21:14
Bah demande à un mccauley , un gti 15 ou tout autre caisson à longue élongation et à la membrane lourde de monter (proprement) jusqu'à 120Hz ! Pour un caisson monter proprement jusqu'à 120hz non ce n'est pas une mince affaire ( surtout si il arrive a descendre bas comme le fait un 18Lx60 ! )
Ah non clairement ca ne sert à rien de les faire descendre bas elle n'ont pas été conçus pour !
Oui c'est ce que j'avais vus pour le sp1500 on verra demain
( surtout si il arrive a descendre bas comme le fait un 18Lx60 ! )Ah non clairement ca ne sert à rien de les faire descendre bas elle n'ont pas été conçus pour !
Oui c'est ce que j'avais vus pour le sp1500 on verra demain
- mrcailloux
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» 10 Avr 2012 21:29
J'ai pas le niveau pour établir autant de conclusion , mais ce monsieur , oui !!
Ca résume parfaitement l'usage des HP à forte élongation et membrane "pseudo lourde" et aussi qu'il faut tous comparer pas juste les chiffres de base....
Le jbl à une fabrication équivalente "je crois"
Message de jipih » 04 Nov 2004 11:15
Bonjour,
Il nous semble qu'il faille préciser quelques détails à propos de ce caisson décrit dans la NRDS de ce mois ci, car il est écrit dans ce thread des remarques et critiques qui me semblent au mieux simplistes, voir fausses dans leurs analyses. Nous allons donc reprendre les affirmations développées ici et les analyser plus précisément.
Avant tout, nous conseillons vivement de lire les suppléments mis à disposition sur le site ainsi que les descriptions détaillées sur certains aspects de ce haut-parleur. Il ne faut pas regarder que les images, il faut aussi lire le texte !
1- Le fameux problème du bas rendement :
Tout d'abord, comme nous l'avons déjà écrit sur le site, ce n'est pas un problème. Certes, il faut des watts. Et alors ?
Il faut 1 watt aux possesseurs de 46 quand il nous en faut 10 ? Oui, et après ? Dans la configuration que l'on utilise, on peut lui mettre plus de 600 watts avant d'atteindre le XMax dès 20 Hz. Voila, tout est dit. A 30 Watts, le niveau sur place est d'au moins 108 dB pour le test de l'hélicoptère de la NRDS avec toute la bande passante disponible. Le même test a fait talonner des 46 cm sans avoir la même impression de pulsation, témoins à l'appui. A quoi sert d'avoir une réserve de niveau qui ne sert à rien (A part rassurer le propriétaire) ? Ce niveau est-t-il réellement disponible à 30 Hz sans distorsion ? Le rendement est un fantasme et nous attendons encore et toujours que l'on nous prouve que le bas rendement a des désavantages par rapport aux autres tant que l'on reste dans les intervalles de travail. Les anthropomorphismes ont la vie dure bien qu’ils soient facilement invalidés par des démonstrations et mesures simples. L'accord n'est PAS un EBS. L'EBS est un accord aux alentours de la fréquence de résonance. Ici on est à la moitié. A la imite on pourrait parler de "super EBS". En fait, c’est un alignement de Tchebychev. Ici l'évent a deux rôles bien définis : allonger la réponse et protéger le HP. Maintenant, le XMax est en pratique supérieur à 13.5 cm, à 3cm de débattement, preuves à l'appui, à 10 Hz, on n'a pas de 20 Hz qui sort, ni de bruits de frottement de suspension. Personnellement, je n'ai pas encore rencontré d'équivalant à ce niveau. De ce fait, il tient en pratique le kW à 20 Hz.
Non, vous n'aurez pas plus de graves en prenant un 46cm. Au contraire y a quasi toutes les chances pour que ce soit le contraire, car le volume nécessaire va croître très vite. Ca aussi, c'est un anthropomorphisme. Expliquez moi pourquoi on peut obtenir un niveau colossal dans le grave avec un casque. La coupure basse n'a rien à voir avec le diamètre. C'est pourtant très facile à démontrer. Voir le bouquin de Loyez à ce sujet. Etrange que l'on en soit encore à ces légendes urbaines. Après, le diamètre va accroître le niveau disponible. Indispensable pour la sonorisation, inutile pour l'écoute domestique. La preuve ? Mesurez ce qui arrive à vos enceintes et mesurez le niveau au sonomètre. C'est facile pourtant.
2- Ecoulement dans les évents.
Je voudrais bien savoir sur quelles études et sur quels critère on considère que telle vitesse est trop élevée ou pas. La différence entre le Raptor et un HP à membrane légère, c'est qu'il est beaucoup moins sensible à l'augmentation de l'impédance mécanique de l'évent avec le débit. Avec 3cm de débattement, il ne présente pas de changements particuliers, ce qui se mesurerait très facilement car on se situerait dans ce cas dans un contexte d'enceinte quasi close. On obtiendrait donc une compression du niveau disponible, chose que l'on a pas pu mesurer jusque 115 dB (voir le site ce sujet) à 20 Hz, ou l'émission est quasi due à l'évent. Il est difficile de prévoir les réactions d'un évent sans simulation sérieuses et on ne peut pas résumer à un chiffre car ceci est très dépendant (entres autres) de la géométrie. Nous n'avons pas de problèmes à ce niveau et ce n'est pas la qu'il faut travailler, mais plutôt sur la géométrie des évents, au niveau des coudes.
3- Haut-parleurs alternatifs :
Des références supposées être très supérieures ont été citées, comme par exemple les Peerless XLS, ou autres Beyma 12LX60. Tout d'abord, sur quels critères objectifs peut-on affirmer leur supériorité ? Qui a eu un Raptor dans les mains pour le vérifier ?
Prenons un exemple :
"Le 12LX60 a un rendement supérieur sous toute la bande audio, une excursion moindre à niveau de sortie identique, un group delay meilleur (bon ça doit pas s'entendre). Le 12LX60 a une courbe de réponse beaucoup douce dans ses variations, ect....Un distorsion moindre pour le Raptor ? J'espère...sinon aucun intérêt "
Remarque n°1 : un Supravox 215-2000 a un niveau supérieur aux 12LX60 jusque 23 Hz. Donc il est mieux ! Trêve de plaisanterie… Maintenant entre 16 et 200Hz, de combien va varier le niveau ? Si c’est pour ensuite mettre des filtres pour raboter, nous préférons que ça se fasse sans...
Remarque n°2 : sur le post d'à coté, on annonce un niveau de 109 dB comme étant énorme et formidable. Bon, nous avons 115 dB à 20 Hz sans compression de dynamique. On peut se battre dans ce domaine, mais on se trompe de sujet. Le group-delay, bon, il est quasi identique jusque 23 Hz. Après... Maintenant la distorsion : le Beyma est à -30 dB entre 30 et 40 Hz en H2 pour 1 watt (environ 85 dB). Nos mesures nous donnent entre -45 et -50 dB aux mêmes fréquences à 98 dB de niveau. Voila. Une autre question ?
Autres critiques : Masse mobile 180g. Oui, mais partagées à deux bobines, soit 90 g par bobine. Identique au Beyma. Bobine de 76 mm au lieu de 100. Plus c'est gros, mieux c'est ! Et bien non. Cette valeur est un meilleur compromis dans un contexte de haut parleur de graves à grands débattements. Non seulement, il y a plus de ferrite (mais bon, c'est un détail), mais surtout, il y a une plus grande place pour les spiders (doubles), donc un meilleur débattement. Par ailleurs, ces bobines de 35 mm de haut, à double couche se partagent la puissance et en plus sont complètement ventilées car apparente et non enfermées dans le système magnétique. C'est une conception vraiment supérieure aux conceptions traditionnelles ce qui leur permet d'être beaucoup plus robustes et d'avoir de la compression thermiques beaucoup plus tard. Je ne parle pas de la symétrie du système qui n'est pas étranger aux taux de distorsion plus faibles que la normale.
Le prix, on peut le trouver vers 300 euros en Allemagne. Et il est largement justifié par rapport à la technologie, surtout en regard des HP plus conventionnels comme les Beyma.
Et pour couronner le tout, il est encore plus massif que le B&W : il a deux fois plus de ferrites... Et il est deux fois moins cher.
4- Subwoofer HC .
Je veux absolument affirmer, crier et enfoncer dans les têtes : cet article n'est PAS un article pour faire un caisson HC. Ces HP entrent dans un contexte de grave pour une enceinte traditionnelle. Le caisson n'est qu'un palliatif à un manque. Pourquoi mettre un caisson alors qu'on peut s'en passer ? Le Raptor peut monter à 500 Hz avec une qualité excellente, meilleure qu'un Audax PR33S100 par exemple (preuves à l'appui). Un test simple : un sweep qui monte et qui passe du HP de graves à un pavillon. Systématiquement, il y a une différence de pureté audible. Différence quasi inexistante avec le Raptor. C'est un HP neutre, qui ne traîne pas tant qu'on l'utilise dans une bande correcte. Voir à ce sujet les mesures additionnelles du site.
5- La courbe de réponse publiée fausse;
Remarque assez étonnante, surtout que la mesure (98 dB) a été faite avec un certain recul, micro orienté entre le HP et les évents. Le 16 Hz est bien au niveau du reste. La preuve : la réponse au point d'écoute, disponible dans le site aussi. Drôle de remarque, surtout que c'est faux, preuve à l'appui. Voir à ce sujet les mesures (mises à jour) système de Thierry. Par contre, on voit bien le creux lié aux dimensions de la pièce au point d'écoute. La somme vectorielle a bien lieu du point de mesure. Aux longueurs d'onde mesurées, la source est quasi confondue car l'écart évent-HP est très faible (quelques cm). C'est quand même dingue que l'on nous dise que ça n'existe pas, alors que l'on a ça sous la main en vrai...
6- Résonance d'évent : 2% audible.
C'est erroné, la courbe de % est la courbe verte épaisse. Les autres sont celles en dB. C'est un peu de notre faute car c'est une précision qui n'est pas donnée dans l'article. Par contre, il montre qu'il faut amortir encore un peu plus l'évent et mettre du velours sur quasi toutes le parois.
7- Réponses HP non filtrées.
La aussi, drôle de remarque. D'abord, les signaux sont filtrés (Butterworth 2ème ordre à la fréquence double). Alors, que le filtre soit appliqué au signal généré ou avant l'ampli... Bizarre.
8- Réponse une alternance à 60 Hz !
Heu... La, j'ai toujours pas vu ou était le 60 Hz... La aussi, il y a une confusion entre deux phénomènes qui sont totalement différents : le premier, le 60 Hz, serait du à de la distorsion, ce qui n'est pas le cas, sinon les taux seraient gigantesques ! Le second est simplement le temps d'établissement d'un système mécanique en régime forcé. Tout système mécanique amorti met un temps à passer du régime libre au régime forcé, ici un morceau de période. Le décalage en fréquence du petit bout est simplement celui de la fréquence de résonance. Ceci existe pour tous les HP, l'amortissement fera la différence sur le temps d'établissement en régime forcé. Voir à ce sujet un bouquin de physique, ou par exemple "Acoustique appliquée aux techniques du son". Rien de bizarre la dedans, de la mécanique de base.
9- On est loin des fréquences de coupure dans les mesures :
voir site, jusque 1.1 kHz. Faut bien voir que la place est limitée dans la revue et que l'on ne peut pas mettre tout. C'est pour cela que le reste est mis en ligne. J'admets que ce problème peut amener à des ambiguïtés. Mais au lieu d'affirmer d’une manière lapidaire des faussetés, il serait plus constructif de demander, ou tout du moins d’utiliser le conditionnel.
10 - Type de charge passé sous silence ?
Ben, pourtant, y a tout qui est décrit ! Qu'est ce qu'il manque ? Demandez, on dira tout !
11- Sensibilité à 20 Hz non décrite :
Voir les courbes de réponse. Que dire de plus ? A 20 Hz, c'est comme à 100 Hz. C'est tout l'intérêt de cette enceinte... 81dB à la simulation, certes… Mais ce n’est pas le cas en pratique. Faut arrêter de se fixer sur les simulations : on en est carrément à ignorer les mesures réelles ! Ces simulations sont tellement simplistes... Avec un soft comme SoundEasy, on se rend compte à quel point on peut conclure faussement lorsque l'on commence à intégrer des paramètres supplémentaires.
12- Charge alternative du Raptor :
La j'avoue, j'ai essayé sur WinIsd et SoundEasy, j'ai pas réussi à trouver en quoi cette proposition est meilleure. Pas de graves, courbe descendante rapide, temps de propagation de groupe analogue. C'est sur que c'est protégé dans l'infra-grave, vu qu'il est filtré... Mais protéger contre quoi ? Avec des amplis de 450 Watts, ils ne présentent aucun signe de fatigue que ce soit à 70 Hz ou à 20 Hz. Il faut bien comprendre que les charges choisies sont celle qui collaient le mieux avec les caisses que l'on avait déjà. Donc, il est possible qu'il y ait d'autres configurations. Nous ne faisons que décrire cele que l'on a, avec les contraintes que l'on avait.
13- Rien de plus dans l'article que dans le site :
Ben si, et de taille : les dimensions et constructions des enceintes qui n'avaient jamais été publiées dans le site. Des mesures qui ont été faite pour l'article aussi.
14- BL moyen en regards du poids de la membrane :
Ce HP est un 4 ohms... Voila encore un paramètre qui obnubile beaucoup de gens qui oublient de regarder en parallèle l'impédance . Et on en est à comparer des HP dans des contextes différents... Le Jbl 2220H est-il moins bon que le 2220J avec son BL de 34 au lieu de 23 ? Pourtant, c'est le même HP, juste que le deuxième est en 16 ohms. Si il y avait eu une version 4 ohms, il serai analogue au Raptor (qui comporte deux bobines de 8 ohms en parallèle). Si je pouvais, je pourrais connecter les bobines en série et j'aurais un BL largement supérieur, avec le même HP...
Bon, passons sur les autres détails, le post commence à devenir long...
Mais, il nous semble très important de préciser ceci :
- Les analyses simplistes amènent des conclusions erronées ou hors contexte.
- Les simulations ne sont pas la réalité et seuls quelques logiciels plus "malins" permettent de prédire plus précisément.
- Le bas rendement n'a aucun désavantage dans un contexte domestique tant que le HP est mécaniquement fiable.
- On ne définit pas et on ne définira jamais la qualité d'un HP avec ses paramètres. Ca se saurait et si c'était le cas, on n’aurait que quelques modèles dispo en magasin. Voila encore un fantasme.
- Les anthropomorphismes sont la plaie majeure de la HiFi.
- La grande majorité des gens ne veulent pas des 46 cm avec 300 litres chez eux. A ceux ci, je peux affirmer, il y a des alternatives au moins aussi bonnes.
- Les mesures, les mesures, les mesures ! Mais fuyez les capsules électret à la MCE-2000. Voir à ce sujet nos mesures.
- Le Raptor n'est probablement pas le meilleur HP du monde, mais jusque la, nous n'avons pas rencontré d'équivalent avec cette qualité.
- 30 cm n'est pas un petit diamètre.
- La différence entre les affirmations simplistes et nous, c'est que nous, nous avons ces HP et systèmes chez nous et que l'on sait ce qu’ils sont capables de faire. C'est dingue que l'on nous affirme que certaines choses sont impossibles alors que l'on a la preuve réelle du contraire sous la main !
- Avoir la bande 16-50 Hz avec une excellente qualité montre à quel point on loupe des choses quand on ne l’a pas. Et nous avons un paquet de disques avec plein de choses à ce niveau. C'est le problème quand on n'écoute pas que du violon.
Voila, il était bon de reprendre un peu tout ça pour revenir à des choses importantes. Il faut bien comprendre que l'on vient nous aussi du haut rendement et que l'on avait ces opinions à l'emporte-pièce. Puis, vu les résultats, puis après des réflexions plus profondes, tout devient logique et nous nous sommes rendu compte que beaucoup d’idées fausses sont devenues des lois fausses et que l’on s’égare souvent. Il est probable que cale ait été un frein à beaucoup de progrès et que l’on en soit encore en 2004 au même point qu’en 75.
C'est assez agaçant d'avoir systématiquement des affirmations critiques plutôt que des questions, car on en vient à être obligé de se justifier et de se défendre pour éviter les confusions dans les esprits de gens qui pourraient voir ici une solution qui leur conviendrait et qui reculeraient devant les critiques injustifiées qui fusent. Rien n'est parfait, mais ce n'est pas parce que l’on n’est pas dans la lignée habituelle qu'il faille en conclure que ça n'a aucun intérêt. Notre meilleure preuve vient des gens qui sont venus écouter et qui en sont parti totalement convaincus. Et ça, ça vaut toutes les mesures du monde...
Ceci dit, nous restons disponibles à toutes remarques, questions et nous rappelons que toutes les infos supplémentaires sont sur le site à plusieurs endroits atteignables à partie du lien "Nos systèmes"
Jipihorn
Ca résume parfaitement l'usage des HP à forte élongation et membrane "pseudo lourde" et aussi qu'il faut tous comparer pas juste les chiffres de base....
Le jbl à une fabrication équivalente "je crois"
Message de jipih » 04 Nov 2004 11:15
Bonjour,
Il nous semble qu'il faille préciser quelques détails à propos de ce caisson décrit dans la NRDS de ce mois ci, car il est écrit dans ce thread des remarques et critiques qui me semblent au mieux simplistes, voir fausses dans leurs analyses. Nous allons donc reprendre les affirmations développées ici et les analyser plus précisément.
Avant tout, nous conseillons vivement de lire les suppléments mis à disposition sur le site ainsi que les descriptions détaillées sur certains aspects de ce haut-parleur. Il ne faut pas regarder que les images, il faut aussi lire le texte !
1- Le fameux problème du bas rendement :
Tout d'abord, comme nous l'avons déjà écrit sur le site, ce n'est pas un problème. Certes, il faut des watts. Et alors ?
Il faut 1 watt aux possesseurs de 46 quand il nous en faut 10 ? Oui, et après ? Dans la configuration que l'on utilise, on peut lui mettre plus de 600 watts avant d'atteindre le XMax dès 20 Hz. Voila, tout est dit. A 30 Watts, le niveau sur place est d'au moins 108 dB pour le test de l'hélicoptère de la NRDS avec toute la bande passante disponible. Le même test a fait talonner des 46 cm sans avoir la même impression de pulsation, témoins à l'appui. A quoi sert d'avoir une réserve de niveau qui ne sert à rien (A part rassurer le propriétaire) ? Ce niveau est-t-il réellement disponible à 30 Hz sans distorsion ? Le rendement est un fantasme et nous attendons encore et toujours que l'on nous prouve que le bas rendement a des désavantages par rapport aux autres tant que l'on reste dans les intervalles de travail. Les anthropomorphismes ont la vie dure bien qu’ils soient facilement invalidés par des démonstrations et mesures simples. L'accord n'est PAS un EBS. L'EBS est un accord aux alentours de la fréquence de résonance. Ici on est à la moitié. A la imite on pourrait parler de "super EBS". En fait, c’est un alignement de Tchebychev. Ici l'évent a deux rôles bien définis : allonger la réponse et protéger le HP. Maintenant, le XMax est en pratique supérieur à 13.5 cm, à 3cm de débattement, preuves à l'appui, à 10 Hz, on n'a pas de 20 Hz qui sort, ni de bruits de frottement de suspension. Personnellement, je n'ai pas encore rencontré d'équivalant à ce niveau. De ce fait, il tient en pratique le kW à 20 Hz.
Non, vous n'aurez pas plus de graves en prenant un 46cm. Au contraire y a quasi toutes les chances pour que ce soit le contraire, car le volume nécessaire va croître très vite. Ca aussi, c'est un anthropomorphisme. Expliquez moi pourquoi on peut obtenir un niveau colossal dans le grave avec un casque. La coupure basse n'a rien à voir avec le diamètre. C'est pourtant très facile à démontrer. Voir le bouquin de Loyez à ce sujet. Etrange que l'on en soit encore à ces légendes urbaines. Après, le diamètre va accroître le niveau disponible. Indispensable pour la sonorisation, inutile pour l'écoute domestique. La preuve ? Mesurez ce qui arrive à vos enceintes et mesurez le niveau au sonomètre. C'est facile pourtant.
2- Ecoulement dans les évents.
Je voudrais bien savoir sur quelles études et sur quels critère on considère que telle vitesse est trop élevée ou pas. La différence entre le Raptor et un HP à membrane légère, c'est qu'il est beaucoup moins sensible à l'augmentation de l'impédance mécanique de l'évent avec le débit. Avec 3cm de débattement, il ne présente pas de changements particuliers, ce qui se mesurerait très facilement car on se situerait dans ce cas dans un contexte d'enceinte quasi close. On obtiendrait donc une compression du niveau disponible, chose que l'on a pas pu mesurer jusque 115 dB (voir le site ce sujet) à 20 Hz, ou l'émission est quasi due à l'évent. Il est difficile de prévoir les réactions d'un évent sans simulation sérieuses et on ne peut pas résumer à un chiffre car ceci est très dépendant (entres autres) de la géométrie. Nous n'avons pas de problèmes à ce niveau et ce n'est pas la qu'il faut travailler, mais plutôt sur la géométrie des évents, au niveau des coudes.
3- Haut-parleurs alternatifs :
Des références supposées être très supérieures ont été citées, comme par exemple les Peerless XLS, ou autres Beyma 12LX60. Tout d'abord, sur quels critères objectifs peut-on affirmer leur supériorité ? Qui a eu un Raptor dans les mains pour le vérifier ?
Prenons un exemple :
"Le 12LX60 a un rendement supérieur sous toute la bande audio, une excursion moindre à niveau de sortie identique, un group delay meilleur (bon ça doit pas s'entendre). Le 12LX60 a une courbe de réponse beaucoup douce dans ses variations, ect....Un distorsion moindre pour le Raptor ? J'espère...sinon aucun intérêt "
Remarque n°1 : un Supravox 215-2000 a un niveau supérieur aux 12LX60 jusque 23 Hz. Donc il est mieux ! Trêve de plaisanterie… Maintenant entre 16 et 200Hz, de combien va varier le niveau ? Si c’est pour ensuite mettre des filtres pour raboter, nous préférons que ça se fasse sans...
Remarque n°2 : sur le post d'à coté, on annonce un niveau de 109 dB comme étant énorme et formidable. Bon, nous avons 115 dB à 20 Hz sans compression de dynamique. On peut se battre dans ce domaine, mais on se trompe de sujet. Le group-delay, bon, il est quasi identique jusque 23 Hz. Après... Maintenant la distorsion : le Beyma est à -30 dB entre 30 et 40 Hz en H2 pour 1 watt (environ 85 dB). Nos mesures nous donnent entre -45 et -50 dB aux mêmes fréquences à 98 dB de niveau. Voila. Une autre question ?
Autres critiques : Masse mobile 180g. Oui, mais partagées à deux bobines, soit 90 g par bobine. Identique au Beyma. Bobine de 76 mm au lieu de 100. Plus c'est gros, mieux c'est ! Et bien non. Cette valeur est un meilleur compromis dans un contexte de haut parleur de graves à grands débattements. Non seulement, il y a plus de ferrite (mais bon, c'est un détail), mais surtout, il y a une plus grande place pour les spiders (doubles), donc un meilleur débattement. Par ailleurs, ces bobines de 35 mm de haut, à double couche se partagent la puissance et en plus sont complètement ventilées car apparente et non enfermées dans le système magnétique. C'est une conception vraiment supérieure aux conceptions traditionnelles ce qui leur permet d'être beaucoup plus robustes et d'avoir de la compression thermiques beaucoup plus tard. Je ne parle pas de la symétrie du système qui n'est pas étranger aux taux de distorsion plus faibles que la normale.
Le prix, on peut le trouver vers 300 euros en Allemagne. Et il est largement justifié par rapport à la technologie, surtout en regard des HP plus conventionnels comme les Beyma.
Et pour couronner le tout, il est encore plus massif que le B&W : il a deux fois plus de ferrites... Et il est deux fois moins cher.
4- Subwoofer HC .
Je veux absolument affirmer, crier et enfoncer dans les têtes : cet article n'est PAS un article pour faire un caisson HC. Ces HP entrent dans un contexte de grave pour une enceinte traditionnelle. Le caisson n'est qu'un palliatif à un manque. Pourquoi mettre un caisson alors qu'on peut s'en passer ? Le Raptor peut monter à 500 Hz avec une qualité excellente, meilleure qu'un Audax PR33S100 par exemple (preuves à l'appui). Un test simple : un sweep qui monte et qui passe du HP de graves à un pavillon. Systématiquement, il y a une différence de pureté audible. Différence quasi inexistante avec le Raptor. C'est un HP neutre, qui ne traîne pas tant qu'on l'utilise dans une bande correcte. Voir à ce sujet les mesures additionnelles du site.
5- La courbe de réponse publiée fausse;
Remarque assez étonnante, surtout que la mesure (98 dB) a été faite avec un certain recul, micro orienté entre le HP et les évents. Le 16 Hz est bien au niveau du reste. La preuve : la réponse au point d'écoute, disponible dans le site aussi. Drôle de remarque, surtout que c'est faux, preuve à l'appui. Voir à ce sujet les mesures (mises à jour) système de Thierry. Par contre, on voit bien le creux lié aux dimensions de la pièce au point d'écoute. La somme vectorielle a bien lieu du point de mesure. Aux longueurs d'onde mesurées, la source est quasi confondue car l'écart évent-HP est très faible (quelques cm). C'est quand même dingue que l'on nous dise que ça n'existe pas, alors que l'on a ça sous la main en vrai...
6- Résonance d'évent : 2% audible.
C'est erroné, la courbe de % est la courbe verte épaisse. Les autres sont celles en dB. C'est un peu de notre faute car c'est une précision qui n'est pas donnée dans l'article. Par contre, il montre qu'il faut amortir encore un peu plus l'évent et mettre du velours sur quasi toutes le parois.
7- Réponses HP non filtrées.
La aussi, drôle de remarque. D'abord, les signaux sont filtrés (Butterworth 2ème ordre à la fréquence double). Alors, que le filtre soit appliqué au signal généré ou avant l'ampli... Bizarre.
8- Réponse une alternance à 60 Hz !
Heu... La, j'ai toujours pas vu ou était le 60 Hz... La aussi, il y a une confusion entre deux phénomènes qui sont totalement différents : le premier, le 60 Hz, serait du à de la distorsion, ce qui n'est pas le cas, sinon les taux seraient gigantesques ! Le second est simplement le temps d'établissement d'un système mécanique en régime forcé. Tout système mécanique amorti met un temps à passer du régime libre au régime forcé, ici un morceau de période. Le décalage en fréquence du petit bout est simplement celui de la fréquence de résonance. Ceci existe pour tous les HP, l'amortissement fera la différence sur le temps d'établissement en régime forcé. Voir à ce sujet un bouquin de physique, ou par exemple "Acoustique appliquée aux techniques du son". Rien de bizarre la dedans, de la mécanique de base.
9- On est loin des fréquences de coupure dans les mesures :
voir site, jusque 1.1 kHz. Faut bien voir que la place est limitée dans la revue et que l'on ne peut pas mettre tout. C'est pour cela que le reste est mis en ligne. J'admets que ce problème peut amener à des ambiguïtés. Mais au lieu d'affirmer d’une manière lapidaire des faussetés, il serait plus constructif de demander, ou tout du moins d’utiliser le conditionnel.
10 - Type de charge passé sous silence ?
Ben, pourtant, y a tout qui est décrit ! Qu'est ce qu'il manque ? Demandez, on dira tout !
11- Sensibilité à 20 Hz non décrite :
Voir les courbes de réponse. Que dire de plus ? A 20 Hz, c'est comme à 100 Hz. C'est tout l'intérêt de cette enceinte... 81dB à la simulation, certes… Mais ce n’est pas le cas en pratique. Faut arrêter de se fixer sur les simulations : on en est carrément à ignorer les mesures réelles ! Ces simulations sont tellement simplistes... Avec un soft comme SoundEasy, on se rend compte à quel point on peut conclure faussement lorsque l'on commence à intégrer des paramètres supplémentaires.
12- Charge alternative du Raptor :
La j'avoue, j'ai essayé sur WinIsd et SoundEasy, j'ai pas réussi à trouver en quoi cette proposition est meilleure. Pas de graves, courbe descendante rapide, temps de propagation de groupe analogue. C'est sur que c'est protégé dans l'infra-grave, vu qu'il est filtré... Mais protéger contre quoi ? Avec des amplis de 450 Watts, ils ne présentent aucun signe de fatigue que ce soit à 70 Hz ou à 20 Hz. Il faut bien comprendre que les charges choisies sont celle qui collaient le mieux avec les caisses que l'on avait déjà. Donc, il est possible qu'il y ait d'autres configurations. Nous ne faisons que décrire cele que l'on a, avec les contraintes que l'on avait.
13- Rien de plus dans l'article que dans le site :
Ben si, et de taille : les dimensions et constructions des enceintes qui n'avaient jamais été publiées dans le site. Des mesures qui ont été faite pour l'article aussi.
14- BL moyen en regards du poids de la membrane :
Ce HP est un 4 ohms... Voila encore un paramètre qui obnubile beaucoup de gens qui oublient de regarder en parallèle l'impédance . Et on en est à comparer des HP dans des contextes différents... Le Jbl 2220H est-il moins bon que le 2220J avec son BL de 34 au lieu de 23 ? Pourtant, c'est le même HP, juste que le deuxième est en 16 ohms. Si il y avait eu une version 4 ohms, il serai analogue au Raptor (qui comporte deux bobines de 8 ohms en parallèle). Si je pouvais, je pourrais connecter les bobines en série et j'aurais un BL largement supérieur, avec le même HP...
Bon, passons sur les autres détails, le post commence à devenir long...
Mais, il nous semble très important de préciser ceci :
- Les analyses simplistes amènent des conclusions erronées ou hors contexte.
- Les simulations ne sont pas la réalité et seuls quelques logiciels plus "malins" permettent de prédire plus précisément.
- Le bas rendement n'a aucun désavantage dans un contexte domestique tant que le HP est mécaniquement fiable.
- On ne définit pas et on ne définira jamais la qualité d'un HP avec ses paramètres. Ca se saurait et si c'était le cas, on n’aurait que quelques modèles dispo en magasin. Voila encore un fantasme.
- Les anthropomorphismes sont la plaie majeure de la HiFi.
- La grande majorité des gens ne veulent pas des 46 cm avec 300 litres chez eux. A ceux ci, je peux affirmer, il y a des alternatives au moins aussi bonnes.
- Les mesures, les mesures, les mesures ! Mais fuyez les capsules électret à la MCE-2000. Voir à ce sujet nos mesures.
- Le Raptor n'est probablement pas le meilleur HP du monde, mais jusque la, nous n'avons pas rencontré d'équivalent avec cette qualité.
- 30 cm n'est pas un petit diamètre.
- La différence entre les affirmations simplistes et nous, c'est que nous, nous avons ces HP et systèmes chez nous et que l'on sait ce qu’ils sont capables de faire. C'est dingue que l'on nous affirme que certaines choses sont impossibles alors que l'on a la preuve réelle du contraire sous la main !
- Avoir la bande 16-50 Hz avec une excellente qualité montre à quel point on loupe des choses quand on ne l’a pas. Et nous avons un paquet de disques avec plein de choses à ce niveau. C'est le problème quand on n'écoute pas que du violon.
Voila, il était bon de reprendre un peu tout ça pour revenir à des choses importantes. Il faut bien comprendre que l'on vient nous aussi du haut rendement et que l'on avait ces opinions à l'emporte-pièce. Puis, vu les résultats, puis après des réflexions plus profondes, tout devient logique et nous nous sommes rendu compte que beaucoup d’idées fausses sont devenues des lois fausses et que l’on s’égare souvent. Il est probable que cale ait été un frein à beaucoup de progrès et que l’on en soit encore en 2004 au même point qu’en 75.
C'est assez agaçant d'avoir systématiquement des affirmations critiques plutôt que des questions, car on en vient à être obligé de se justifier et de se défendre pour éviter les confusions dans les esprits de gens qui pourraient voir ici une solution qui leur conviendrait et qui reculeraient devant les critiques injustifiées qui fusent. Rien n'est parfait, mais ce n'est pas parce que l’on n’est pas dans la lignée habituelle qu'il faille en conclure que ça n'a aucun intérêt. Notre meilleure preuve vient des gens qui sont venus écouter et qui en sont parti totalement convaincus. Et ça, ça vaut toutes les mesures du monde...
Ceci dit, nous restons disponibles à toutes remarques, questions et nous rappelons que toutes les infos supplémentaires sont sur le site à plusieurs endroits atteignables à partie du lien "Nos systèmes"
Jipihorn
- LeTOF
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» 10 Avr 2012 21:33
Oups , j'ai pas demandé à l'auteur par contre....
Si Mr Jipihorn le souhaite , je peux toujours éditer et supprimer..
Si Mr Jipihorn le souhaite , je peux toujours éditer et supprimer..
- LeTOF
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» 10 Avr 2012 21:47
effectivement d'après thxrd , bon bah on oublie ce que j'ai dis auparavant 
" si vous lisez "certains "forums" et y compris celui ci je pense avoir fait une explication détaillée de ce qu'étais le management sub / LFE
qui ne sont pas les memes choses..
pour les T/s du 6174 en pratique sur les versions actuelles il sont légérement différends
j'ai mesuré en conditions plus réaliste que 2,83 v ( qui sont sans grande signification pour un sub de grande puissance) soit 15V
f/s à 18,3 hz et QTS à ,0,39 .. le xmax chez M Cauley est- donné à 85% du BL( ce qui l'amene vers 20mm si on mesure comme les autres constructeurs ) et la tenue thermique est passée à 1600 w AES ..
une suspension en anneau synthétique est la seule solution pour les élongations citées
la disto dans ce genre de HP est relativement faible compte tenu de la tres grande excursion possible et de la longueur de la bobine ....
alors que dans la zone infra un HP 18" classique verra sa disto s'envoler en dessous de 35hz à cause des faibles possibilités en x max ..
en effet un HP sub entre 15 et 50hz associé à un 15" ( ou 2 avec ou sans pavillon ) jusqu'à 300 hz est une bonne approche de la question du grave ..
associer 1 x18" + un autre 18" au dessus n'est pas une bonne solution car il sera + difficile de faire monter le 18" à 300hz ..
si on a un seul 18 " et au dessus un raccord vers 150 /200hz il sera plus judicieux de se tourner vers un 2242 par exemple ..
les remarques de Cyrille sont comme d'habitude pertinentes , en effet beaucoup de constructeurs se contentent d'alourdir ce qui étend la réponse dans le bas .. mais rend l'amortissement "critique" impossible à réaliser ..
le ratio fs/QT .. est ce qui est en effet décisif .. en pratique il faut un F/s tres bas ( donc de la masse ) et un QTS entre 0,34/35 .... et 0,42 environ
et on voit qu'en fait il y a peu de HP qui peuvent atteindre meme 22/25 hz à 0dB .. beaucoup de ceux qui l'atteignent ( comme les GTI par exemple) le font au prix d'un amortissement "limite" qui génere un pic à la coupure .. il est donc souvent préférable de faire un accord suramorti avec ces HP pour "compenser" ..
il est à noter que le 6174 est pile dans la bonne fourchette théorique ( mais cher ) et en effet tout les HP descendant tres bas voient leurs sensibilités chuter .. mais utiliser dans la zone ou il sont prévu de fonctionner le SPL final possible sera supérieur à celui d'un HP classique ..
en pratique si on fait une charge bien étudiée ce HP donne une réponse extremment propres jusqu'à 120 hz .. ( l'amortissement est aussi constitué de ce qui se passe dans la membrane et là les membranes de ces HP sont tres supérieures sur ce criteres aux membranes légéres ..
simplement pour faire la zone 60 à 200 un HP d'infra ne sera pas "interressant" compte tenu de sa sensibilité plus faible .. d'ou ma remarque de l'utiliser jusqu'à 50/60hz ... mais au dessus bien chargé la réponse reste tres propre.. simplement c'est sans interet .. en termes de SPL
la bonne combinaison est 18" d'infra jusquà50/60 + 15" à fort rendement ..jusqu' à 250/300 voir 500/600 avec de tres bons 15" ..
encore une fois la question du LFE ou il fauit monetre à 120hz est un autre probleme ( sans rapport les signaux musicaux) qui est parfaitement géré sur un HP d'infra ...
Cdt
Roland "
" si vous lisez "certains "forums" et y compris celui ci je pense avoir fait une explication détaillée de ce qu'étais le management sub / LFE
qui ne sont pas les memes choses..
pour les T/s du 6174 en pratique sur les versions actuelles il sont légérement différends
j'ai mesuré en conditions plus réaliste que 2,83 v ( qui sont sans grande signification pour un sub de grande puissance) soit 15V
f/s à 18,3 hz et QTS à ,0,39 .. le xmax chez M Cauley est- donné à 85% du BL( ce qui l'amene vers 20mm si on mesure comme les autres constructeurs ) et la tenue thermique est passée à 1600 w AES ..
une suspension en anneau synthétique est la seule solution pour les élongations citées
la disto dans ce genre de HP est relativement faible compte tenu de la tres grande excursion possible et de la longueur de la bobine ....
alors que dans la zone infra un HP 18" classique verra sa disto s'envoler en dessous de 35hz à cause des faibles possibilités en x max ..
en effet un HP sub entre 15 et 50hz associé à un 15" ( ou 2 avec ou sans pavillon ) jusqu'à 300 hz est une bonne approche de la question du grave ..
associer 1 x18" + un autre 18" au dessus n'est pas une bonne solution car il sera + difficile de faire monter le 18" à 300hz ..
si on a un seul 18 " et au dessus un raccord vers 150 /200hz il sera plus judicieux de se tourner vers un 2242 par exemple ..
les remarques de Cyrille sont comme d'habitude pertinentes , en effet beaucoup de constructeurs se contentent d'alourdir ce qui étend la réponse dans le bas .. mais rend l'amortissement "critique" impossible à réaliser ..
le ratio fs/QT .. est ce qui est en effet décisif .. en pratique il faut un F/s tres bas ( donc de la masse ) et un QTS entre 0,34/35 .... et 0,42 environ
et on voit qu'en fait il y a peu de HP qui peuvent atteindre meme 22/25 hz à 0dB .. beaucoup de ceux qui l'atteignent ( comme les GTI par exemple) le font au prix d'un amortissement "limite" qui génere un pic à la coupure .. il est donc souvent préférable de faire un accord suramorti avec ces HP pour "compenser" ..
il est à noter que le 6174 est pile dans la bonne fourchette théorique ( mais cher ) et en effet tout les HP descendant tres bas voient leurs sensibilités chuter .. mais utiliser dans la zone ou il sont prévu de fonctionner le SPL final possible sera supérieur à celui d'un HP classique ..
en pratique si on fait une charge bien étudiée ce HP donne une réponse extremment propres jusqu'à 120 hz .. ( l'amortissement est aussi constitué de ce qui se passe dans la membrane et là les membranes de ces HP sont tres supérieures sur ce criteres aux membranes légéres ..
simplement pour faire la zone 60 à 200 un HP d'infra ne sera pas "interressant" compte tenu de sa sensibilité plus faible .. d'ou ma remarque de l'utiliser jusqu'à 50/60hz ... mais au dessus bien chargé la réponse reste tres propre.. simplement c'est sans interet .. en termes de SPL
la bonne combinaison est 18" d'infra jusquà50/60 + 15" à fort rendement ..jusqu' à 250/300 voir 500/600 avec de tres bons 15" ..
encore une fois la question du LFE ou il fauit monetre à 120hz est un autre probleme ( sans rapport les signaux musicaux) qui est parfaitement géré sur un HP d'infra ...
Cdt
Roland "
- mrcailloux
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» 11 Avr 2012 12:10
oh lalalala !! le mooooonstre 
Bon alors petit résumer le livreur m'appelle pour me dire de descendre chercher le colis ... oups !! ( je l'ai réceptionné chez moi à paris ), bon bah falloir le remonter au 5ème sans ascenseur ...
petite pause au 3ème sinon je meure ... ahhh mais y'a quoi dans ce petit paquet ? du plomb ? ca en est presque ridicule !!!
Je déballe l'ampli le colis ne semble pas si bien protégé que ca, vus qu'il est déjà de taille raisonnable, déballage, ah si ca va , il est entouré de toute part de mousse et le carton est suffisament épais pour qu'en cas de choc modéré il ne prenne rien. ouf
bon je branche pour voir si ca fonctionne, VVVVOUUU , ventilo aussi silencieux que sur les vzx ( a prendre comme vous le voulez cette remarque )
l'écran lcd est assez discret par contre les led ... bah c'est pareil que sur le vzx , tu peux t'en servir de lampe de chevet !
sinon les connectiques arrières sont de qualités ( neutriks ), et le changement de mode ( bridge stéréo est un peu bizarre ca marche avec des petits interrupteur , ( deux en bas deux en haut , ou trois en haut un en bas etc ... )
Ni une ni deux on fait péter la garantie , on dévisse et WAOUUUUUH
c'est quoi ce transfo de malade ???????
le cd mis par dessus a l'air bien ridicule et surtout le transfo fait en hauteur le diamètre du cd ... un monstre ( soit les 3u d'un rack )
une photo pour voir un peu mieux la profondeur :
les condos eux sont aussi juste magique , on dirait des batons de tnt !!! mouhaha c'est quoi ce truc de porc ?
bon une dernière petite image celle du cable d'alim Vs cable d'alim d'un mac book ... okay c'est bien dimensionné
bon le test sur le caisson se fera bientôt ( la semaine prochaine à priori ), mais je peux déjà voir que ca à l'air similaire à un vzx 3.8 , et que rien n'est sous dimensionné,
et je me dis qu'à l'image d'une viper , dont le moteur est tellement gros que même si il n'est pas point de vue rendement exceptionnel, rend la voiture assez explosive ( si vous voyez ce que je veux dire ! )
Franchement pour le prix ils ne se foutent vraiment mais vraiment pas de notre gueule, et après avoir vus l'intérieur d'un hk signature 1.5 vendu quasi 900 euros 7 ans après sa sortie, bah y'a un truc qui cloche car la c'est 600 euros livré ...
Et en plus il est juste magnifique ( mieux que les vzx à mon gout )
Bon alors petit résumer le livreur m'appelle pour me dire de descendre chercher le colis ... oups !!
( je l'ai réceptionné chez moi à paris ), bon bah falloir le remonter au 5ème sans ascenseur ... petite pause au 3ème sinon je meure ... ahhh mais y'a quoi dans ce petit paquet ? du plomb ? ca en est presque ridicule !!!
Je déballe l'ampli le colis ne semble pas si bien protégé que ca, vus qu'il est déjà de taille raisonnable, déballage, ah si ca va , il est entouré de toute part de mousse et le carton est suffisament épais pour qu'en cas de choc modéré il ne prenne rien. ouf
bon je branche pour voir si ca fonctionne, VVVVOUUU , ventilo aussi silencieux que sur les vzx ( a prendre comme vous le voulez cette remarque
)l'écran lcd est assez discret par contre les led ... bah c'est pareil que sur le vzx , tu peux t'en servir de lampe de chevet !
sinon les connectiques arrières sont de qualités ( neutriks ), et le changement de mode ( bridge stéréo est un peu bizarre ca marche avec des petits interrupteur , ( deux en bas deux en haut , ou trois en haut un en bas etc ... )
Ni une ni deux on fait péter la garantie , on dévisse et WAOUUUUUH
c'est quoi ce transfo de malade ???????
le cd mis par dessus a l'air bien ridicule et surtout le transfo fait en hauteur le diamètre du cd ... un monstre ( soit les 3u d'un rack )
une photo pour voir un peu mieux la profondeur :
les condos eux sont aussi juste magique , on dirait des batons de tnt !!! mouhaha c'est quoi ce truc de porc ?
bon une dernière petite image celle du cable d'alim Vs cable d'alim d'un mac book ... okay c'est bien dimensionné
bon le test sur le caisson se fera bientôt ( la semaine prochaine à priori ), mais je peux déjà voir que ca à l'air similaire à un vzx 3.8 , et que rien n'est sous dimensionné,
et je me dis qu'à l'image d'une viper , dont le moteur est tellement gros que même si il n'est pas point de vue rendement exceptionnel, rend la voiture assez explosive ( si vous voyez ce que je veux dire ! )
Franchement pour le prix ils ne se foutent vraiment mais vraiment pas de notre gueule, et après avoir vus l'intérieur d'un hk signature 1.5 vendu quasi 900 euros 7 ans après sa sortie, bah y'a un truc qui cloche car la c'est 600 euros livré ...
Et en plus il est juste magnifique ( mieux que les vzx à mon gout )
- mrcailloux
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» 11 Avr 2012 14:09
Content pour toi l'ami 
Donc tu as fait un peu de sport en le montant chez toi Dis donc, tu as prévenu ton voisinage que tu avais ce genre de bête. Remarque si ce n'est fait, ils vont vite s'en rendre compte
C'est vrai qu'il est plus chouette qu'un VZX.
On attend ton CR dès que tu l'auras testé.
Donc tu as fait un peu de sport en le montant chez toi
Dis donc, tu as prévenu ton voisinage que tu avais ce genre de bête. Remarque si ce n'est fait, ils vont vite s'en rendre compte C'est vrai qu'il est plus chouette qu'un VZX.
On attend ton CR dès que tu l'auras testé.
- Dualconcentrique
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» 11 Avr 2012 14:44
Comment ça plus chouette qu'un vzx ? Le vzx à plus un look ampli pro sono. Le Sp un côté geek sympa aussi. C'est vrai que les leds sont trop fortes je vais déplacer le Mac car sous l écran les led attirent trop le regard
- Daigoro
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» 11 Avr 2012 15:00
Comment ça plus chouette qu'un vzx ?
Je ne parle que de son coté esthétique et ce n'est qu'un avis personnel. Pour le reste il me semble que se soit un copié collé par rapport au VZX 3.8.
- Dualconcentrique
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» 11 Avr 2012 15:09
ah nan mais attention c'est pour la maison de campagne ou il y a le home cinéma car sinon c'est la mort assurée en appart
Sinon coté esthétique je le trouve clairement plsu beau que les vzx , et il pourrait presque passer pour un gentil petit bloc hc 2x100 watts !
Mais effectivement passé le 5ème étage on voit que non ...
Pour les leds j'ai mis des petits patin noir que l'on met sous les tabourets ca se voit pas et ca atténue quasiment entièrement la luminosité.
Sinon coté esthétique je le trouve clairement plsu beau que les vzx , et il pourrait presque passer pour un gentil petit bloc hc 2x100 watts !
Mais effectivement passé le 5ème étage on voit que non ...
Pour les leds j'ai mis des petits patin noir que l'on met sous les tabourets ca se voit pas et ca atténue quasiment entièrement la luminosité.
- mrcailloux
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» 11 Avr 2012 15:12
Dualconcentrique a écrit:Comment ça plus chouette qu'un vzx ?
Je ne parle que de son coté esthétique et ce n'est qu'un avis personnel. Pour le reste il me semble que se soit un copié collé par rapport au VZX 3.8.
Oui c est une question de goût, le Sp fait plus moderne effectivement
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» 11 Avr 2012 15:14
Question puissance je ne peut que confirmer c'est pas la peine de tester en appartement !!
- Daigoro
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» 11 Avr 2012 15:20
déjà que j'entends la télé des voisins alors ...
- mrcailloux
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» 11 Avr 2012 16:07
C'est l occasion de te venger 
ils écouteront plus jamais leur Tv
ils écouteront plus jamais leur Tv - Daigoro
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» 11 Avr 2012 21:09
Superbe !!!
Impressionnant le bestiau !!!
Impressionnant le bestiau !!!
- LeTOF
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» 11 Avr 2012 21:38
en effet,le copier coller d'un vzx 3.8 est flagrant ....
j'ai essayer le 2.0 sur mes vr2..comment dire c'est fabuleux lol
....j'ai essayer le 2.0 sur mes vr2..comment dire c'est fabuleux lol
- boston76
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Créé le 10 Mai 2020 17:56
