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Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

Eléments séparés ou intégré ??

Message » 22 Mai 2003 17:25

Je sais la question est peut être idiote, mais bon, qu'apporte la combinaison pré ampli + ampli par rapport à un ampli ???


Merci !
Dernière édition par kyoo le 25 Mai 2003 9:11, édité 1 fois.
kyoo
 
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Message par Google » 22 Mai 2003 17:25

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Message » 22 Mai 2003 17:27

Très bonne question meme si je ne doute pas que ca ait une meilleure qualité :wink: ..... alors qui peut répondre ? :roll:
-=Infinirantz=-
 
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Message » 22 Mai 2003 17:30

pour caricaturer c'est la meme difference qu'entre une machine a laver sechante et un lave linge + un seche linge...
chaque chose est specialisé à une tache et le fait donc mieux...
mais ca prend plus de place

ne tapez pas je carricature...
Pascalus IV
 
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Message » 22 Mai 2003 18:19

Un préampli sert à adapter le signal en impédance et en gain avant d'attaquer l'ampli de puissance .
Sur l'intérêt d'un préampli séparé de l'ampli, je suis assez sceptique dans une installation "normale" ( trop cher, mieux vaut un bon intégré ) .
Dans une installation plus haut de gamme, la qualité des meilleurs amplis intégrés n'égale pas celle des meilleurs ensembles préampli + ampli(s) séparés .
Pour quelle raisons ? Je n'en sais rien, sans doute déja parce que chacun a sa propre alim spécifique ...
De plus, si tu veux faire de la multi-amplification active, un préampli est indispensable .
GOLDENPATH
 
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Message » 22 Mai 2003 18:44

plusieurs raisons en vrac

1. les signaux du préampli sont de petits signaux alors que les signaux de l'ampli sont de gros signaux, du coup l'un vient polluer l'autre, la meilleure solution consiste donc à les séparer. on trouve d'ailleurs sur certains préamplis les alims dans des boitiers séparés des composants pour etre sur qu'il n'y ait aucune interférence

2. un fabricant n peut etre bon en préampli et mauvais en ampli, ce qui est l'inverse pour z, séparer permet d'assortir au mieux les qualités de chacun et compenser les défauts, ça semble naturel pour les enceintes, ça ne l'est pas encore pour l'éléctronique

3. La norme industriello-marketing a decreté qu'un ampli devait faire telle et telle dimension, pour faire un integré il faut réussir à tout faire rentrer dedans, si ça rentre pas on en enlève un peu ou on fait plus petit, bref on fait en sorte que ça rentre, dans le cas d'élements séparés la question se pose moins, il y a trois fois plus de place

4. les alims pèsent lourd, prennent de la place et polluent beaucoup, or dans un integré il est délicat (raison 3) de tout mettre, la soluce couramment utilisée consiste à dériver du jus transfo, le filtrer et l'envoyer vers l'étage préampli. Erreur!!! la pollution n'en est que plus importante

5. pour la multiamplification, qu'elle soit active ou passive ne change rien, il faut attaquer l'enceinte par des amplis séparés

6. les circuits imprimés ont la facheuse tendance à pourrir un signal éléctrique subtil, l'idée est donc souvent de les réduire au minimum, de simplifier les schémas, de limiter les circuits imprimés, voire même de cabler en l'air (des fils entre les composants), or dans un integré entre la masse de circuits imprimés, de chemins à parcourir, de traitements en tous genre par lequel passer, le signal subit une altération sérieuse, qui se ressent fatalement à l'écoute, le tout ajouté à toutes les raisons précedentes se ressent à l'écoute

7. A correler avec la raison n°3, comme il est dit plus haut un transfo d'alimentation prend une place folle, or les amplis présents dans les integrés sont souvent des 5,6 voire 7 canaux, il faut donc loger un transfo de taille suffisante pour nourrir le tout en courant, la place étant comptée, il n'y a pour ainsi dire jamais assez de jus pour tenir les montée en puissance forte requise par une bande son, sans compter la fameuse pollution mentionnée plus haut.


on déduit donc une règle simple, plus un integré est puissant, dispose de fonctionnalités, de canaux amplifiés, d'éléctronique en tout genre (dsp, décodeurs, convertos etc...), et plus il est structurellement inadapté à sa mission de délivrer de la belle musique, et plus il convient alors de s'orienter vers une solution élements séparés.
adol
 
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Message » 22 Mai 2003 23:16

Merci pour les infos !
Je me couche plus cultivé !

:P
kyoo
 
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Message » 22 Mai 2003 23:39

j'ajoute un autre intérêt : les intégrés se démodent assez vite, et un à 25kf se revend péniblement un gros millier d'euro 2 ans plus tard.
mais si tu achètes en séparé, tu peux garder ton bloc de puissance quand tu fais évoluer le préamp.
Et tu revendras cher un ampli même s'il a plusieurs années (voir les rotel 985, qui ne décotent pas)
Nicolas G
 
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Message » 23 Mai 2003 9:03

adol a écrit:1. les signaux du préampli sont de petits signaux alors que les signaux de l'ampli sont de gros signaux, du coup l'un vient polluer l'autre, la meilleure solution consiste donc à les séparer. on trouve d'ailleurs sur certains préamplis les alims dans des boitiers séparés des composants pour etre sur qu'il n'y ait aucune interférence

Pourtant certains gros intégrés (comme le Denon AVC-A1SR) ont pleins de compartiments blindés à l'intérieur. Chaque carte sensible du "preampli" se trouve dans un blindage séparé.

adol a écrit:2. un fabricant n peut etre bon en préampli et mauvais en ampli, ce qui est l'inverse pour z, séparer permet d'assortir au mieux les qualités de chacun et compenser les défauts, ça semble naturel pour les enceintes, ça ne l'est pas encore pour l'éléctronique

Mais il y en a qui sont bon dans les deux. ;)

adol a écrit:3. La norme industriello-marketing a decreté qu'un ampli devait faire telle et telle dimension, pour faire un integré il faut réussir à tout faire rentrer dedans, si ça rentre pas on en enlève un peu ou on fait plus petit, bref on fait en sorte que ça rentre, dans le cas d'élements séparés la question se pose moins, il y a trois fois plus de place

C'est vrai qu'un intégré prend moins de place qu'un couple préampli / ampli, mais il y en a des énormes. Toujours l'exemple de l'AVC-A1SR : 434 x 216 x 486 mm (LxHxP)

adol a écrit:4. les alims pèsent lourd, prennent de la place et polluent beaucoup, or dans un integré il est délicat (raison 3) de tout mettre, la soluce couramment utilisée consiste à dériver du jus transfo, le filtrer et l'envoyer vers l'étage préampli. Erreur!!! la pollution n'en est que plus importante

L'AVC-A1SR a 2 transformateurs : 1 gros (8.5 kg) et 1 plus petit (mais pas nain quand même :lol:). Je ne sais pas à quoi sert le petit, mais vu sa taille, je ne pense pas qu'il soit uniquement destiné au circuit de veille.

adol a écrit:6. les circuits imprimés ont la facheuse tendance à pourrir un signal éléctrique subtil, l'idée est donc souvent de les réduire au minimum, de simplifier les schémas, de limiter les circuits imprimés, voire même de cabler en l'air (des fils entre les composants), or dans un integré entre la masse de circuits imprimés, de chemins à parcourir, de traitements en tous genre par lequel passer, le signal subit une altération sérieuse, qui se ressent fatalement à l'écoute, le tout ajouté à toutes les raisons précedentes se ressent à l'écoute

Franchement, je n'ai pas vu de câbles en l'air, ni de câbles partir dans tous les sens dans l'architecture modulaire de l'AVC-A1SR. De plus, la majorité des câbles sont torsadés, sûrement pour limiter les risques d'"antenne".

adol a écrit:7. A correler avec la raison n°3, comme il est dit plus haut un transfo d'alimentation prend une place folle, or les amplis présents dans les integrés sont souvent des 5,6 voire 7 canaux, il faut donc loger un transfo de taille suffisante pour nourrir le tout en courant, la place étant comptée, il n'y a pour ainsi dire jamais assez de jus pour tenir les montée en puissance forte requise par une bande son, sans compter la fameuse pollution mentionnée plus haut.

J'avoue ne pas avoir ressenti un tel problème lors de toutes mes écoutes. En tous cas, j'ai toujours craqué avant l'AVC-A1SR (si jamais il craque :D ). Même à un niveau sonore hors des limites du raisonable (pour moi), il n'a pas faiblit, n'est pas devenu agressif, etc.

adol a écrit:on déduit donc une règle simple, plus un integré est puissant, dispose de fonctionnalités, de canaux amplifiés, d'éléctronique en tout genre (dsp, décodeurs, convertos etc...), et plus il est structurellement inadapté à sa mission de délivrer de la belle musique, et plus il convient alors de s'orienter vers une solution élements séparés.

Je ne suis pas d'accord avec cette règle, d'après mon expérience. :( Je connais beaucoup d'intégrés et j'ai testé le couple qui est dit être "le grand gagnant" sur ce forum : Rotel RSP-1066 + bloc Rotel : et bien je préfère de loin, mais alors de très très loin, les performances de l'AVC-A1SR.

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Message » 23 Mai 2003 10:49

eh bien voila au moins un fervent de l'avca1sr !!!!!

Pourtant certains gros intégrés (comme le Denon AVC-A1SR) ont pleins de compartiments blindés à l'intérieur. Chaque carte sensible du "preampli" se trouve dans un blindage séparé.


bien sur qu'il y a des compartiments blindés, il y en a dans tousles integrés, ce serait ingérable sinon, inutile de prendre le masthodonte de denon pour ça, néanmoins cette solution reste un paliatif, il est bien évident qu'entre un chassis indépendant et des bouts de tôles entre composants il y a un écart

C'est vrai qu'un intégré prend moins de place qu'un couple préampli / ampli, mais il y en a des énormes. Toujours l'exemple de l'AVC-A1SR : 434 x 216 x 486 mm (LxHxP)


oui c'est un gros integré mais c'est une taille standard pour un ampli de puissance, pour info le 5*200W rotel fait 430*240*398 et c'est loin d'etre une exception

L'AVC-A1SR a 2 transformateurs : 1 gros (8.5 kg) et 1 plus petit (mais pas nain quand même ). Je ne sais pas à quoi sert le petit, mais vu sa taille, je ne pense pas qu'il soit uniquement destiné au circuit de veille.


8kg de transfo pour 7*170W !!!! c'est clairement insuffisant, c'est le genre de transfo qu'on retrouve typiquement dans des 2*100W en stéréo, dans mon ampli de puissance il y a 35kg de transfos, d'ailleurs il suffit de voir le faible écart du denon aux mesure entre puissance nominale et puissance impulsionelle pour déduire que la dynamique est tassée.

Franchement, je n'ai pas vu de câbles en l'air, ni de câbles partir dans tous les sens dans l'architecture modulaire de l'AVC-A1SR. De plus, la majorité des câbles sont torsadés, sûrement pour limiter les risques d'"antenne".


evidemment tu n'en as pas vu il n'y en a pas, il y a plein de circuits imprimés qui ont un effet néfaste sur la qualité du signal, c'est dans les plus belle réalisations hifi que l'on voit des montages en l'air sans circuit imprimés

Je ne suis pas d'accord avec cette règle, d'après mon expérience. Je connais beaucoup d'intégrés et j'ai testé le couple qui est dit être "le grand gagnant" sur ce forum : Rotel RSP-1066 + bloc Rotel : et bien je préfère de loin, mais alors de très très loin, les performances de l'AVC-A1SR.


le couple rotel est très loin d'etre le grand gagnant du forum, on peut d'ailleurs lui reprocher pleins de trucs, je ne pense pas d'ailleurs qu'ils soit intéressant d'associer les deux, c'est un des interets des élements séparés, associer le meilleur dans chaque spécialité, un couple préamp rotel, ampli hk marche autrement mieux que le rotel/rotel.


Quoi qu'il en soit, il y a des évidences incontournables qui sont les fondements même de la hifi, on peut tourner autour du pot, débattre même, trouver des solutions de contournement, reste que certaines règles de base prévalent et sont les garants d'une réalisation honnete et efficace, il y a des bases marketing qui ont obligé à contourner ces règles et qui prouvent leur éfficacité par les chiffres de vente record d'ampli hc integrés, mais je ne m'en fais pas, tôt ou tard tu y viendras :)
adol
 
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Message » 23 Mai 2003 11:42

adol a écrit:bien sur qu'il y a des compartiments blindés, il y en a dans tousles integrés, ce serait ingérable sinon, inutile de prendre le masthodonte de denon pour ça, néanmoins cette solution reste un paliatif, il est bien évident qu'entre un chassis indépendant et des bouts de tôles entre composants il y a un écart

Oui, c'est vrai, c'est vrai que des morceaux de tôles feront moins bien que deux chassis séparé (quoique que pour les gens qui empiles leurs apareils les uns sur les autres, ça doit revenir presque au même :lol:.).
Quand aux CI, les préamplis et amplis séparés ont en pleins aussi :lol:. Ils n'ont pas tous des montages en l'air :lol: :lol: Je plaisante (j'ai compris ce que tu voulais dire). ;)

adol a écrit:oui c'est un gros integré mais c'est une taille standard pour un ampli de puissance, pour info le 5*200W rotel fait 430*240*398 et c'est loin d'etre une exception

Oui, donc il y a encore de la marge. Ils peuvent faire encore plus gros. :lol:

adol a écrit:8kg de transfo pour 7*170W !!!! c'est clairement insuffisant, c'est le genre de transfo qu'on retrouve typiquement dans des 2*100W en stéréo, dans mon ampli de puissance il y a 35kg de transfos, d'ailleurs il suffit de voir le faible écart du denon aux mesure entre puissance nominale et puissance impulsionelle pour déduire que la dynamique est tassée.

Oh non, pas toi adol. Oh que je suis décu :(
J'ai essayé de combattre ça sur le forum il y a bien longtemps déjà et en un phrase tu viens d'anéantir mes efforts à néant. :oops: Quelle déception ! :cry:
Bon alors, je le redis une fois de plus : L'AVC-A1SR n'est pas donné pour 7 x 170 W, mais pour 170 W par canal. Ce qui est complètement différent puisque dans ce cas là, les canaux ne sont pas en service en même temps lors des mesures.
Ce qui explique que l'AVC-A1SR soit mesuré à 7 * 141 W (8 ohms) lorsque les 7 canaux sont en service et 7 * 162 W en impulsionnelle.

adol a écrit:le couple rotel est très loin d'etre le grand gagnant du forum, on peut d'ailleurs lui reprocher pleins de trucs, je ne pense pas d'ailleurs qu'ils soit intéressant d'associer les deux, c'est un des interets des élements séparés, associer le meilleur dans chaque spécialité, un couple préamp rotel, ampli hk marche autrement mieux que le rotel/rotel.

Ouf heureusement que le couple Rotel / Rotel n'est pas le meilleur parce que franchement, vu les performances audios.... :evil: J'ai pas écouté le couple Rotel / HK. Mais ne n'aime pas trop le son de HK comparé au autres (j'ai eu 2 intégrés HK à mes débuts). Je le trouve trop démonstratif :oops:, pas naturel. Mais c'est une autre histoire.

adol a écrit:Quoi qu'il en soit, il y a des évidences incontournables qui sont les fondements même de la hifi, on peut tourner autour du pot, débattre même, trouver des solutions de contournement, reste que certaines règles de base prévalent et sont les garants d'une réalisation honnete et efficace, il y a des bases marketing qui ont obligé à contourner ces règles et qui prouvent leur éfficacité par les chiffres de vente record d'ampli hc integrés, mais je ne m'en fais pas, tôt ou tard tu y viendras :)


Oui, peut-être que je passerais au éléments séparés un jour, mais j'en connais qui ont aussi fait le chemin inverse (en particulier vers l'AVC-A1SR). ;)

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Message » 23 Mai 2003 11:52

bon ok, j'avais pas tout compris du 170w par canal, subtilité qui il est vrai m'a echappée

mais en dehors de ces discussions conceptuelles, je me dis que très franchement, avec toutes ces bonnes choses que je t'endends dire sur ce denon, je me verrais bien l'écouter bien mis en oeuvre, car je suppose que tu es loin d'etre sourd, et capable de faire objectivement la différence entre du bien et du beurk

si tu es sur paris et pas trop loin, je suis ton homme (ceci est une tentative d'incrustation en bonne et due forme) !!!!!
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Message » 23 Mai 2003 13:26

adol a écrit:si tu es sur paris et pas trop loin, je suis ton homme (ceci est une tentative d'incrustation en bonne et due forme) !!!!!

Malheureusement je suis bien loin de Paris. Je suis en 33-Gironde (sur Mars, pas sur Terre ;))

Mais c'est vrai que ça serait chouette que sue écoute un AVC-A1SR ou un AVC-A1SE (upgagdé) bien réglés sur de bonnes enceintes. ;)

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Message » 23 Mai 2003 16:08

et je le regrette doublement, car je viens de voir que tu avais des electra 936, qui ne m'avaient pas vraiment marqué, lors d'une écoute chez magma sur un rotel

bon ben dès fois que j'ailles sur mars visiter le bordelais :)
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Message » 24 Mai 2003 23:09

Nicolas Goulard a écrit:j'ajoute un autre intérêt : les intégrés se démodent assez vite, et un à 25kf se revend péniblement un gros millier d'euro 2 ans plus tard.
mais si tu achètes en séparé, tu peux garder ton bloc de puissance quand tu fais évoluer le préamp.
Et tu revendras cher un ampli même s'il a plusieurs années (voir les rotel 985, qui ne décotent pas)


Apparté LaurentB 3000 psts. Cool. 8)

Sinon, Nicolas je suis bien d'accord sur l'aspect financier avec du modulaire. :wink:
Henri ....La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres....
Et au fait, t'as pensé a utiliser la fonction Rechercher ??? ;-)
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Message » 25 Mai 2003 9:12

J'ai changé le sujet de mon post au vu des réponses...et parce que cela s'avère ma foi très intéressant pour mes achats futurs...

Alors...quelles sont vos expériences à ce sujet ??
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