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Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

DENON AVR-3313

Message » 02 Déc 2012 1:09

Nan mais faut pas fantasmer non plus :roll: , l'Audyssey c'est "sympa" mais ça ne transforme pas un ampli. J'ai eu qqs ampli AV dans mon salon (Denon 1910 avec Audyssey premier du nom, Denon 3312 avec Audyssey XT, Onkyo 708 avec du Audyssey aussi -première version je crois-, du Yamaha avec le système propriétaire, un vieux Onkyo 601 sans système de correction du tout...) et je les ai tous utiliser avec et sans les corrections intégrées, et c'est évident à mes oreilles que les bidouillages sonores induits n'ont jamais chamboulés le rendu sonore: certes équilibre spectral plus "juste" et meilleurs équilibre entre les enceintes (ça à son importance dans la spatialisation on est d'accord), mais les caractéristiques du son restent les mêmes: dynamique, timbres, chaleur, impact, spontanéité, subtilité, clarté, musicalité... Jamais ces systèmes ne m'ont fait revoir mon avis sur la qualité du son que fournissait un seul de ces amplis (du moins à la hausse, pcq l'Audyssey premier du nom avait plutôt tendance à dénaturer le son j'ai trouvé, le XT ça ne dégrade pas de façon significative à mes oreilles), et d'ailleurs le Denon 3312 en "Direct" donnait toujours chez moi une bien meilleure spatialisation que l'Onkyo 708 avec l'Audyssey... :-?

Et il est intéressant de voir qu'on peut encore trouver des avis trés positifs sur des amplis dénués de ce genre de commodités :mdr: , ex. du Cambridge 551R dont on peut lire sur le test de HDFever:
"À l’écoute, le Cambridge 551R montre toutes ses qualités [...] de ce côté-là il enterre tout ce qui peut se faire en amplis AV intégrés à ce prix, comme un TX-NR809 de Onkyo"
Ah bah manifestement, d'après certaines personnes qui ont quand même probablement pas mal d’expérience d'écoutes de ce genre d'engins, l'Audyssey XT de l'Onkyo 809 ne semble pas faire "toute la différence" face à pas d'Audyssey du tout.... :roll:

De là à dire que la qualité du circuit audio prime sur tous les gadgets ou corrections embarqués il n'y a qu'un pas que je franchirai personnellement sans hésiter, bien sûr ça reste mon avis, mais je tenais à l'argumenter par autre chose que des conjectures ou des hypothèses théoriques :wink: .
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Message par Google » 02 Déc 2012 1:09

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Message » 02 Déc 2012 15:38

Pour ma part et ce n'est pas la théorie :wink: sur mes deux derniers amplis un anthem MRX300 et un Yam 2010 l'ARC et l'YPAO ont apporté un plus considérable. Je m'explique en mode pur direct sur certains morceaux chargés en grave il y a des résonnances. Avec la correction activée plus le caisson, elles disparaissent et le son en gagne en ampleur et en détails dans le bas du spectre qui devient plus lisible du coup. Cela a été constaté d'ailleurs à plusieurs reprises par des amis qui n'étaient d'ailleurs pas fana de la correction acoustique.
Par ailleurs effectivement l'apport d'audissey et consorts varie en fonction des pièces et des enceintes. Mais à part chez quelqu'uns qui ont de grandes pièces traitées acoustiquement, la correction acoustique est indispensable sachant que 85% du son qui nous parvient provient des réflexions.
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Message » 02 Déc 2012 17:20

Tu n'as apparemment pas compris ce que je dis.
Les systèmes de corrections amélioreront (plus ou moins...) le rendu final (déjà là tout le monde n'est pas d'accord, certains préfèrent sans Audyssey qu'avec... :roll: ), MAIS ne changeront quoiqu'il en soit pas les qualités et défauts intrinsèques de l'ampli en terme de qualité sonore (tu as bien dû t'en rendre compte entre Yam et Anthem, qui ne doivent pas avoir la même sonorité, avec ou sans correction acoustique).
Et pour moi ya pas photo: la qualité de la partie audio prime sur tous les gadgets supplémentaires y compris correction acoustique embarquée! (et de loin!!)
D'ailleurs faut croire que je ne suis pas le seul... Car outre le genre d'exemple comme j'ai déjà cité au-dessus, j'ai croisé sur ce forum plusieurs anciens utilisateurs de Pio passés chez d'autres marques pour des préférences de rendu sonore, qui se plaignaient de la rigidité du système Audyssey qui ne permet pas d'ajuster manuellement les corrections (à part recourir à des solutions estampillées "Pro" au prix prohibitif), alors que le MCACC du Pioneer, entièrement paramétrable par l'utilisateur, leur donnait bien meilleure satisfaction. Pour autant ces personnes ne reviendraient pas vers Pioneer, car au final elles préfèrent MALGRÉ TOUT le son fourni par leur nouvel ampli! (eu égard du fait que des problèmes acoustiques persistent alors que le MCACC leur permettait de les gommer)

Donc non seulement je suis complètement en désaccord avec cette assertion (qq peu péremptoire d'ailleurs pour ce ne qui relève jusqu'à nouvel ordre que d'un avis purement personnel :hehe:):
à part chez quelqu'uns qui ont de grandes pièces traitées acoustiquement, la correction acoustique est indispensable


Mais aussi avec la précédente:
vindermere a écrit:Il y a juste la version XT32 d'audissey sur le 4311 et cela fait toute la différence...

D'autant que si j'avais trouvé la version initiale de l'Audyssey trés perfectible, la version XT est assurément bien suffisante, si ce n'est toujours ce caractère rigide qui bride énormément le système :evil: (et pousse évidemment à rajouter des paquets d'euros pour qui veut passer outre ces limitations... :evil: :evil: ).
Alors si le choix se posait à moi entre deux amplis, dont l'un avec Audyssey XT qui sonne mieux que l'autre équipé de l'Audyssey XT32, vraiment, ya pas l'ombre d'une hésitation, je prendrai celui qui sonne le mieux! :wink:
Et j'espère que le 4311 a d'autres choses à apporter au niveau du rendu sonore face aux 33xx que cette nouvelle mouture du système de correction! :hein:
Dernière édition par Nival le 03 Déc 2012 1:40, édité 1 fois.
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Message » 03 Déc 2012 1:22

Bonsoir,

L'audyssey peut-il être activé pour une écoute hifi en 2.0 (sans caisson)?
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Message » 03 Déc 2012 1:40

Oui.
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Message » 03 Déc 2012 14:10

Ce debat est interessant car on y retrouve des sujets de discussion frequents :D
Je fais une reponse un peu longue en esperant apporter quelques elements.

Sur l'utilite des systemes comme Audyssey
en hifi:
Pour moi y'a pas photo, je m'interesse au sujet depuis 2006, et si les outils gratuits sont relativement ardus a prendre en main, tout comme le minimum d'experience et de comprehension des phenomenes sont necessaires.
C'est la toute la force d'Audyssey je trouve, le systeme est assez robuste pour une utilisation grand public et conduit a des resultats qui ne vont pas aussi loin qu'un Trinnov mais evite en general la "mauvaise correction" (qui va trop loin et qui sonne bizarre etc)
Pour moi difficile desormais d'ecouter un systeme qui reste entache de resonnances a certaines frequences.

en HC:
J'ai achete il y'a quelques annees un Denon 2809, en premier lieu pour utiliser MultEQ XT en stereo. Je fais peu de HC mais j'ai ete bluffe par l'apport dans ce contexte : une fois les enceintes egalisees la fusion et l'immersion est inegalee!
Dans bien des cas les enceintes centrales et surrounds souffrent de compromis pour le placement, et une enceinte mal positionnee a une reponse en frequence torturee au point d'ecoute.
Pour pouvoir se passer d'un tel systeme il faut avoir la chance de pouvoir placer toutes les enceintes absolument parfaitement, AMHA.

Sur l'importance du soin lors des mesures
Tous les systemes bases sur la mesure pour calculer une correction sont tres sensible a la qualite de ces mesures. C'est logique mais combien mettent a la poubelle ces systemes sans avoir pris le temps de faire ca correctement?
Il faut utiliser un pied micro ou trepied photo, mettre le micro a hauteur d'oreille, faire le silence, eviter les reflexions sur les dossiers de canape, et AMHA ne pas trop espacer les points de mesures.

Sur l'audibilite d'une signature sonore entre deux amplis
Bon a titre personnel j'y crois peu - c'est mon experience et c'est contestable mais je ne suis pas le seul ;)
Je ne vais pas jusqu'a dire qu'il n'y a aucune difference, mais que simplement hors amplis mal foutus la difference est faible, plus faible que nombre de CR laisse penser. D'ailleurs lorsque l'on compare deux amplis sur les memes enceintes (tout autre test et extrapolation ne me parait pas tres serieuse) il faut prendre soin d'ajuster les niveau sinon on est tres facilement trompes. Je l'ai ete moi meme a plusieurs reprises :)
Aujourd'hui j'utilise des monitors qui ont leur propres amplis integres (et qui ne sont que des modules style TDA)
Si difference il y a entre deux amplis, dire que cette difference est superieure a l'apport d'une calibration me semble incorrect :)
Donc a titre perso entre un 4311 et une compo un peu plus audiophile - et compliquee pour la famille - avec des cambridge ou rotel avec ampli en bypass etc, je n'hesite pas une seconde ;)

Sur la difference entre MultEQ XT et XT32
La difference entre les differentes versions de MultEQ vient essentiellement du nombre de coefficients des filtres.
Et ca joue principalement dans la possibilite d'egaliser finement le grave.
La ou XT ne corrige que relativement grossierement sous 200Hz (sauf canal sub), XT32 permet de cibler plus precisement chaque resonnance.
La difference est visible a la mesure, et assez audible :)
XT donne des resultats suffisants lorsque l'on utilise un caisson: seule la bande 80-200Hz est perfectible.
Lorsque l'on a de bonnes enceintes qui permettent de ne pas utiliser de sub (elles sont peu nombreuses) alors XT32 apporte alors une amelioration tres significative.

Sur l'impossibilite de modifier l'egalisation a la main
C'est effectivement une limite, que l'on peut contourner avec IK ARC 2, ou le kit Audyssey Pro, ou avec une EQ sur un Mac/PC utilise comme source.
L'activation de la calibration est souvent destabilisante puisque l'on est habitue aux resonnances de la piece et non-linearites des enceintes.
Il faut savoir prendre le temps d'ecouter avec des oreilles neuves, pour se rendre compte que c'est plus mauvais sans correction.
Avec Audyssey, lorsque l'on ecoute a faible volume, cela semble manquer de basses : il faut penser a utiliser DynEQ et a regler le volume de la source pour retrouver un bel equilibre.
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Message » 03 Déc 2012 14:29

Nival a écrit:Oui.


Merci ;)
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Message » 03 Déc 2012 15:22

palm a écrit:Sur l'audibilite d'une signature sonore entre deux amplis
Bon a titre personnel j'y crois peu - c'est mon experience et c'est contestable mais je ne suis pas le seul ;)
Je ne vais pas jusqu'a dire qu'il n'y a aucune difference, mais que simplement hors amplis mal foutus la difference est faible, plus faible que nombre de CR laisse penser. D'ailleurs lorsque l'on compare deux amplis sur les memes enceintes (tout autre test et extrapolation ne me parait pas tres serieuse) il faut prendre soin d'ajuster les niveau sinon on est tres facilement trompes. Je l'ai ete moi meme a plusieurs reprises :)
:o
Ah bah évidemment, si tu pars de cette conviction :-? .
Enfin, perso je suis pas du tout un "audiophile" à me masturber sur la qualité d'un câble d'alim ( :wtf: ), juste un peu exigent, mais vraiment sans excès (disons que quand je claque plusieurs centaines d'euros dans un ampli, j'en attend quand même qqchose), et pour avoir fait passer 4 amplis chez moi, même pièce, mêmes enceintes, vraiment, je ne comprend pas ton propos! :o

C'est vrai que moi-même au départ pensait que c'était minime, bah la claque que j'ai pris avec certains! Un mieux évident et d'une ampleur inattendue en passant de mon vieux Onkyo 601 à un Denon 1910 (timbre, chaleur, dynamique), puis voulant me moderniser et surtout gagner en puissance je suis passé plus tard à un Yamaha 767 qui avait "la cote", et alors que je partais vraiment avec un super a priori très positif, j'ai été plutôt déçu aux premiers abords... Mais justement je partais tellement d'un a priori positif que je me suis dit "faut que je me fasse l'oreille, c'est juste que je suis pas habitué", donc je l'ai gardé longtemps, longtemps, longtemps... Et puis un jour quand même, devant une frustration latente devant un ampli au rendu froid et aux timbres absents, j'ai qd même rebranché mon vieux 1910 qui trainait sous un placard, pour voir... Et là un "ouf!" immédiat, enfin un son qui vibre, qui véhicule de l'émotion! Bon en revanche manque de puissance manifeste... Du coup j'ai testé simultanément Onkyo 708 et Denon 3312, dans les deux cas avec ampli de puissance en plus (le même dans les deux cas). Et là encore différence énorme entre les deux rendus, en dépit du même étage de puissance pour le coup! (et rien à voir encore avec le Yamaha ; l'Onkyo sonnait très clair et détaillé, très "flatteur", mais très artificiel dans les timbres, et trop rond avec un manque d'attaque vraiment dommageable, une dynamique en retrait, des basses moins profondes, une scène sonore moins en relief) Initialement j'étais pourtant parti avec encore un a priori positif largement en faveur de l'Onkyo, dont j'avais lu le plus grand bien (voir -entre autres!- les test de What Hifi sur les gammes 7xx et 8xx d'alors, toujours dithyrambiques, alors que Denon semble toujours sonné en retrait à leurs oreilles :-?), et j'étais surtout loin d'imaginer entendre une telle différence! D'ailleurs au départ, remettant encore en cause mes oreilles que je pensais de nouveau "mal habituées", j'ai demandé nonchalamment à ma nana, qui se moque complètement de ce genre de considération, si elle trouvait ça mieux "comme ça ou comme ça", et la réponse a été (contre toute attente) immédiate et sans appel, préférence évidente au Denon...

Donc bref, là vraiment on est manifestement pas, mais pas du tout d'accord sur ce point, et j'avoue être extrêmement surpris par tes propos à ce sujet, sur ce qui me semblait pourtant une évidence indubitable, au même titre que la couleur du ciel ou le sens de la gravité... :o
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Message » 03 Déc 2012 16:02

Mon but n'est pas de (re)lancer une polemique sur le sujet ;)

Il est effectivement couramment admis que chaque ampli aurait une sonorite propre... mais je ne le constate pas pour ma part.
Et c'est pas plus mal car les amplis de mes enceintes sont integres donc je n'ai pas la possibilite de les changer :mdr:

Maintenant en audio il est difficile de se fier a ses oreilles (d'ou les tests ABX etc) et ce dans un sens comme dans l'autre: tu t'attends a entendre une difference tout comme moi je ne peux comprendre techniquement d'ou viendrait la difference, d'ou un biais important dans notre jugement ;)

En fait, j'ai reagi sur ce sujet car je trouve que l'egalisation a un impact plus grand que la difference entre ampli, contrairement a ce qui etait mentionne plus haut.
Quelqu'un qui parcours ce fil sans a priori pourrait repartir avec l'idee que c'est une evidence indubitable pour reprendre tes termes, hors ce n'est pas l'avis de tout le monde ;)
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Message » 03 Déc 2012 17:53

palm a écrit:En fait, j'ai reagi sur ce sujet car je trouve que l'egalisation a un impact plus grand que la difference entre ampli, contrairement a ce qui etait mentionne plus haut.

Bizarrement j'ai toujours constaté l'inverse justement (tous les amplis que j'ai eu à l'exception de l'Onkyo 601 avaient un système de correction embarqué, et je préférai même le 1910 sans l'Audyssey qui je trouve dégradait le son, qd bien même l'équilibre tonale était probablement meilleur), et je t'aurais bien convié à mes essais pcq je ne vois pas comment aucune différence n'aurait pu être perçue... :P
(d'autant que je suis qqn de plutôt pragmatique et qu'en plus j'ai justement observé presque à chaque fois l'inverse de ce à quoi justement je m'attendais... :hehe: ).

Pour autant je pense qu'il y a confusion sur ce de quoi l'on parle. Quand tu dis notamment:
je ne le constate pas pour ma part. Et c'est pas plus mal car les amplis de mes enceintes sont integres donc je n'ai pas la possibilite de les changer :mdr:

Parce que ça laisse penser que tu envisages qu'on puisse considérer que l'ampli de puissance introduit une signature particulière au son, or ce n'est pas du tout ce que j'ai observé effectivement (puisque j'ai utilisé des ampli intégrés avec et sans bloc de puissance: ça va être éventuellement plus clair, dynamique, tenu, mais la signature ne change pas on est d'accord, et tant mieux pour tes moniteurs du coup :wink:), en revanche la chaine DSP/DAC/préamp à une répercussion évidente à mes oreilles (pourtant sans grand a priori sur la question), sans que je puisse dire quelle partie de cette chaine est la plus en cause puisque sur les intégrés ces 3 parties sont indissociables. La préamp étant quand même sensée être relativement transparente, j'opterai plutôt sur un tord partagé entre le triturage du signal numérique auquel procède le(les) processeur(s) audio, et la partie DAC qui vient ensuite.
Et pour avoir aussi essayé différentes sources (analogiques) sur mes intégrés AV je ne constate pas non plus que ces dernières aient une incidence notable dans le rendu final (en terme de "signature" en tout cas). Je suppose que les signaux analogiques entrant sont en fait renumérisés par ces amplis home-cinema même en mode "Pure Direct" et qu'au final ils reçoivent le même traitement avec même DAC, et du coup même sonorité en sortie :-? . (je pense d'autant plus ça que lorsque je branche différente source sur cette fois mon intégré Hifi, entièrement analogique, j'obtiens pour le coup une différence notable)

C'est pourquoi d'ailleurs je suis sur la voie de changer de matos sur la partie DSP/DAC/préamp (avec préamp analogique et renumérisation des signaux analogiques entrants "débrayable") je devrai du coup me passer de certains joujou comme l'Audyssey, je verrai bien :wink:.
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Message » 03 Déc 2012 22:16

Je comprends ta méfiance sur le côté "grosse boîte qui doit faire plein de trucs bizarres au son" :mdr: des amplis AV.

Et pourtant, si on met de côté les modes DSP, en mode stéréo et quand on entre en numérique il y'a au pire rééchantillonage, volume, crossover avec le caisson, délai. Quand on a l'habitude de faire ce genre de traitement sur un PC/Mac on se rend compte que ça ne peut pas vraiment endommager le signal de manière audible :idee:

Par contre, les coquetteries des enceintes, le placement près des murs, la pièce d'écoute, modifient de manière significative, aux mesures et a l'écoute, le signal original. À l'opposé, bon courage pour mesurer la dégradation induite par la partie préamp d'un ampli AV :)

Pour en revenir au XT32, Audyssey MultEQ n'est pas la réponse à tous les problèmes, mais entre XT et XT32 il y a une réelle amélioration, et celui qui n'est pas contre ce genre de systèmes, qui est prêt à faire les mesures proprement, a tout intérêt à préférer le XT32 quand c'est possible, surtout si il utilise ses enceintes en large, sans caisson.
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Message » 03 Déc 2012 23:31

Décidément on ne se comprend pas :mdr:, je n'ai jamais été méfiant de quoique ce soit, j'ai juste constaté avec mes oreilles pourtant initialement dépourvues de préjugées (ou plutôt des préjugés rassurant qui rejoignaient tes convictions), après j'expérimente et j'émet des hypothéses pour tenter de trouver des explication à ce que je constate... (c'est juste l'inverse de ce que tu sembles penser! :mdr:)

Mais bon peu importe :wink:.
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Message » 04 Déc 2012 23:55

Laisser travailler l'ampli sans correction ,ce n'est pas évident ,sauf si nous avons 5 cm de mousse gaufrée aux murs et au plafond :hehe:
Donc :il faut corriger ;soit manuellement soit automatiquement par Audyssey ou autre .
Pour le simple des mortels ou plutôt des amateurs :mdr: ,le deuxième des systême est nettement moins compliqué donc plus convivial :zen: ,mais possède qq. petits défauts :cry:
C'est un peu comme une voiture avec la boite manuelle ou automatique... :hehe:
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Message » 05 Déc 2012 20:03

Tiens,tiens :le DSD de certain ampli serait converti en PCM puis en analogique !? (voir article Hdfever sur le Pio.SC-LX76 )
"Petite nouveauté cette année donc, cet ampli gère les fichiers audio DSD (.dsdiff) que l’on trouve sur des sites de musique en téléchargement comme 2L ou HighResAudio, ou tout simplement vos rips de Super Audio CD. Par contre, si comme tous les ans, les amplis Pioneer décode le DSD en PCM avant de le convertir en analogique, cette fonction perd grandement de son intérêt. Il aurait été préférable de profiter d’une conversion N/A du DSD, comme sur les amplis Yamaha Aventage ou Onkyo."
Et le denon ? :wtf: idem :pas en natif !
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Message » 12 Déc 2012 19:32

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