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Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

Ampli Yamaha DSP-Z9

Message » 25 Sep 2003 7:23

ajds a écrit:Quand au positionnement de prix du 9000, m'est avis qu'il s'agit tout simplement la d'une volontée farouche de Sony qui est d'imposer son standard SACD. Pour ca, ils sont, je pense, carrément prets à vendre à perte un appareil qui fera la démonstration technologique de la supériorité du SACD sur le reste.

Ils ont raison de vouloir promouvoir le SACD car franchement je pense qu'il le merite vu ses qualités. :wink:

wario-959 a écrit:Tiens çà me fait penser que le Denon AVC-A1D que je possède est sorti en 99 à 18000FF et que c'était le top parmis les intégrés japs avec l'onkyo 919/929 et autres pioneer VSA 01/02 et qu'ils étaient tous dans ces prix là.

Et subitement ils ce sont mis à monter de prix sans vraiment de raisons particulières.

Oui, j'ai remarqué ça aussi. A l"époque, je me rappelle, Onkyo avait placé la barre haute avec le prix son TX-DS898. Denon et Yamaha étaient beaucoup moins cher avec leurs AVC-A1D et DSP-AX1. Puis lors de la sortie des modèles de la nouvelle gamme Denon a rattrapé puis dépassé Onkyo avec l'AVC-A1SE. Ensuite c'est au tour de Yamaha. Il faut espérer qu'ils vont s'arrêter un jour car à force le prix de ventes de l'appareils ne sera pplus justifié au regard de ses qualités.

venti a écrit:bonjour C:\Documents and Settings\doume\Local Settings\Temp\ssttemps\SST28.html 3377€

Ah là, tu nous a donné un lien vers une page HTML qui est sur ton disque dur… On va avoir du mal a savoir ce que c'est :oops:

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Message par Google » 25 Sep 2003 7:23

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Message » 25 Sep 2003 9:13

Vous êtes de grands comiques, les HCphiles quand vous parlez du prix des appareils !

Plus que ça même, particulièrement quand vous comparez des choses incomparables !

Quelle est l'augmentation du prix public entre le DSP AZ1 et le nouveau modèle?

2000 euros !

Savez-vous ce que ces 2000 euros représentent en terme de composants et de fonctionnalité que n'avaient pas le précédent modèle ?

Achetez donc des égaliseurs numériques pour chaque canal et vous verrez de quoi il retourne :lol:

Le coût de la licence THX n'y est pour rien : Hugo a raison de souligner les phantasmes liés à ces trois lettres !

Regardez donc ce que vous avez dans vos machines et regardez leurs prix de vente !

Et allez voir du coté hifi et vous aller vous fendre la tronche : là il est certain que le prix des appareils n'a rien à voir avec le contenu des produits proposés !

Et croire que la prodigalité des machines HC se fait au détriment de la qualité est l'une des arnaques les plus formidables de notre époque qui trouve son explication dans la "rientitude" qu'il y a dans les appareils audiophiles qui fait penser à plus d'un que comme il n'y a rien dans les boites, cette poignée de composants est meilleure car supérieurement utilisée!

Un exemple : préampli Linn Klimax Control : une poignée d'AOP identiques à ceux qui sont dans la partie préampli de vos intégrés HC mais en nombre bien plus importants. Une toute petite poignée ! Tu ajoutes une alimentation à découpage et tu mets le tout dans un beau boitier en aluminium extra plat. 10 000 euros ! :-?

Tu le branches sur quoi ton préampli ? Sur un ampli : le Twin Klimax de deux fois 120 watts. Qu'est ce qu'il y a dedans ? Trois circuits hybrides de puissance par canal et une alimentation à découpage mis dans une boite en aluminium extra plate ! allez du côté DIY et vous verrez que nos amis font la même chose (en mieux coté alimentation) pour trois francs six sous! Or là, le coût est de 10 000 euros aussi ! :roll:

20 000 euros pour un préampli et un ampli hifi de deux fois 120 watts dont rien ne prouve qu'il est meilleur en écoute stéréo à ce que donne un intégré HC de bonne facture, c'est drôle :evil: vous trouvez pas :lol:

Je continue, j'adore ! Vos lecteurs de DVD ? vous voulez vous marrez : dans un lecteur multistandard Yamaha ou Denon dont le prix public est de 1500 euros, il y a des composants plus chers et de meilleure qualité que dans les 4/5e des platines purement CD audiophiles vendues plus cher !

Vous voulez que je vous dise ? Non ? tant pis, je dis quand même ! le label THX veut dire beaucoup plus de choses que le label audiophile !

Et surtout cessez de faire des complexes sur la qualité en stéréophonie de vos intégrés HC : je vous rassure certains sont aussi mauvais que des intégrés stéréo audiophlies valant 1500 euros pour deux fois malheureux 50 watts ! :lol: :lol: et dans le meilleur des cas nettement meilleurs !

AJDS : la supériorité en HC des éléments séparés n'est pas aussi simple que ce que tu dis et elle n'est surtout pas une donnée définitive ou constitutive !

Même s'il est tentant de faire braire les denoniaques trop contents de leurs machines ! :lol:

Le premier avantage des éléments séparés en HC est l'évolutivité. Tu n'as qu'à changer la partie préampli par une nouvelle et tu perds moins d'argent !

Tant que cette évolutivité correspond à de réelles avancées technologiques sur les nouveaux modèles...

Elle tient surtout dans le fait que l'on dispose de blocs d'amplifications de meilleure qualité que ceux qui sont intégrés dans les gros vaisseaux amiraux des grandes marques. ça c'est indéniable... quand les blocs d'amplification sont meilleurs ? Le sont-ils tous ? Rotel et Harman, pour rester dans des marques connues et répandues, écrasent bien sur en amplification séparée ce qu'il y a dans un avécé...

Mais si tu colles derrière un 1066 ou un 1098 ou un préampli HC d'une autre marque des amplificateurs séparés de qualité juste convenable la qualité sonore en HC ne sera pas du tout supérieure à celle procurée par un bon intégré HC...


Quand à l'idée selon laquelle tous les intégrés HC de quelque prix que ce soit se font systématiquement pilluler en stéréophonie par un ensemble haute fidélité : je dis NON, NON, NON et NON !

Je vais même vous dire : entre un intégré stéréo Rega, Naim, certains amplis à lampes et l'écoute stéréo procurée par un intégré HC de bonne facture qui ne renumérise pas les entrées (voire qui les renumérise... c'est là que c'est drôle!), je préfère l'intégré HC !

J'ai même préféré le DSP AZ 1 alimentant des BW 802, pas cinq minutes mais un dimanche entier chez un forumeur, à des amplis purement hifi en éléments séparés d'une marque prestigieuse !

Cessez de vous flagellez et surtout tenez vous pour dit que jamais la haute fidélité n'a donné autant pour un prix aussi réduit aux clients que ce qu'elle donne aux amateurs de hifi.

Quant à Sony qui va vendre très peu cher en regard de ses qualités et possibilités sont nouvel ampli HC pour imposer le SACD : ça me rappelle la platine stéréo CD/SACD 940 : elle en donnait en prix des composants et qualité des circuits plus que n'en donnent toujours des platines vendues 3000 euros ! Pour les mêmes raisons : faire connaître le SACD !


Alain :wink:
haskil
 
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Message » 25 Sep 2003 10:44

Alain je t'aime. Veux tu m'epouser? (attention je pique le matin)
:-)

PS: Attention toutefois, avec des injections aussi massives de bon sens y'a des risques d'overdoses chez certains
pedro
 
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Message » 25 Sep 2003 11:16

haskil a écrit:
AJDS : la supériorité en HC des éléments séparés n'est pas aussi simple que ce que tu dis et elle n'est surtout pas une donnée définitive ou constitutive !


Pour moi ca l'est, en tout ca en ce qui concerne les intégrés d'aujourd'hui et d'ailleurs tu le dis toi-même un peu plus loin :

haskil a écrit:Elle tient surtout dans le fait que l'on dispose de blocs d'amplifications de meilleure qualité que ceux qui sont intégrés dans les gros vaisseaux amiraux des grandes marques. ça c'est indéniable... quand les blocs d'amplification sont meilleurs ? Le sont-ils tous ? Rotel et Harman, pour rester dans des marques connues et répandues, écrasent bien sur en amplification séparée ce qu'il y a dans un avécé...


De façon définitive et constitutive, un intégré analogique HC ne pourra donc pas être au niveau d'un ensemble séparé en raison de l'amplification.

Mais si tu colles derrière un 1066 ou un 1098 ou un préampli HC d'une autre marque des amplificateurs séparés de qualité juste convenable la qualité sonore en HC ne sera pas du tout supérieure à celle procurée par un bon intégré HC...


Il faut bien distinguer 2 choses, je pense :

1) L'intégré tout seul : j'ai l'impression que tu est d'accord pour dire que ca ne peut pas être au niveau d'un bon ensemble séparé en raison de l'amplification requise. C'est d'ailleurs aussi ce dont parlais Ronan et moi-même.

2) L'intégré utilisé en preampli : on est plus la dans une notion d'intégrés, il s'agit bien d'éléments séparés (:lol:)

Concernant le point 2), même si un intégré utilisé en preampli peut très bien fonctionner, il faut avoir en tete quelques inconvénients :
- le prix : il est quand même sensiblement supérieur à celui de la version preampli seul, car les étages de puissance, un gros transfo c'est quand même pas gratuit. Même si les couts sont amortis par la production en masse, il en reste quand même quelque chose. Prenons les Rotel RSX-1055 et 1065 qui sont les versions "intégrées" du Rsp-1066. Le 1055 est légèrement plus cher que le 1066 et le 1065 beaucoup plus cher. On peut évidemment se dire qu'un Yamaha DSP-AZ9 vaut largement son prix, même si l'on ne prends en compte que la partie preampli, admettons, il restera toujours cette frustration d'avoir payé un appareil que l'on ne va utiliser qu'a moité !
- le poids et l'encombrement : on a déjà parfois du mal à caser un preamp avec ses blocs de puissance, si on doit remplacer le preamp par un truc qui fait 30 kg, 25 cm de haut et qui chauffe, va falloir upgrader le meuble :lol:
- selon le design, certains intégrés chauffent plus lorsqu'ils sont utilisés en preampli par rapport à l'utilisation en intégré normal (avec les enceintes dessus). C'est bien en hiver, moins bien en été mais bien pour Mr EDF ;)

De plus, toutes choses étant égales par ailleurs, un intégré utilisé en preampli sonnera moins bien qu'un preampli dédié. J'avais tenté d'expliquer ca :

ajds a écrit:
Dans un système audio contemporain, il y a 2 parties principales dans le traitement du signal entre la source et les enceintes.

La première partie, appelée preamplification a deux rôles principaux outre la commutation de source :
- assurer la mise à niveau du signal d'entrée à une valeur de tension compatible avec les étages d'amplification de puissance (entre 1V et 2V)
- assurer un réglage de volume de sortie avec une impédance de sortie très faible et ne variant pas avec la position du bouton de volume

La partie preamp travaille avec des tensions faibles (<2V) et des courants faibles (de l'ordre du milli-Ampère).

La seconde partie, appelée amplification de puissance, comme son nom l'indique, a pour objet d'amener le signal à une tension nominale très élevée (entre 20V et 60V) tout en maintenant une impédance de sortie très faible et en étant capable d'être chargé sur des impédances aussi faibles que 2 ohms. Cette section manipule donc des tensions élevées et des courrants forts (dizaines d'ampères)

Ces 2 sections ont des cahier des charges radicalement différents et les contraintes electriques sont opposées. La partie preamp a besoin d'une alimentation de faible puissance mais parfaitement régulée. La partie puissance a besoin d'une alimentation de très forte puissance mais qui peut ne pas être parfaitement régulée.

Dans le cas d'un appareil qui rassemble preamp et puissance dans une même boite, c'est essentiellement la section de puissance qui va perturber la section préamp. L'inverse étant quasiment sans effet.

On va donc essayer de lister quelques effets nuisibles d'une section de puissance sur une section préamp :

1 - Champs electromagnétiques
Le très gros transformateur nécéssaire pour l'ampli de puissance va générer un champ magnétique puissant qui va pertuber fortement tout les composants de la section préamp. Ce champ magnétique peut certe être réduit par un blindage autour du transfo mais il n'est jammais totalement éliminé.

2- Les alimentations
En cas d'alimentations communes (transfo essentiellement) et ce même en cas d'enroulements multiples et de circuits de régulation distincts sur la partie puissance et preamp, le fait de soliciter fortement la section puissance en courant va faire baisser la tension disponible au niveau de la section préamp. Ce phénomène ne se remarque pas en mesure de signal linéaire (mesure classique du niveau du signal à différentes fréquences) car la partie régulation de la section preamp a le temps de bien remettre le signal à sa valeur normale. Par contre, en impulsionnel (phénomènes dynamiques), le régulateur n'as pas le temps de corriger le signal et donc une perturbation sensible va exister.

3- Les courants de masse
La plupart des appareils intégrés ont des masses communes entre la section ampli et preampli. Les sollicitations de la section de puissance vont induire des forts courrant dans le circuit de masse qui va immanquablement pertuber les courrants faibles manipulés dans la section préamp. Toujours lié à la masse mais de façon beaucoup moins évidente, une forte tension en sortie de puissance va déplacer légèrement le potentiel de référence (0V) ce qui est aussi très nuisible pour la partie preamp

4- La chaleur
Les étages de puissance vont dégager une chaleur non-négligeable, qui au sein d'un même boitier, va réchauffer les circuits de préamplification au gré du signal et du temps qui passe. Ca n'est pas très recommandé lorsqu'on manipule des milli-Ampères.

Voila donc pour s'affranchir totalement de ces phénomènes, il faut des appareils avec :
- un transfo et alimentation distinctes
- une masse distincte
- un transfo de puissance à l'extérieur du boitier de section preamp
- des dissipateurs à l'extérieur du boitier de section preamp

Il faut des preamp et des amplis séparés quoi :D


Attention, l'amplitude de la différence dépends beaucoup de la qualité de la conception et de la fabrication, mais c'est quand même une constante que l'on retrouve quasiment tout le temps. Ceci explique pourquoi, un Rotel RSX-1055 utilisé en preampli seul, sonne un chouilla moins bien que le Rsp-1066.

Pour finir, on parle un peu du prochain Sony TA-DA9000ES qui justement est en passe de révolutionner tout ca :
- les étages d'amplification, étant numériques, n'ont plus rien à envier aux plus gros amplis séparés
- les histoires de courrants faibles/courrants fort/perturbation electromagnétiques ect ne sont plus vraiment pertinentes car il n'y a plus d'analogique du tout avant l'amplification : il n'y a pas de preampli à l'intérieur d'un Sony numérique. C'est un ampli de puissance avec un décodeur intégré !

C'est pour ca que je n'arrête pas de dire que les nouveaux Sony sont beaucoup plus proches du concept d'éléments séparés (en termes de traitement du signal) que d'un intégré classique. Ils rendent par ailleurs obsolète, la notion même d'éléments séparés.
Donc le débat même (intégré versus éléments séparés) est en passe de devenir lui-même obsolète :D
ajds
 
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Message » 26 Sep 2003 9:34

AJDS, tu m'as mal lu !

Je ne parlais que des préamplis HC (Rotel, Lexicon, Sherbourn, etc.), pas de la partie préampli des intégrés : dont je reprécise, mais attention :wink: :

En écoute HC, si les amplificateurs collés à un préampli HC sont meilleurs que ceux d'un gros intégrés HC (genre vaisseaux amiraux des grandes marques), alors le résultat sera meilleur ! Sinon il ne le sera pas !

Cela étant en stéréophonie ces appareils sont pour certains meilleurs que certains intégrés audiophiles qui sont mauvais bien qu'ils aient la cote : entre écouter un disque stéréo au sortir d'un Yamaha DSP AZ1 ou au sortir d'un intégré Naim, d'un intégré Rega, d'un intégré YBA, trois marques au son et au prix différent, je préfère l'intégré Rotel 1055, le gros Sherwood, le DSP AZ1 ! Comme j'ai préféré ce dernier à un ensemble hifi en éléments séparés sur une paire de BW 802 chez un forumeur et pendant tout un dimanche !

Ce Yamaha, intégré pourtant, était plus transparent, plus aéré, plus doux, le son était plus classieux que le son de cet Onkyo Intégra en éléments séparés ! Valant le double !

Et je connais des intégrés stéréos meilleurs que des appareils en éléments séparés coutant plus cher, nettement plus !

Aucune généralisation ne peut être faite !

Mais je comprends que tu t'appuies sur la théorie :

Maintenant ce que tu listes du fonctionnment difficultueux d'une partie préampli mise dans la même boite que la partie amplification, pardonne moi, mais relève exactement de la même vue de l'esprit que celle que tu évoquais pour les tuner mis dans la même boite qu'une partie préampli et ampli !

On sait surmonter ces problèmes depuis des lustres ! Y compris celui des alimentations multiples, avec plusieurs transfos pour faire plaisir aux revues bien que cela ne soit en rien supérieur à ce qui sort d'un transfo à sorties multiples ! Quand on voit ce qu'on demande à un transfo d'ampli à lampes comme tensions différentes !

On sait même faire bien fonctionner des amplis en classe A dans lesquels les courants sont toujours à leur maximum et des amplis à lampes ou les tensions sont élevées, très élevées juste à cote d'autres qui ne le sont pas et qui panachent, en plus dans certains cas, continu et alternatif dans la même boite !

Tous les problèmes que tu évoques sont du B-A B-A de l'électronique. Ils sont parfaitement et depuis des années surmontés sans aucun problème dans les appareils sérieux !

Du reste, il est des préamplificateurs de haut de gamme dont les alimentations sont plus élevées que celles d'amplis intégrés !

Et il existe aussi des intégrés hifi de THDG à des prix très élevés qui écrasent qualitativement des appareils en éléments séparés d'excellente facture !

Le problème réel est que quand on veut faire un amplificateur de puissance qui fait réellement ces 150 watts par canal sous 8 ohms, 300 sous 4 ohms, 600 sous 2 ohms, c'est à dire un vrai THDG, on se retrouve avec un ampli qui fait 30 kilos et est si encombrant qu'il vaut mieux alors couper les deux pour n'avoir pas sur ses étagères un intégré hifi qui ferait 50 centimètres de hauteur de façade !

Le problème serait donc plus pratique que théorique !

retour au HC :

Non le vrai problème des gros intégrés HC : c'est leur absence d'évolutivité ! Et on le sait la meilleure évolutivité qu'on connaisse en ce domaine, c'est le changement de la partie préampli pure et simple ! Car à la revente d'occasion la décôte des appareils HC est une aubaine pour les fauchés qui veulent une grosse machine : là les gros Denon sont fantastiques :wink: Ne ralez pas les Denoniaques c'est pour vous taquiner car c'est vrai aussi des autres marques !

Pour ce qui est de la qualité sonore, cessez de vous flageller et surtout pour ce qui est du prix !

Dans vos appareils le prix est dans la boite, ce n'est pas la boite ! Et je suis épaté par ce que l'on donne aux clients dans le HC !


Alain :wink:


PS. Pedro, je te préviens, le matin je pique aussi et j'ai une haleine de serpent :lol:
haskil
 
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Message » 26 Sep 2003 20:07

venti
 
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Message » 26 Sep 2003 21:25

le pb c'est peu etre qu'avec un ampli intégré ont à rarement une alimentation capable de fournir enormement de jus aux 5 voir 7 canaux en service...d'ailleurs j'ai remarqué que dans les bancs d'essai, ils disent jamais la capacité en courant des alim des intégrés...
ils disent souvent : "une alim surdimensionée...à forte capacité en courant...genereuse en courant..."------> toujours du superlatif et pas un chiffre :roll:
sont marrant dans les mags :D
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Message » 26 Sep 2003 21:26

haskil a écrit:En écoute HC, si les amplificateurs collés à un préampli HC sont meilleurs que ceux d'un gros intégrés HC (genre vaisseaux amiraux des grandes marques), alors le résultat sera meilleur ! Sinon il ne le sera pas !


C'est un peu une lapalissade, mais ca va quand même dépendre de la section preampli. Cette derniere est beaucoup plus importante que tu ne semble le croire ;)

Cela étant en stéréophonie ces appareils sont pour certains meilleurs que certains intégrés audiophiles qui sont mauvais bien qu'ils aient la cote : entre écouter un disque stéréo au sortir d'un Yamaha DSP AZ1 ou au sortir d'un intégré Naim, d'un intégré Rega, d'un intégré YBA, trois marques au son et au prix différent, je préfère l'intégré Rotel 1055, le gros Sherwood, le DSP AZ1 ! Comme j'ai préféré ce dernier à un ensemble hifi en éléments séparés sur une paire de BW 802 chez un forumeur et pendant tout un dimanche !

Ce Yamaha, intégré pourtant, était plus transparent, plus aéré, plus doux, le son était plus classieux que le son de cet Onkyo Intégra en éléments séparés ! Valant le double !

Et je connais des intégrés stéréos meilleurs que des appareils en éléments séparés coutant plus cher, nettement plus !


Ca m'étonne quand même beaucoup, c'est en contradiction avec ma propre expérience et avec la pluparts de CR sur le web et dans la presse !

Aucune généralisation ne peut être faite !


Tout à fait et c'est un corollaire du précédent point, l'audio est un domaine tellement subjectif et nous n'avons pas tous la même oreille ni la même façon d'écouter. Il n'est donc pas surprenant de trouver des points de vue radicalement différents et parfois des avis qui tranchent catégoriquement par rapport à la masse, je pense que c'est ton cas ici. Mais le plus important, c'est que c'est pas parce ce qu'on est tout seul à constater ca qu'on a forcément tord, personne n'a tord et personne n'a raison en termes de goûts ;)

Le problème en audio reste et demeure que : quand on compare soi-même des appareils, on va se forger son opinion, son classement, sa hierarchie et termes de qualité sonores ect. Certains seront extrèmement sensible à la dynamique, d'autre à l'équilibre tonal, d'autres encore au rendu des micro-détails, ect,ect. Le souçis alors deviens qu'il y a autant de classements que d'auditeurs, ce qui combiné au nombre d'appareils disponibles et à leurs associations donne une combinatoire incalculable !

Mais je comprends que tu t'appuies sur la théorie :

Maintenant ce que tu listes du fonctionnment difficultueux d'une partie préampli mise dans la même boite que la partie amplification, pardonne moi, mais relève exactement de la même vue de l'esprit que celle que tu évoquais pour les tuner mis dans la même boite qu'une partie préampli et ampli !


Suite à ce que j'ai dit plus haut, ca fait un bout de temps que j'ai arreté de vouloir faire des classements absolus basés sur le subjectif pur, quand je donne un classement subjectif pur j'essaye toujours d'insister lourdement sur le fait qu'il s'agit de ma perception (avec mes oreilles, mes gouts ect). Les seuls cas ou je me permettent de donner encore des classements qui me paraissent absolus, c'est quand mon écoute est corroborrée par une raison technique.

On sait surmonter ces problèmes depuis des lustres ! Y compris celui des alimentations multiples, avec plusieurs transfos pour faire plaisir aux revues bien que cela ne soit en rien supérieur à ce qui sort d'un transfo à sorties multiples ! Quand on voit ce qu'on demande à un transfo d'ampli à lampes comme tensions différentes !

On sait même faire bien fonctionner des amplis en classe A dans lesquels les courants sont toujours à leur maximum et des amplis à lampes ou les tensions sont élevées, très élevées juste à cote d'autres qui ne le sont pas et qui panachent, en plus dans certains cas, continu et alternatif dans la même boite !

Tous les problèmes que tu évoques sont du B-A B-A de l'électronique. Ils sont parfaitement et depuis des années surmontés sans aucun problème dans les appareils sérieux !


Détrompes toi ! C'est loin d'être facile. Par exemple, un bon nombre de paramètres sont opposés dans la conception d'un ampli de puissance analogique : augmenter le taux de contre-reaction diminue la THD, oui mais ca augmente la TID : faudra trouver un compromis.

Au sein d'un transfo à enroulement multiples il existe de nombreuses intéractions qui vont faire que le fonctionnement global va être très différent d'une alimentation parfaite !

D'ailleurs, à ce sujet, faire une alimentation parfaite (le concept du générateur de courrant parfait avec impédance de sortie nulle) est physiquement impossible.

En traitement du signal numérique, on a montré et mesuré que le jitter était une vraie saloprie dont on avait énormément de mal à se défaire !

Ect ect

L'autre facteur qui fait avancer l'audio à la vitesse de l'escargot c'est qu'on a toujours pas trouvé un lot de mesures qui soit cohérent avec le rendu final subjectif !

Carver par exemple s'était lancé dans l'aventure en prenant le pari qu'il serait capable de reproduire exactement le même son que le meilleur des amplis à tubes, avec un ampli à transistors. Pour ce faire, il avait construit un ampli à tubes démentiel, un vrai monstre de plusieurs centaines de kilos qui n'avait même pas de prix et qui a été jugé totalement fabuleux par quasiment tout le monde. Il avait ensuite mesuré tous les paramètres possibles et imaginables sur cet ampli, son paramètre fétiche étant ce que l'on appelle la "courbe de transfert" et avait construit un ampli à transistors hybride (classe A + classe D de mémoire) qui reproduisait tout ca, au 0,001 % près.

Et bien carver a perdu son pari ! La plupart des écoutes, des tests comparatifs ect, on conclu que la "copie" avait un son très proche de l'original mais que ca n'était pas tout à fait ca quand même.

Autre point qui mesure l'insuffisance critique des paramètres de mesure : personne n'est aujourd'hui capable de d'expliquer de manière totalement satisfaisante l'influence d'un cable secteur ! Les appareils modernes ont un taux de rejection sur les pertubations secteurs qui est immense. Nomalement, il est impossible qu'un cable secteur aie une inflence sur le rendu final, et pourtants de dizaines d'auditeurs incrédules le découvrent chaque jour !

Du reste, il est des préamplificateurs de haut de gamme dont les alimentations sont plus élevées que celles d'amplis intégrés !


C'est possible, mais la taille de l'alim et les perturbations electromagnétiques qui s'en suivent n'est pas le seul paramètre d'un preamp, loin s'en faut ;)

Et il existe aussi des intégrés hifi de THDG à des prix très élevés qui écrasent qualitativement des appareils en éléments séparés d'excellente facture !


Oui, c'est bien pour ca que j'ai mis en gras dans mon premier texte : toutes choses étant égales par ailleurs ;)

Le problème réel est que quand on veut faire un amplificateur de puissance qui fait réellement ces 150 watts par canal sous 8 ohms, 300 sous 4 ohms, 600 sous 2 ohms, c'est à dire un vrai THDG, on se retrouve avec un ampli qui fait 30 kilos et est si encombrant qu'il vaut mieux alors couper les deux pour n'avoir pas sur ses étagères un intégré hifi qui ferait 50 centimètres de hauteur de façade !


Pas forcément, on a les moyens technologiques de faire des amplis hyper-puissants. Par exemple, il est relativement façile de faire un ampli classe D avec une alim à découpage, qui va faire 2*3500W (ce n'est pas une erreur de 0 :lol:) et pesera à peine 9.5 Kg. Aux mesures il sera parfait, mais à l'écoute pas forcément ... Cela illustre une fois de plus que construire des appareils qui sonnent bien n'est pas si simple !

Pour finir, je dirais qu'il n'y a pas de fumée sans feu, on peut parfois critiquer les audiophiles classiques par leur absence totale de bon sens, n'empèche que beaucoup d'entre eux sont loin d'être des abrutis, ont d'excellentes oreilles et un façon d'écouter qui leur permets de déceler des différences la ou le commun des mortels n'en entends pas.

La conclusion c'est quand on entends que plus un appareil est simple, mieux il sonne, c'est tout à fait logique et rationnel du point de vue ingénierie : plus l'appareil est simple, plus il sera facile à optimiser non seulement aux mesures mais aussi et surtout à l'écoute.

Les petites marques audiophiles n'ont pas la puissance de R&D des grandes marques, mais ayant travaillé pendant un temps dans l'electronique, je peut te dire qu'il est hautement préférable d'avoir UN ingénieur hyper-pointu, compétent et passionné plutot que 10 000 ingénieurs dans la moyenne qui se contentent de faire leur boulot ou bien ce que le service marketing leur demande de faire ;)

Toi qui travaille dans la musique, tu sais aussi surement qu'on a jamais réussir à imiter parfaitement le son d'un Stradivarius, et pourtant, c'est plus simple à construire qu'un ampli, un violon, non ? 8)
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Message » 27 Sep 2003 1:44

Au fait, pour les incrédules qui se demandent comment on peut mettre 7000 Watts dans 9,5 Kg, c'est ici :

http://www.powersoft.it/a_digam_s.html

;)

J'ai écouté le bébé de la série (seulement 2*1500W), le Digam 3000 et sur un morceau de batterie avec des Cabasse Atlantis, il était tout simplement hallucinant, on ne se posait pas de question la batterie était la devant moi :o En comparaison directe, les autres amplis "hi-fi" classiques THDG (>50 Kf) étaient ridiculisés, enfin sur le morceau de batterie, sur le reste je ne sais pas !

PS : pour rester cohérent avec moi-même, je précise qu'il y a des raisons techniques pour qu'un tel ampli ridiculise "dans l'absolu" n'importe quel ampli classique, dans les premières octaves.
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Message » 27 Sep 2003 2:19

Punaize , je suis écoeuré par tant de technologie hors de prix et surtout par le fait que certains (qui s'y connaissent énormément et qui doivent être vraiment passionnés par la même occasion :D ) passent tant de temps sur ce genre de topic et oublient d'aider des pauvres amateurs comme moi à trouver leur bonheur parmi du matos abordable :lol:

cf ce topic

ps: ceci dit , ajds vient à ma rescousse , je suis content :D
King Aragorn
 
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Message » 27 Sep 2003 11:10

AJDS, tu réponds en crabe, en faisant des petits pas de coté, mais ce n'est pas grave. :wink:

Tu parles tout d'un coup de mesures pour dire qu'elles ne sont pas seules suffisantes pour expliquer les différences... et cependant tu t'appuies sur des données objectives pour affirmer que la séparation des appareils en deux, d'un côté préampli de l'autre ampli, donne de meilleurs résultats ! :wink:

Tu me fais dire aussi que je mets de coté la qualité des parties préamplis : pas le moins du monde : la partie préampli HC d'un intégré qui serait meilleure que celle d'un préampli HC séparé... est meilleure ! :wink:

Tu tentes de m'isoler en faisant de moi une sorte de modèle unique en t'appuyant sur un plus grand nombre ici ou ailleurs ! :wink: Tu connais donc beaucoup de gens qui ont comparé sur des BW 802 un DSP AZ1, un ensembe Sony 9000 et un préampli en classe A et ampli séparés Onkyo Intégra, le même jour, dans la même pièce ?

Je n'en connais que trois : Tib80, sa compagne et moi ! :lol: Donc, le Yamaha DSP AZ1 en stéréo était celui qui donnait les résultats les plus satisfaisants ! :lol:

Ce qui, à tout le moins, prouve au moins une chose : cet intégré HC écouté en stéréo tient le coup face à cet ensemble haute fidélité en éléments séparés et plus coûteux ! :D

Donc, je le redis les arguments que tu soulèves pour prouver la supériorité du séparé sur l'intégré sont des problèmes résolus depuis longtemps !

Et je suis étonné de ce que tu épouses ainsi les signes extérieurs visibles du THDG sans esprit critique !

C'est la raison qui fait que certaines boites de hifi coupent en deux ce qu'elles pourraient mettre en un : d'un coup, sans rien changer d'autres, la qualité perçue est nettement supérieure !

Pour ce qui est de la puissance des gros intégrés HC, et de leur poids et encombrement, puisque je parlais des vaisseaux amiraux qui sont actuellement sur le marché, je parlais évidemment des amplificateurs de classe A/B qui sont majoritaires sur le marché et de leurs alimentations traditionnelles !

Et je sais aussi que les pros utilisent depuis longtemps des amplificateurs de classe A/B dont les alimentations à découpage leur ont apporté le sourire tant elles ont fait baisser le poids des amplificateurs !

Maintenant, si l'on se projette dans un avenir plus ou moins proche pour les amateurs : le rapport poids/puissance sera évidemment plus favorable qu'il ne l'est aujourd'hui. Mais nous parlions du passé et du présent, mais du futur !


Pour le reste, et bien oui AJDS on sait, et depuis longtemps, faire des blindages efficaces et des alimentations régulées ou stabilisées qui fonctionnent fort bien.

Du reste, il est curieux de voir que les fabricants de hifi préfèrent mettre deux ou trois transfos dans leurs machines plutôt que faire des alimentations plus sérieuses et beaucoup plus couteuses... après les transfos ! ça se voit plus !


Le violon maintenant !

Toi qui travaille dans la musique, tu sais aussi surement qu'on a jamais réussir à imiter parfaitement le son d'un Stradivarius, et pourtant, c'est plus simple à construire qu'un ampli, un violon, non ?


Le problème... c'est que le son d'un Stradivarius ça n'existe pas ! Prends un Strad, porte le à ton épaule et joue :lol: Tu verras ce qui va en sortir ! Le son d'un violon c'est ce qui est dans la tête du violoniste qui le joue.

Iil y a une grande part de mythe, alimenté par la spéculation ! Stradivarius ne faisait du reste pas les meilleurs violons de son temps !

Un violon de Steiner coûtait plus cher et était plus recherché, beaucoup plus recherché qu'un Stradivarius qui était cependant dans les violons chers !

Aujourd'hui un grand Steiner coute moins cher ! Uu guarnierus del Gesu dépasse souvent en prix celui d'un strad et de nombreux violonistes les préfèrent !

Mais sais-tu que les grands violons du passé ne seraient pas reconnus par leur fabricant s'ils revenaient nous rendre visite ! :lol: Le manche rallongé, la touche changée :o

Si le Steiner coute moins cher aujourd'hui que le Strad, le Guarnierius, le Pic, le Ruggieri, etc. c'est qu'il a moins bien supporté d'être démonté au XIXe pour être reconstruit...

La réalité est souvent loin de la légende ! Et du reste, je connais des musiciens et pas des moindre qui jouent sur des grands violons français ou italiens que ne sont pas de ces noms prestigieux et les trouvent meilleurs !

La spéculation : dans leurs stocks, les luthiers qui le sont de génération en génération, gardent précieusement tous les violons et violoncelles français du XIXe en attendant que les prix montent, montent, montent... ce qu'ils font ! un Pic, un Vuillaume!

A part ça, un violon est à la fois facile à construire et très difficile à construire. C'est comme si tu me disais que Notre Dame de Paris était plus facile à construire qu'un ampli, qu'un tableau comme Guernica était plus facile à faire qu'un ampli ! Qu'un piano était plus facile à faire qu'un ampli !

Est-ce la technologie embarquée qui rend une chose difficile à faire ?

On peut faire un violon à la chaine en bois pressé à chaud, ou un violon en matière composite et dans ce cas là, toi, moi, n'importe qui peut faire un violon. Comme n'importe qui peut, demain, aprendre à souder et travailler sur une chaine qui fabrique des amplis ! Voire, plus facile encore, surveiller une machine qui implante les composants automatiquement avant de souder à la vague !

Mais si l'on fait un violon dans les règles de l'art, il faut savoir un nombre de choses dont tu n'as pas idée. Des choses qui commencent avec la connaissance des lois de la nature pour le choix du bois (jour de la coupe, lieu de la coupe, âge de l'arbre, son du tronc, conservation du bois etc.) et cela nous entraînerait trop loin ! La fabrication d'un violon s'étale sur une trentaine d'année !

Très difficile à construire car un violon est un outil et une oeuvre d'art qui se fonde sur le savoir, l'habileté et le petit truc qui va faire que pris en main par un artiste qui fera corps avec lui, il va produire une oeuvre d'art.

UN ampli n'est qu'une machine destinée à reproduire ce que l'artiste et le violon qui fait corps avec lui produiront.

Alain :wink:
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Message » 27 Sep 2003 12:13

haskil a écrit:AJDS, tu réponds en crabe, en faisant des petits pas de coté, mais ce n'est pas grave. :wink:


Je ne connaissait pas cette expression "repondre en crabe" mais bon si tu veut :lol:

Tu parles tout d'un coup de mesures pour dire qu'elles ne sont pas seules suffisantes pour expliquer les différences... et cependant tu t'appuies sur des données objectives pour affirmer que la séparation des appareils en deux, d'un côté préampli de l'autre ampli, donne de meilleurs résultats ! :wink:


ou la il ne faut pas tout mélanger !
Un principe technique n'est pas forcément corroboré par une mesure. Par exemple les comportement transitoires sont extrèmement difficiles à mesurer. Les influences de l'alim au niveau de la preamplification ainsi que les effets de masses et bien autres se font au niveau transitoire.
Ca c'est l'expérience du concepteur qui va alors guider les choix car il a constaté dans ses précédents prototypes que mettre l'alim à l'extérieur de la boite améliorait le rendu de façon significative.
D'autre part, de la même manière qu'on ne peut réellement parler d'une amélioration sonore que si l'on trouve une raison technique (attention je parle d'une raison technique qui inclue la mesure ET les calculs/théorie/simulation) le contraire est vrai aussi, on ne peut parler d'une amélioration significative au niveau technique que si c'est coroboré par l'écoute.

Tu me fais dire aussi que je mets de coté la qualité des parties préamplis : pas le moins du monde : la partie préampli HC d'un intégré qui serait meilleure que celle d'un préampli HC séparé... est meilleure ! :wink:


Mon cher alain, ceci est une tautologie, comme pour l'assertion sur les amplis de puissance de ton précédent post :lol:

Tu tentes de m'isoler en faisant de moi une sorte de modèle unique en t'appuyant sur un plus grand nombre ici ou ailleurs ! :wink: Tu connais donc beaucoup de gens qui ont comparé sur des BW 802 un DSP AZ1, un ensembe Sony 9000 et un préampli en classe A et ampli séparés Onkyo Intégra, le même jour, dans la même pièce ?

Je n'en connais que trois : Tib80, sa compagne et moi ! :lol: Donc, le Yamaha DSP AZ1 en stéréo était celui qui donnait les résultats les plus satisfaisants ! :lol:


Je ne parles pas des écoutes précises que tu as faite, mais plutot des généralisations que tu en fait ;)

Ce qui, à tout le moins, prouve au moins une chose : cet intégré HC écouté en stéréo tient le coup face à cet ensemble haute fidélité en éléments séparés et plus coûteux ! :D


Dans les conditions ou tu l'as testé, c'est à dire avec les éléments associés (source, type de musique, cables, enceintes, pièce d'écoute) et avec vos oreilles et gouts personnels, alors OUI, dans d'autres conditions et pour d'autres personnes le AZ1 aurait très bien pu être jugé comme beaucoup moins bon que les autres.

Donc, je le redis les arguments que tu soulèves pour prouver la supériorité du séparé sur l'intégré sont des problèmes résolus depuis longtemps !


ben non, pas du tout, il me semble d'avoir déjà expliqué pourquoi donc je ne vais pas revenir dessus

Et je suis étonné de ce que tu épouses ainsi les signes extérieurs visibles du THDG sans esprit critique !


Pas les signes extérieurs, les CR, l'analyse technique, les mesures (pour voir si elles sont en accord avec les écoutes) et les quelques appareils que j'ai pu écouter dans le passé.

C'est la raison qui fait que certaines boites de hifi coupent en deux ce qu'elles pourraient mettre en un : d'un coup, sans rien changer d'autres, la qualité perçue est nettement supérieure !


S'il existe des boites qui font ca (et bien d'autres choses pires encore) il ne faut pas généraliser, il y a de très belles réalisations qui justifient pleinement la séparation des éléments, aussi bien au niveau technique que sonore.

Pour le reste, et bien oui AJDS on sait, et depuis longtemps, faire des blindages efficaces et des alimentations régulées ou stabilisées qui fonctionnent fort bien.


Tout dépends de ce qu'on appelle "fonctionnent fort bien". Elles fonctionnent ? oui, bien ?, oui, sont elles parfaites ? Non !

Du reste, il est curieux de voir que les fabricants de hifi préfèrent mettre deux ou trois transfos dans leurs machines plutôt que faire des alimentations plus sérieuses et beaucoup plus couteuses... après les transfos ! ça se voit plus !


Tu fais fausse route, un transfo a enroulements multiples est loin d'être une solution idéale, il y a pleins d'inconvénients et une solution multi-transfos est toujours préférable.

Le violon maintenant !


Belle explication, mais tu n'as pas expliqué pourquoi on n'arrivait pas à reproduire le son d'un stradivarius.

Les violons sont plus complexes qu'un appareil audio ? Admettons, cela prouve si besoin est, que concevoir un instrument de musique ou un chaine de reproduction sonore n'est pas aussi simple que ca et que l'on est loin d'en maitriser tous les paramètres, en 2003 !
ajds
 
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Message » 27 Sep 2003 13:11

A noter, pour revenir sur le sujet du topic, que suite à la sortie du Z9, yamaha brade le fameux AZ1 dont parle haskil :

1990 € chez Hifissimo !
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Message » 27 Sep 2003 14:05

Bjr,

ajds a écrit:A noter, pour revenir sur le sujet du topic, que suite à la sortie du Z9, yamaha brade le fameux AZ1 dont parle haskil :

1990 € chez Hifissimo !


Tant mieux, parce que certains heureux pourront ainsi "bien" s'équiper à moindres frais.

Serais-tu envieux? Moi, c'est le cas!!!

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Message » 27 Sep 2003 14:13

Hugo S a écrit:Tant mieux, parce que certains heureux pourront ainsi "bien" s'équiper à moindres frais.


Tout à fait !

Serais-tu envieux? Moi, c'est le cas!!!


?
Tu est envieux de quoi ? Ton Pio AX-10i est au moins aussi bon que l'AZ1, enfin je penses ;)

Quand à moi, non, je ne suis pas envieux, je préfère mon ensemble séparé. Je crois que je commencerais à être envieux quand Yamaha (ou un autre) sortira un truc équivalent au Sony TA-DA9000, c'est à dire un concept tout numérique de qualité au moins équivalente, mais avec l'égalisation du yam ;)
ajds
 
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