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Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

De qui se moque-t-on ?

Message » 20 Juil 2004 9:25

mac gregor a écrit:
Hoian a écrit:
Tiens, la preuve que les ampli HC haut de gamme, ça tiens difficilement la route ...


sacré raccourci ....

il éxiste du trés bon matos HC qui tient la route en Hifi, voir se révéle trés performant en Hifi.
ex : primare, vincent


Ya vole, mais à quel prix ???
Les petits intégrés HC sont généralement très bon au niveau décodage car celui-ci est assuré par des composants électronique et que l'électronique coûte peu chère à produire.
De plus, les grosses sociétés genre Yamaha, Denon, HK peuvent investir en R&D sur la qualité des décodages car ils pourront amortir sur le nombre de ventes.

Par contre, c'est sur la partie amplification qui est relativement plus chère à produire, qu'ils semblent faire des sacrifices (d'ailleurs la pluspart des gens ne s'en appercoivent même pas).

Si on leur colle au cul de petits amplis hifi pour pas cher, on a un résultat au rapport qualité prix très très interessant.

Je ne doute pas que primare fasse de jolies choses mais c'est déjà plus le même budget.
Pour l'ampli, il n'y a pas de doute ils savent faire mais en général c'est pas donné.
Par contre, sont ils aussi performant au niveau des décodages pour le même prix ???
Bonne question.
Hoian
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Message par Google » 20 Juil 2004 9:25

Publicite

 
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Message » 20 Juil 2004 11:40

Ah voilà, on arrive à une partie tres interessante du sujet (j'hésite à ouvrir un post rien que pour lui...) : l'utilisation d'un intégré en tant que préampli au lieu d'un véritable préampli.

C'est justement la direction dans laquelle je voudrais m'embarquer pour ne pas prendre un gros intégré trop difficile à revendre à un prix correct quelques années après (et bien sur aussi pour avoir puissance et une qualité plus importante). Avec cette solution, rien ne m'empeche de changer plus rapdiement l'intégré pour un véritable préampli...

Je vais essayer d'écouter un Z9 et j'aimerai avoir une qualité audio (HC comme hifi et meme plus pour la hifi) au moins aussi bonne que cet intégré avec des "éléments séparés" (intégré + blocs de puissance).

Quel ampli de puissance pourrait bien s'associer selon vous avec un RXV1400 ?
J'ai en tete des marques comme Arcam (FMJP7), Classé (CAV180), Rotel (RMB1095), Naim ou encore Cyrus (et d'autres sauf Nad, Vincent et Atoll...). Juste deux petites précisions : il faut que l'ampli soit silencieux (pas de style Nad T973...) et qu'il chauffe raisonnablement, pas trop (pas de style Vincent SPT100...)

Ce serait pour associer à des Kef Reference (donc besoin de beaucoup de courant) et ça ne me dérange pas de prendre plusieurs amplis stéréo au lieu d'un gros 5 canaux + 1 stéréo (c'est pour une utilisation 7.1) tout en sachant que l'écoute stereo est tres importante pour moi.

Entre un RXV1400 et un Rotel RSP1068, est ce que la différence de qualité sera flagrante ? Je demande celà pour savoir si ça vaut le cout que j'aille écouter un Rotel...

Pour le budget de l'ampli, si je prends bien le RXV1400 comme préampli, il sera de maxi 6000 euros (donc on peut envisager des amplis legerement plus élévé en prix).

Merci :wink:
Terry
 
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Message » 20 Juil 2004 11:54

heu question : vu le budget pourquoi pas un rotel 1098 ??


FGO
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Message » 20 Juil 2004 12:05

Manifestement tu souhaites une écoute de qualité en Hifi.
Tu as de très bonnes enceintes.
Tu disposes d'un budget amplification conséquent.

Il ne faut pas négliger le rôle du préampli dans une installation.
Je n'ai pas écouté la partie préampli d'un RXV1400 mais a priori ça me ferait mal au coeur de brider tout ce beau matériel derrière.
Avec ton budget je prendrais un préampli HC de qualité (j'irais quand même écouter le Rotel). Je mettrai derrière un ampli 5 canaux style 1075 derrière et un stéréo pour les frontales, à définir en fonction du modèle des enceintes (sont-ce les mêmes modèles à l'avant qu'à l'arrière ?) et de la qualité de l'écoute bien entendu.
Pour 6000 euros, franchement il y a de quoi faire.
Nigel
 
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Message » 20 Juil 2004 12:50

Nigel a écrit:Nous avions fait des écoutes avec divers modèles HC Pioneer, Denon, Yamaha notamment, et en Hi-fi c'était quand même dur.
Mais j'avoue qu'à moins de 3000-4000 euros, je n'ai jamais été vraiment convaincu.


Les 3 marques citées ne sont pas des références en Hi-Fi avec leur système HC !
Quant aux 3000 € à mettre, bhen oui, il faut 5 amplis de qualités avec des alim de qualité si on veut un son de qualité. Alors (3000 € / 5) x 2 (pour faire de la stéréo) ça fait 1 200 € ... CQFD !
Donc si "on" est pret à mettre 1200 € pour de la stéréo, il faut accepter pouvoir en mettre 3000 € pour du HC de qualité et encore je ne compte pas les divers décodeurs et la sortie .1 :wink:

Et à 3000 € on trouve de belles machines comme le Primare SPA20 (complètement au hazard .... bien entendu ! :wink: :wink: :wink: ) et qui en plus est silencieux puisque pas de ventillateur :D ....
Quant à la qualité du décodage ... suffit de comparer !

Bonne écoute :D
jean-louis
 
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Message » 20 Juil 2004 15:24

D'accord avec tout :wink:

Juste un bémol à l'usage : lorsque j'ai écouté ce qui sortait de mes Nautilus 805 sur les différents supports multicanaux, j'ai eu de la peine pour elles.
Ce n'est plus une question de qualité de signal, mais de mixage.(mais c'est un autre débat).
D'où les reflexions suivantes :
- Je suis donc en train de les rapatrier dans la chambre pour un 2è système stéréo.
- Je préfère allouer une part au moins aussi importante pour les 2 canaux principaux que pour tous les autres réunis.
Nigel
 
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Message » 20 Juil 2004 15:36

Terry a écrit:Je vais essayer d'écouter un Z9 et j'aimerai avoir une qualité audio (HC comme hifi et meme plus pour la hifi) au moins aussi bonne que cet intégré avec des "éléments séparés" (intégré + blocs de puissance).



J'ai écouté le Z9 et il est exceptionnellement bon pour un intégré, le meilleur que j'ai écouté à ce jour.
En éléments séparés, il faudra un bon preamp, genre Rotel Rsp-1068 ou Sherwood P-965 et de bons amplis, genre un RMB-1075 au minimum. Par contre, au niveau fonctionnel, tu seras loin de ce que sait faire le Z9.

Au niveau d'un 1400, je ne penses pas que la section preamp soit à la hauteur d'un Z9 ou des preamps HC pré-cités.
ajds
 
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Message » 20 Juil 2004 16:52

C'est vraiment un truc de magazine de dire des trucs pareils.

"Le matos HC est et sera toujours moins bon que du vrai matos hifi".

Comme ça on peut vendre (et parler) des deux.
Il faut bien comprendre que si demain un intégré HC met une baffe à un intégré hifi (ce qui a déja dû arriver), et que ça commence à se savoir, il va y avoir quelques chomeurs dans le milieu de la hifi.

Dire que je suis très sceptible sur le monde merveilleux, magiques et encore méconnu (oui car tous les jours on apprend qu'on peut améliorer l'écoute) de la hifi, est un euphémisme.
Austin
 
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Message » 20 Juil 2004 17:03

ajds a écrit:
Terry a écrit:En éléments séparés, il faudra un bon preamp, genre Rotel Rsp-1068 ou Sherwood P-965 et de bons amplis, genre un RMB-1075 au minimum. Par contre, au niveau fonctionnel, tu seras loin de ce que sait faire le Z9.

Au niveau d'un 1400, je ne penses pas que la section preamp soit à la hauteur d'un Z9 ou des preamps HC pré-cités.


Ne présuppose pas et essaye.
En préamp, le 1400 est loin de démériter face à un Atoll PR200.
J'ai déjà écouté un ensemble Rotel préampli + ampli multicanal séparés j'ai Magma et au vue du prix et du résultat, ça m'a laissé un goût amere :cry:

Terry a écrit:Quel ampli de puissance pourrait bien s'associer selon vous avec un RXV1400 ?
J'ai en tete des marques comme Arcam (FMJP7), Classé (CAV180), Rotel (RMB1095), Naim ou encore Cyrus (et d'autres sauf Nad, Vincent et Atoll...). Juste deux petites précisions : il faut que l'ampli soit silencieux (pas de style Nad T973...) et qu'il chauffe raisonnablement, pas trop (pas de style Vincent SPT100...)

Evidemment, en tappant dans du Classé, Naim ou de l'Arcam ... mais ça n'est déjà plus le même prix.

Pour Cyrus, c'est vrai que celui là je l'ai oublié.
Par contre pour le Rotel, je ne vois pas ce que les Nad, Vincent et Atoll pourraient bien lui envier.
Perso, j'ai testé le RMB-1095. C'est dur, aucune finesse tout en puissance et boeuf de chez boeuf.

Comme quoi, les aprioris :roll:

Attention quand même de ne pas acheter du haut de gamme juste parce que c'est du haut de gamme :wink:
Hoian
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Message » 20 Juil 2004 17:41

Hoian a écrit:Ne présuppose pas et essaye.
En préamp, le 1400 est loin de démériter face à un Atoll PR200.
J'ai déjà écouté un ensemble Rotel préampli + ampli multicanal séparés j'ai Magma et au vue du prix et du résultat, ça m'a laissé un goût amere :cry:



Effectivement, tant que l'on a pas écouté par soi-même, il est difficile d'avoir un avis définitif.

Par contre, autant le Z9 a plutot des éloges un peu partout, autant pour le 1400, c'est beaucoup plus réservé.

A te lire, on a l'impression que la section preampli (voire preamp+ampli) d'un Yamaha 1400 est supérieure à un ensemble en éléments séparés de bonne facture.

Tout est possible, mais permets moi d'en douter très fortement quand même.

Si c'était le cas, alors ca serait une petite révolution car, fonctionnellement, le yam 1400 reste supérieur aux preamps HC d'entrée de gamme.
ajds
 
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Message » 20 Juil 2004 18:06

ajds a écrit:Effectivement, tant que l'on a pas écouté par soi-même, il est difficile d'avoir un avis définitif.

Par contre, autant le Z9 a plutot des éloges un peu partout, autant pour le 1400, c'est beaucoup plus réservé.
.

A bon :o
Je trouve plutôt que le 1400 a beaucoup d'éloges ... que je trouve justifié pour le HC.

ajds a écrit:A te lire, on a l'impression que la section preampli (voire preamp+ampli) d'un Yamaha 1400 est supérieure à un ensemble en éléments séparés de bonne facture.

Tout est possible, mais permets moi d'en douter très fortement quand même.


Nan, Nan, Nan, Nan, Nan .
J'ai absoluement pas dis que l'ensemble preamp+ampli est supérieure à un ensemble en éléments séparés de bonne facture.
En hifi, je n'ai pas été convaincu par la partie ampli et c'est pour cela que j'utilise mon Atoll AM100 sur les principales. De même, même si les décodages HC sont de très bonne facture, en écoute stéréo je préfère de loin mon lecteur CD.
Mais la partie préamp est plus que satisfaisante. Que ce soit étonnant, je te l'accorde ; mais c'est un constat.

ajds a écrit:Si c'était le cas, alors ca serait une petite révolution car, fonctionnellement, le yam 1400 reste supérieur aux preamps HC d'entrée de gamme.

Et oui, tout n'est pas parfait sur le 1400 ; mais en faisant quelques aménagements (amplis et convertisseurs hifi externes) on a la possibilité de se faire qqchose de sympa au vu du prix déboursé.

Peut être que certains trouveront que les modèles séparés en HC de Rotel sont bons mais je préfère de loin mon propre système même s'il est moins cher.

Par contre, je ne prétends pas que ce soit la panacée.
Je lui trouve évidemment des défaut ; l'ensemble idéal n'existe pas.
J'aimerai évidemment l'améliorer et corriger ses défauts.

Mais jusqu'à maintenant, je n'ai encore rien entendu qui lui mette un grosse claque en HC et ce même avec les grosses artilleries que l'on a pu écouter aux différents salons.
Hoian
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Message » 20 Juil 2004 18:39

Hoian a écrit:A bon :o
Je trouve plutôt que le 1400 a beaucoup d'éloges ... que je trouve justifié pour le HC.



Par exemple ici :
http://www.theperfectvision.com/newslet ... v1400.html


First, the RX-V1400’s two-channel PCM mode (which, of course, uses the Yamaha’s internal DACs) sounded better than the straight, two-channel analog pass-through mode. Second, I preferred listening to stereo material when using the Yamaha’s internal DSP modes to expand the stereo signal into a derived multichannel surround mix. Let me give an example. I listened to Modest Mouse’s latest CD Good News for People Who Love Bad News [Sony] in analog pass-through mode. The track “Float On” includes electric guitars whose melody is every bit as much a part of the song as Isaac Brock’s David Byrne-inspired vocals. With the Yamaha in analog pass-through mode, I felt the guitars sounded less reverberant than they usually do, and Brock’s voice sounded less expressive than it normally does. I then switched over to one of the RX-V1400’s internal DSP processing modes, and the song immediately became more enjoyable and spacious. This pattern repeated itself on concert DVDs, as well.
Overall, I’d describe the sound of this receiver as laid-back and not overly bright


Ceci traduit une section analogique plutot moyenne.

Hors, ce que l'on appelle incorrectement "le décodage HC" est, paradoxalement, essentiellement une question de qualité du traitement analogique. Par analogique, on parle ici de stabilité de l'horloge pour la conversion N/A, de qualité d'alim, de qualité des circuits de sortie (faible impédance, capacité en courrant suffisante, qualité du contrôle de volume, respect de la phase, diaphonie, ect).

Il y a beaucoup d'incompréhensions et de mélanges en HC, par exemple, certaines revues mesurent la séparation des voies du "décodage", exemple typique PAV. Hors, il ne s'agit pas ici de décodage mais bel et bien de diaphonie au niveau des circuits analogiques de sortie.

Beaucoup de gens pensent que la qualité d'un preamp HC est une question de puissance de calcul, hors c'est l'inverse, la puissance de calcul est un élément mineur dans la qualité finale, du moins si l'on reste dans une config sans DSP et sans traitement numérique genre bass-management évolué ou autre.

Le décodage en lui-même du DD ou du DTS, est identique quelque que soit la gamme et le prix de l'appareil. Il s'agit ici d'un traitement numérique réalisé par un calculateur, pas d'erreurs possibles et pas de différences de qualité.

Ensuite, la puissance des CPU incorporés va agir uniquement sur les différents DSP disponibles et le bass-management. Typiquement, un traitement sur 32 bits assurera une meilleure précision (et donc une meilleure qualité sonore) sur le DPL-II (x). La qualité du décodage des formats (DD;DTS) au sens vrai du terme restera identique.

Pour rappel, les DPL-II et DPL-IIx sont des procédés analogiques à l'origine mis au point par un consultant indépendant de Dolby (Jim Fosgate). Le proto utilisé pour la conception est un preamp à tubes ( :lol: ). La translation en numérique est d'autant plus fidèle que le calculateur est puissant.

La conclusion derrière tout ca est que pour avoir un preamp HC de très bonne qualité, il faut, dans l'ordre de préférence :
1 - Avoir un traitement analogique top niveau
2 - Avoir une section numérique puissante

Le Z9 me semble respecter ces 2 points, pour un appareil de la classe d'un rvx-1400 je suis moins sur, bien que tout soit possible en ce monde ;)
ajds
 
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Message » 20 Juil 2004 22:10

Merci pour toutes ces réponses !

Pour commencer, je ne considère pas les préampli à plus de 1500/1700 euros car sinon, il ne me restera pas assez pour l'ampli. Donc exit les Rotel 1098, Arcam et autres Audio Analogue pour le préampli (de plus, juste pour parler de Rotel, j'ai l'impression qu'on paye beaucoup le petit écran qui ne sert pas à grand chose). Comme je l'ai sous entendu avant, je préfère mettre le paquet en amplification au risque de ne devoir prendre qu'un "petit" RXV1400 (voire RXV750) au début.

Dans ce cas là, rien ne m'empeche de changer l'intégré un peu plus tard pour un véritable préampli (quitte à "brider" pendant quelques temps l'écoute). Je préfère faire comme ça car l'ampli de puissance est la pièce que je garderai le plus longtemps (avec les enceintes), autant mettre le paquet dedans au début pour pouvoir changer de préampli plus tard (surtout si les très bon préamplis sont à plus de 3000 euros...)

Sinon, bien sur que j'écouterai avant d'acheter, mais j'ai envie d'avoir votre avis quand meme pour que je ne me perde pas sur 30 marques différentes (surtout si certaines sont inutiles) et que je me concentre sur les meilleurs modèles (et comme l'a dit Hoian, pas seulement en me disant "c'est du haut de gamme"). Trouver les meilleurs rapports qualité/prix car il ne faut pas oublier qu'en face, il y a le Z9 qui, pour 3500 euros (après négociation) est un sacré challenger (meme s'il me reste à l'écouter, mais comme je possédais l'AZ1, je peux m'en faire une petite idée).

De toutes façon, comme préampli, à part un des RXV, je ne vois que les Denon (3805) pour leur tenir tete (dans les intégrés). Dans les purs préampli, à part Rotel (à écouter) et Sherwood (à écouter également), il n'y a rien dans ma gamme de prix (après écoute, le Nad T163 est lamentable et l'Atoll n'est qu'un 5.1, et comme j'ai déjà les 7 enceintes chez moi...).


Disons que pour le moment, j'ai 6 marques en tete pour l'amplification :

- Rotel (mais Hoian n'est pas le seul à parler de "brute" pour le 1095, et comme il me faut BEAUCOUP de courant pour driver les enceintes, il n'y a que ce modèle chez Rotel qui soit interessant, ou alors voir du coté ampli stereo).

- Cyrus (tres nerveux, j'ai hate d'écouter cette marque avec les Kef !)

- Arcam (la marque que Kef Angleterre m'a conseillée...)

- Classé (mais la construction avec un seul transfo de 1100VA pour le CAV180 ne m'inspire pas vraiment à ce prix là, surtout quand on sait que le Z9 a un transfo de 1200VA pour un prix moindre et un préampli de qualité...)

- Primare (qui semble avoir un bon rapport qualité/prix)

- Naim (mais là, les prix s'envolent, meme si je ne connais pas très bien leur gamme)


Sinon, coté installation, je possede 4 colonnes : deux grandes pour les avant et deux un peu plus petites (mais toujours de la meme gamme) pour les surrounds. Une centrale (toujours la meme gamme) et 2 biblio (d'une gamme inférieure) pour les arrières (ou les avants de Yamaha si je prends le Z9). elles viennent toutes de chez Kef. Le caisson est le gros modèle de chez Kef.

Pour driver ces enceintes, il me faut BEAUCOUP de courant (surtout si je veux qu'elles donnent presque le meilleur d'elles meme).

Comme j'aimerais avoir une bonne écoute hifi (qui sera plus importante que le HC pour moi), je pense qu'il serait plus conseillé de prendre un bloc 5 canaux (ou 1 stéréo + 1 de 3 canaux) et un bloc stereo pour les avants. Mais ça ne me dérange pas de prendre un bon bloc multicanal et un bloc stereo plus petit pour les 2 arrieres (sauf dans le cas du FMJP7 d'Arcam qui possède déjà 7 canaux).

Et à mon avis, si je peux emprunter le matériel (va falloir etre bon diplomate :lol: ), toutes les écoutes se feront à partir d'un RXV (à moins qu'on me prete un Rotel RSP1068, mais là je reve :lol: ).

Que pensez vous des marques pré-citées ? Quels conseils avez vous ? D'autres marques ? des modèles en particulier ?

Merci d'avance
:wink:
Terry
 
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Message » 22 Juil 2004 12:07

ajds a écrit:

First, the RX-V1400’s two-channel PCM mode (which, of course, uses the Yamaha’s internal DACs) sounded better than the straight, two-channel analog pass-through mode. Second, I preferred listening to stereo material when using the Yamaha’s internal DSP modes to expand the stereo signal into a derived multichannel surround mix. Let me give an example. I listened to Modest Mouse’s latest CD Good News for People Who Love Bad News [Sony] in analog pass-through mode. The track “Float On” includes electric guitars whose melody is every bit as much a part of the song as Isaac Brock’s David Byrne-inspired vocals. With the Yamaha in analog pass-through mode, I felt the guitars sounded less reverberant than they usually do, and Brock’s voice sounded less expressive than it normally does. I then switched over to one of the RX-V1400’s internal DSP processing modes, and the song immediately became more enjoyable and spacious. This pattern repeated itself on concert DVDs, as well.
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Ceci traduit une section analogique plutot moyenne.
...
La conclusion derrière tout ca est que pour avoir un preamp HC de très bonne qualité, il faut, dans l'ordre de préférence :
1 - Avoir un traitement analogique top niveau
2 - Avoir une section numérique puissante

Le Z9 me semble respecter ces 2 points, pour un appareil de la classe d'un rvx-1400 je suis moins sur, bien que tout soit possible en ce monde ;)


1) J'ai parlé d'éloges pour le HC ; ici il critique la partie Stéréo.
2) Il fait son test sur la chaîne intégrale, y compris la partie ampli or j'ai dis qu'en stéréo, celle-ci ne m'a pas convaincue.
3) Son constat d'un rendu fermé et peu brillant, je ne l'ai pas ressenti une fois que j'ai collé mon Atoll au cul du préamp HC, c'est donc certainement la partie ampli qui est en cause.
4) S'il préfère le son des DSP au son en direct, c'est qu'apparemment il apprécie les sons trafiqués. Parce que ceux-ci ne font pas naturels du tout : on peut alors se poser la question du sérieux de sa critique vis à vis d'un point de vue audiophile.
5) Je n'ai jamais écouté le Z9 ; mais si Yamaha est logique dans sa politique de gamme, je veux bien croire que celui-ci est de très bonne facture.
6) Je ne remet pas du tout en cause ton interprétation technique. Mais pour ce qui est de l'écoute en pure hifi, je n'ai qu'une chose à dire : Pas de bidouiilage du signal, n'utilise pas les DSP et autres convertisseurs internes. Utilise le convertisseur de ton lecteur CD et met toi en "Stéréo Direct".
:wink:
Hoian
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Message » 22 Juil 2004 16:05

100% d'accord avec AUSTIN ET HOIAN

C'est ce que je dis depuis le début sur le 3805 : la partie préampli des intégrés HC est LARGEMENT SOUS ESTIMEE (voire méprisée) par les "audiophiles", alors même que la qualité audio en hifi DE LA PARTIE PREAMPLI est aujourd'hui comparable à, voire meilleure que, d'autres préamplis moins "grand-public". C'est aussi parce qu'on les teste très rarement en tant que préamplis, et que leurs section ampli est, c'est sûr, moins performante que les modèles intégrés de plus haut de gamme (ou de marques plus confidentielles)

Terry, essaie le 3805 en préampli avec des amplis hifi (HK signature ou autre, Rotel etc) ou pro (hafler, crown etc)
AMHA
1/ la qualité globale sera supérieure aux gros intégrés
2/pour un prix sensiblement inférieur
3/ l'évolution sera beaucoup plus aisée
4/last but not least : tu gagne l'égaliseur paramétrique intégré dans le traitement 24bits/192kHz du 3805. il apporte beaucoup pour corriger l'équilibre des enceintes et la balanche générale en multicanal, les défauts de la pièce d'écoute etc. C'est pour moi un des éléments qui influent le plus sur la qualité audio finale de toute ton installation, en 2 canaux et plus.
Red Leader
 
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