Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Yahoo [Bot] et 15 invités

Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

Ampli rotel/sherwood/NAD : quel choix difficile !

Message » 18 Nov 2006 2:48

Bonjour,

Depuis quelques temps j'ai le désir de m'équiper convenablement en matériel audio/vidéo.
J'ai passé de long moment à surfer sur le web pour me faire une idée du type de matos susceptibles de combler tous mes désirs.
En effet je cherche avant tout un système 5.1 qui me permettra de jouir de toute la musique que j'aime et qui sera également à même de donner à mes films toutes leurs dimensions sonores et musicales.

J'ai donc sélectionné (grâce à ce forum notamment) un certain nombre de solutions pour les amplis ainsi que pour les enceintes :

AMPLIS :

Nad T763 Gris (http://www.hifissimo.com/store/search.cgi?user_id=3519&database=base.db&template=ampli_av_tuner.tpml&0=26633)
=> arggg y a pas de prise HDMI???
Sherwood R865 Titanium + HSB-600 (http://www.hifissimo.com/store/search.cgi?user_id=3519&database=base.db&template=ampli_av_tuner.tpml&0=28935)
=> Quelle différence avec le R965 hormis la puissance
Sherwood R965 Titanium + HSB-600 (http://www.hifissimo.com/store/search.cgi?user_id=3519&database=base.db&template=ampli_av_tuner.tpml&0=28936)
=> Pareil que pour le R865
Sherwood P965 Titanium + HSB-600 (http://www.hifissimo.com/store/search.cgi?user_id=3519&database=base.db&template=ampli_av_tuner.tpml&0=28937)
=> On peut l'utiliser sans l'ampli de puissance ou bien??
Rotel RSP-1068/RMB-1066 (http://www.elecson.com/hifi/product_info.php?cPath=95&products_id=1623&osCsid=ed975e50041905153fa0b9a9f56fb52d)
=> Ca m'a l'air bien ça !
Rotel RSX-1056 Noir ou Silver (http://www.elecson.com/hifi/product_info.php?cPath=95&products_id=418&osCsid=ed975e50041905153fa0b9a9f56fb52d)
=> Le RSX-1057 est mieux?
Rotel RSX-1057 Noir ou Silver (http://www.elecson.com/hifi/product_info.php?cPath=95&products_id=2165&osCsid=ed975e50041905153fa0b9a9f56fb52d)
=> Quoi de plus que le RSX-1056


ENCEINTES :

Triangle :
Antal ESW (x2) + Comète ES (x2) + Noxa Major ES
B&W :
CM7 (x2) + CM1 (x2) + CMC
Highland Audio (Oran) :
4305 (x2) + 4301 (x2) + 430C


Pour tout avouer, je ne m'y connaît vraiment pas dans ce domaine. J'ai sélectionné ces différents produits car je souhaite avant tout une utilisation HIFI (70%) et donc 30% en Home Cinéma. Comme zic, j'écoute principalement du métal, du rap et de l'électro. J'aime aussi écouter du jazz et aussi un peu de classique.
J'ai lu que ces 3 marques d'ampli étaient très bien notées pour leur rendu en Hifi.
J'avoue que ma préférence va vers le sherwood R965.

Je sais qu'il faudra que je trouve un bon magasin pour écouter tout ça et me faire ma propre idée mais je souhaiterais avoir quelques conseils notamment en ce qui concerne le mariage entre les enceintes et l'ampli : l'ampli sera-t-il assez puissant pour driver les enceintes ect...

Pour info je ne dispose pas d'une pièce très grande pour l'instant (environ 20 m²) mais c'est du provisoire. Je pense changer en cours d'année prochaine, et je souhaite faire un achat à long terme. De plus comme vous l'avez peut être constaté, l'ordre de prix est très variable. Je ne me suis pas fixé un budget en particulier. Mais dans le cas ou j'opterais pour du matos plus haut de gamme, il est clair que je serais contraint d'acheter les enceintes petit à petit. Donc finalement 2 colonnes dans 20 m² ça sera plus que jouable non?
Sinon ma source principale actuellement, et bien c'est mon PC (j'entends déjà les passionnés crier au scandale). J'ai une très bonne carte son, et ma carte vidéo est dédiée aux jeux donc je pense que ça peut le faire. Sinon j'ai un vieux lecteur CD technics et lecteur DVD panasonic qui pourrons faire l'affaire en attendant. De plus au niveau des lecteur DVD, des nouveaux formats sont sortis : entre blue ray et HDDVD lequel l'emportera?? Je préfère attendre.

Voilà, j'espère votre aide pour y voir plus clair.

Merci d'avance.
Jay69
 
Messages: 7
Inscription: 28 Oct 2006 4:55
Localisation: Lyon
  • offline

Annonce

Message par Google » 18 Nov 2006 2:48

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 18 Nov 2006 8:17

héllo

ouff!! cela fait beaucoup de question d'un coup !


sinon en premier lieu je peut te conseiller d'aller faire des écoutes de différent materiel pour te rendre compte par toi méme si tu le peut bien sur !

bon sinon Rotel et Nad sont assez différent dans leur rendu sonore méme si c'est deux marques sont trés bonne du coté hifi!

la premiére et un peut plus séche et la deux plus douce aprés ce serra a toi de choisir selon ce que tu recherche a ton oreille surtout!

sinon pour Sherwood c'est le plus gros fabricant d'ampli , il en fabrique pour pas mal d'autre marque ! trés bon dans les deux domaines HC et hifi !
voila pour commencer :wink:
Nono
 
Messages: 23471
Inscription: 09 Avr 2004 19:56
Localisation: 2.8 en Beauce !
  • offline

Message » 18 Nov 2006 12:13

Jay69 a écrit:AMPLIS :

Nad T763 Gris (http://www.hifissimo.com/store/search.cgi?user_id=3519&database=base.db&template=ampli_av_tuner.tpml&0=26633)
=> arggg y a pas de prise HDMI???
Sherwood R865 Titanium + HSB-600 (http://www.hifissimo.com/store/search.cgi?user_id=3519&database=base.db&template=ampli_av_tuner.tpml&0=28935)
=> Quelle différence avec le R965 hormis la puissance
Sherwood R965 Titanium + HSB-600 (http://www.hifissimo.com/store/search.cgi?user_id=3519&database=base.db&template=ampli_av_tuner.tpml&0=28936)
=> Pareil que pour le R865
Sherwood P965 Titanium + HSB-600 (http://www.hifissimo.com/store/search.cgi?user_id=3519&database=base.db&template=ampli_av_tuner.tpml&0=28937)
=> On peut l'utiliser sans l'ampli de puissance ou bien??
Rotel RSP-1068/RMB-1066 (http://www.elecson.com/hifi/product_info.php?cPath=95&products_id=1623&osCsid=ed975e50041905153fa0b9a9f56fb52d)
=> Ca m'a l'air bien ça !
Rotel RSX-1056 Noir ou Silver (http://www.elecson.com/hifi/product_info.php?cPath=95&products_id=418&osCsid=ed975e50041905153fa0b9a9f56fb52d)
=> Le RSX-1057 est mieux?
Rotel RSX-1057 Noir ou Silver (http://www.elecson.com/hifi/product_info.php?cPath=95&products_id=2165&osCsid=ed975e50041905153fa0b9a9f56fb52d)
=> Quoi de plus que le RSX-1056

utilisation HIFI (70%) et donc 30% en Home Cinéma
J'ai lu que ces 3 marques d'ampli étaient très bien notées pour leur rendu en Hifi.


les trois sont effectivement très bon en hifi (voir plus), le sherwood étant normalement un peu au dessus des rotel ou nad en HC.
Un autre matériel très bon pour les deux, l'arcam avr350 qui à des hdmi.

Jay69 a écrit:Je sais qu'il faudra que je trouve un bon magasin pour écouter tout ça


ou plusieurs car ca va pas être évident de trouver tout ca dans la meme boutique

Jay69 a écrit:le mariage entre les enceintes et l'ampli :


les orans marchent très bien sur sherwood, le nad je ne sais pas trop par contre le rotel m'a paru moins adapté à ces enceintes.

Jay69 a écrit: l'ampli sera-t-il assez puissant pour driver les enceintes ect...


Aucun soucis de ce coté là, surtout avec un sherwood r965

A ce niveau de qualité, en dehors du petit plus sherwood en HC, c'est surtout une différence de rendu sonore qui permettra de les départager et marier les amplis avec les enceintes. Il n'y en a pas vraiment de meilleur que d'autre, c'est plus ton oreille qui fera la sélection en fonction du son que tu aimes.

Pour ma part, j'adore l'association highland/sherwood, Nad j'aime beaucoup en HiFi par contre je le trouve normal sans plus en HC, J'aime bien le son rotel mais pas sur mes enceintes aingel. Le must aurait été arcam avec l'avr350 mais c'est le banquier ;-) qui a dit non.

L'arcam est un ampli très neutre qui peut aller avec beaucoup d'enceintes.

Voila ce n'est que mon avis mais si ca peut aider.
Mourakami
 
Messages: 124
Inscription: 04 Aoû 2005 10:13
  • offline

Message » 18 Nov 2006 14:05

Tout est question du budget que tu veux mettre....
Si tu veux de la hifi trés correcte et du bon HC , effectivement un sherwood sera ok (pour les autres pas écoutés).
Par contre si tu penses acheter un lecteur CD ou CD/SACD de trés bonne qualité et vouloir l'exploiter comme il se doit , il vaut mieux acheter un ampli intégré avec entrée ampli commutable en façade ou par télécommande (naim nait 5i , musical fidelity A 3.5 , denon pma1500AE,2000AE..) qui s'occupera de tes 2 voies AVG et AVD et sur lequel tu relieras un ampli 5.1 qui s'occupera des autres voies.
C'est ce que je vais faire (MF A 3.5 en commande) : la différence est tellement énorme en hifi mais evidemment ça a un prix (1600€ rien que pour le MF).
Mais tu peux aussi mettre un peu moins cher dans l'ampli HC.
En HC , on gagne beaucoup plus de puissance , de dynamique tout en perdant un peu en cohérence suivant les cas (les voies AVG et AVD ne sont pas drivées par les même amplis que les autres voies).
Et quand plus tard tu changes de matériel HC (en changeant peut-être de marque (j'aime bien Denon pour le HC) tu gardes l'ampli hifi et tu garderas le même son pour la hifi-stéréo.
D'ici quelques mois arrivent les amplis intégrés HC avec les nouveaux formats sonores HD et les prises HDMI 1.3 : personnellement, je ne me verrais pas actuellement acheter (du moins neuf) un ampli HC à + de 1500€.
Bon ce n'était que ma vision des choses :wink:
BIGI
 
Messages: 902
Inscription: 25 Sep 2005 16:23
Localisation: PUY de DOME
  • offline

Message » 18 Nov 2006 22:23

pfiou, la c un peu trop pointu et technique pour moi ça. Mais en gros tu peux avoir 2 amplis couplés dont un gère les enceintes avants si j'ai bien compris. Bon là j'avoue que pour mon premier équipement je me sens pas de partir dans quelque du genre. (surtout que pour calibrer l'installation ça doit pas etre jojo :-? )

D'ici quelques mois arrivent les amplis intégrés HC avec les nouveaux formats sonores HD et les prises HDMI 1.3 : personnellement, je ne me verrais pas actuellement acheter (du moins neuf) un ampli HC à + de 1500€.


par contre là ça m'interpèle. je ne sais pas ce que le nouveau format HDMI va apporter, mais en effet ça vaut le coup d'attendre. Dans tous les cas ça fera peut etre baisser le prix des amplis qui m'interressent.
Jay69
 
Messages: 7
Inscription: 28 Oct 2006 4:55
Localisation: Lyon
  • offline

Message » 18 Nov 2006 22:35

Je rejoins BIGI dans son conseil :wink:
Du coup, pas besoin de mettre une fortune dans un ampli HC... qui, en hifi, ne fera pas mieux qu'un vrai ampli hifi. J'ai egalement l'install' ampli HC pour la centrale, caisson et les biblio et l'ampli hifi qui drive les colonnes (et le caisson egalement :wink: ) en ecoute stereo et qui bascule via la teleco en ampli de puissance : c'est l'ampli HC qui prend la "main" dans ce cas-la. Ce n'est pas du tout difficile a mettre en place (la preuve, j'y suis arrive :mdr: ) : suffit de bien veiller a choisir un ampli hifi equipe de la fameuse fonction "processor" :wink:

Graing'
Graingalet
 
Messages: 1548
Inscription: 01 Mar 2003 22:03
Localisation: Venissieux (69)
  • offline

Message » 18 Nov 2006 22:35

Question : tu es de quelle region, Jay69 : Lyon peut-etre ? :mdr:
Graingalet
 
Messages: 1548
Inscription: 01 Mar 2003 22:03
Localisation: Venissieux (69)
  • offline

Message » 18 Nov 2006 22:43

Exact je suis sur lyon depuis debut 2006. D'ailleurs faudra que je cherche un boutique pour faire les écoutes dans de bonnes conditions.

Sinon avec un système avec deux amplis ça gonfle pas le budget de l'installation?
Jay69
 
Messages: 7
Inscription: 28 Oct 2006 4:55
Localisation: Lyon
  • offline

Message » 18 Nov 2006 22:50

Et puis de toute façon je pourrais bien me contenter d'un ampli HC au début, puis investir dans un ampli Hifi plus tard. De toute façon même avec un ampli HC j'aurais toujour un meilleur rendu que sur le matériel que j'ai à l'heure actuelle : ça serait déjà une révolution en soit!
Jay69
 
Messages: 7
Inscription: 28 Oct 2006 4:55
Localisation: Lyon
  • offline

Message » 18 Nov 2006 23:02

Perso, je ne pense pas que le fait d'avoir deux ampli gonfle le budget. Pr info, j'ai eu mon Sherwood 863 (neuf et fin de serie donc tres bon prix) et ampli Micromega A60 (d'occas et tres bon prix) pour moins de 1000 euros, ce qui me semble correct. Le Sherwood 863 n'est pas tres recent, pas equipe d'une multitude de DSP et autres bestioles du genre, mais quand je matte des films ou concert, je n'utlise jamais de DSP car je trouve que cela fausse le son (ce n'est que mon avis, bien sur :wink: ). On va dire que j'utilise a 20/30% mon ampli HC... donc pas du tout l'une de mes priorite. Mais le 863 avait suffisamment bonne "presse" durant sa vie commerciale pour que je sois sure de ne pas avoir choisi un "boulet" :mdr:
Vu ton utilisation hifi, peut-etre devrais-tu commencer par une install' hifi tout simplement (qui ne t'empechera pas de matter des DVD d'ailleurs). De bonnes enceintes bien positionnees, de bons cables et une bonne electronique te permettent deja d'avoir de bonne sensations en HC... sur un ampli hifi 8) C'est le choix qu'a fait un de mes amis et il savere que le resultat est assez convaincant, au risque de choquer certains.
Pr les ecoutes, je t'envoie par mp mes mag' favoris sur Lyon (histoire de ne froisser personne :wink: ).

Graing'
Graingalet
 
Messages: 1548
Inscription: 01 Mar 2003 22:03
Localisation: Venissieux (69)
  • offline

Message » 19 Nov 2006 1:57

Jay69 a écrit:par contre là ça m'interpèle. je ne sais pas ce que le nouveau format HDMI va apporter, mais en effet ça vaut le coup d'attendre. Dans tous les cas ça fera peut etre baisser le prix des amplis qui m'interressent.


Le hdmi 1.3 pourra vehiculer tous les nouveaux formats sonores numériques DTS et DD qui sortiront par ex des lecteurs DVD haute-definition DVD-HD ou BR entre-autre.
(pas ceux actuels , ce ne sont encore que des "proto")
Certains formats sonores seront bien moins compressés que les formats actuels et certains seront même avec compression sans perte.
D'après la presse , les premiers amplis devraient sortir au printemps 2007.
Donc mettre cher maintenant dans un ampli HC , c'est limite......
Et si ces formats ne t'interessent pas , je pense qu'en 2007 , il devrait y avoir pas mal de reventes de matériel HC , voir de liquidation de stock : donc comme tu dis baisse de prix. :wink:
BIGI
 
Messages: 902
Inscription: 25 Sep 2005 16:23
Localisation: PUY de DOME
  • offline

Message » 20 Nov 2006 11:54

quel NAD ou ROTEL a des entrées hdmi ? :roll:
papango
 
Messages: 428
Inscription: 06 Déc 2004 13:08
Localisation: 77
  • offline

Message » 21 Nov 2006 2:52

bon je pense que la solution proposée est pas mal du tout meme si ça m'a un peu cassé dans mon élan.
Je pense donc commencer par un ampli hifi et deux enceintes colones mais va falloir faire un choix judicieux. En effet tous les amplis ne possedent pas cette fameuse fonction processor... dommage car j'avais trouvé le myriad Z140 pas mal du tout.

Par contre il y a des petites queqtions que je me pose:

1) Si j'ai un ampli hifi pour mes colones et que j'opte ensuite pour un ampli HC qui pilote les autres enceintes (centrale, surround et caisson), vais je avoir un son homogène étant donné qu'il y aura deux amplis de nature différente. Je veux dire par là que les signaux seront traités différemment et donc le rendu risque d'être différents au final : Faut-il alors faire un choix judicieux dans l'ampli hifi et l'ampli HC?

2) Enfin des ampli comme le A60 ou le Z140 sont donné pour des puissances de 2x50 ou 70 watts. Or la puissance admissible des enceintes citées dans mon premier post est plus de l'ordre de 120, 150 W: donc est-ce qu'un ampli 2x50W gère bien des enceientes types antal, ou CM7?
Jay69
 
Messages: 7
Inscription: 28 Oct 2006 4:55
Localisation: Lyon
  • offline

Message » 21 Nov 2006 11:29

Jay69 a écrit:bon je pense que la solution proposée est pas mal du tout meme si ça m'a un peu cassé dans mon élan.
Je pense donc commencer par un ampli hifi et deux enceintes colones mais va falloir faire un choix judicieux. En effet tous les amplis ne possedent pas cette fameuse fonction processor... dommage car j'avais trouvé le myriad Z140 pas mal du tout.

Par contre il y a des petites queqtions que je me pose:

1) Si j'ai un ampli hifi pour mes colones et que j'opte ensuite pour un ampli HC qui pilote les autres enceintes (centrale, surround et caisson), vais je avoir un son homogène étant donné qu'il y aura deux amplis de nature différente. Je veux dire par là que les signaux seront traités différemment et donc le rendu risque d'être différents au final : Faut-il alors faire un choix judicieux dans l'ampli hifi et l'ampli HC?

2) Enfin des ampli comme le A60 ou le Z140 sont donné pour des puissances de 2x50 ou 70 watts. Or la puissance admissible des enceintes citées dans mon premier post est plus de l'ordre de 120, 150 W: donc est-ce qu'un ampli 2x50W gère bien des enceientes types antal, ou CM7?


Effectivement , il va te falloir faire un choix judicieux :
- Pour les amplis avec entrée processor , il n'y en a pas beaucoup (un micromega qui a fait beaucoup parlé de lui sur HCFR en bien comme en mal (GROS post dédié) , naim nait 5i (1200€) qui ne fait que 2*50W mais ce sont des watts naim :wink: , donc à mon avis pas de prob avec des triangles Antal ou CM7 , à moins que tu ne veuilles sonoriser 40m² , les denon PMA1500AE et 2000AE (1000 et 2000 € , aucune idée du rendu) , Atoll IN200 (1500€) sans doute pas le choix idéal avec des enceintes comme les triangles , le musical-fidelity A 3.5 (2*150W , 1600€) que j'ai pu essayé sur mes enceintes mais que j'avais écouté sur des triangles antal esw et qui à chaque fois m'a bien plus (musical , hyper-dynamique , du corps , super tenue des hauts parleurs de grave , de l'image , des détails ,trés bien timbré , lumineux mais pas du tout agressif , ce qui fait sans doute qu'avec triangle ça passe -> il a tout quoi :lol::lol: (mais non je fais pas de pub :wink: ) d'ailleurs c'est pour ça que l'ai commandé et l'attend d'ici 2 semaines.
Il y a peu de temps à lyon , un magasin hifi m'a descendu les musical-fidelity comme jamais (facile quand on ne vend pas ce matériel , de plus il jugeait les anciens MF) , de toute façon il faut écouter et encore chez soi. Dans un magasin proche , j'ai écouté des Proc studio 130 associée avec des CD et amplis Arcam -> son pourri (baveux dans le grave, pas coherent , agressif dans l'aigu). Le lendemain , je demande à les écouter avec du super matos (ils me mettent CD - préampli - ampli MOON , le tout vers 15000€) et là effectivement ça marchait super bien : encore heureux mais ça veut bien dire que ces enceintes ont du potentiel mais qu'on peut ressortir d'un magasin avec une mauvaise impression ou super impression d'un produit quand les éléments associés auront été mal choisis ou trop bien choisis.
Sinon , je connais quelqu'un qui a dez triangle Volante , un denon 3806 (trop juste pour tout alimenter ) et ce musical-fidelity qui alimente ces triangles et il en est trés satisfait.
D'ailleurs c'est grace à lui que j'ai eu l'idée de tester ce matériel (j'aurais bien voulu aussi essayer le naim mais à cl-fd et à Lyon aussi je crois , c'est la galère pour en trouver...)
Bon mais revenons à nos moutons.
Pour l'association avec l'ampli HC , ce sera le preampli de l'ampli intégré HC qui servira pour le HC pour toutes les voies , c'est déja une bonne chose.
Après il y les différences dans les amplis eux-mêmes (les niveaux , pas de prob ça se règle avec l'intégré HC) et là effectivement , il peut y avoir un manque d'homogéneité par rapport à 5 voies d'un même intégré HC.
Je l'ai constaté pour ma part , pas trop en lecture DVD , mais avec la reception satellites où je me met en mode Matrix du Sherwood (ça ressemble à du 5ch stéréo de chez Denon mais pas à son mode Matrix pourri (du moins sur mon denon2802)). Peut-être un changement de cable entre intégré HC et intégré hifi (je n'avais mis que du cable à 30€) , d'enceintes ou d'intégré HC ? (de toute façon je le changerai d'ici un an et là pas obligé de choisir un ampli HC qui aurait un rendu hifi supérieur à d'autres comme j'ai pu le faire pour le Sherwood) mais je vais voir ça d'ici peu....
@+
BIGI
 
Messages: 902
Inscription: 25 Sep 2005 16:23
Localisation: PUY de DOME
  • offline

Message » 21 Nov 2006 19:56

Pr repondre a ta premiere question : je pense en effet que le choix de l'ampli hifi peut influencer le rendu en HC... c'est meme certain, etant donne la qualite relative d'un ampli HC en stereo (en restant raisonnable en gamme de prix, bien sur). Perso, je n'ai pas ete trop decu par le resultat avec l'association Sherwood/Micromega, car le fait de decharger le Sherwood de la gestion des prinicpales a donne un coup de "fouet" a mon Sherwood. Ceci bien sur n'etant que mon appreciation personnelle :wink: et etant donne que je n'accorde pas autant d'importance a l'ecoute 5.1, je suis moins "regardant" sur le resultat 8)

Pr ce qui est des puissances annonces, faut savoir que la plupart des fabricants en HC trichent sur les fameux Watts : suffit de regarder la puissance annoncee et la puissance reelle de l'ampli... ou est passee la difference entre les Watts reels et les Watts annonces ??? Harman Kardon, si tu regardes bien, annonce des Watts plutot "sages" en regard de ses concurrents, a la seule difference que les Watts annnonces sont assez proches de la realite. Bref, par ex, mon A60 n'a aucun mal a faire chanter mes colonnes dans ma piece de 18m2. Dans 50m2, je pense par contre qu'il aurait plus de mal... logiquement.

Concernant la fonction processor, ce n'est pas la seule alternative a priori... d'autres astuces existent (je ne les connais pas : on en parle sur le forum) mais sont moins "souples" d'utilisation, c'est tout. Et au pire, si tu ecoutes plus de la hifi et que ton matos est facilement accessible, tu peux tout simplement brancher et debrancher tes enceintes selon l'utilisation (meme si cela ne reste pas tres pratique... je le reconnais).
Tout ceci n'est que le fruit de mon analyse personnelle, qui ne reflete pas forcemment l'avis de tout le monde :wink:

Bonne recherches en tout cas !

Graing'
Graingalet
 
Messages: 1548
Inscription: 01 Mar 2003 22:03
Localisation: Venissieux (69)
  • offline


Retourner vers Amplificateurs Intégrés HomeCinéma

 
  • Articles en relation
    Dernier message