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Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

Marantz, Denon ou Pioneer ?

Message » 05 Nov 2014 0:18

Bonjour à tous,


Etant actuellement le propriétaire d'un ensemble HC comme qui suit :
[*]Denon x2000 (2*95w @8ohms, Audissey mult eq xt, 1 sortie HDMI)
[*]Avant : 2 Focal 726s (elles supportent pas mal de puissance)
[*]Centrale : Focal cc700s
[*]Arrière : 2 Focal 706S
[*]Caisson : Velodyne CHT10-R

Donc que des enceintes avec des HP de 16.5cm (dont 3/colonne).

Je suis plutôt satisfait de mon ampli AV Denon, mais j'aimerais passé à une gamme supérieure (je pense que les Focal méritent un ampli un peu plus cossus).

Je voudrais comme amélioration avec le nouvel ampli :
  • Audissey multEQ XT32 ==> Apporte un plus indéniable chez certains et permet de calibrer le caisson (chose que ne fais pas le multEq xt présent sur mon Denon x2000)
  • Plus de puissance, je pousse souvent en utilisation stéréo à -10/-15dB et si le son d'origine est faible vers les -5dB et on sens que le son commence à être fouillis, moins propre.
    Je dois aussi en graph eq sur le Denon (réglage manuel des fréquences) mettre +6dB sur le 60Hz sur mes colonnes pour sortir du grave, en direct mode pas de grave, en Audissey/Audissey flat assez peu et je coupe le caisson lorsque j'écoute de la musique, les colonnes sont largement suffisante seules mais il faut que l'ampli envoi. (Manque de watts ?).
    Et j'aimerais que le tout soit mieux tenu (ça manque un peu de pèche, de vigeur et de la tenue dans el grave en mode stéréo à fort volume)
  • J'aimerais, si possible que l'ampli m'offre aussi d'avoir un réglage spécifique pour le mode stéréo (histoire de mettre els colonnes en large en stéréo et en multicanal avec le caisson les couper à 60Hz par exemple)
  • Avoir au moins 2 sortie HDMI, actuellement mon x2000 ne dispose que d'1 sortie mais j'ai un écran + un vidéoprojecteur à connecter (j'utilise un switch HDMI pour le moment)

Utilisation : 50% HC/50% Hifi

Budget : 8/900€ (occasion possible)

J'ai vu dans ce budget :
  • du Denon x4000 (2 gammes supérieures au mien, plus de puissance, le MultEq xt32, plusieurs sorties HDMI),
  • du Marantz SR7008 (en fin de vie tout comme le x4000, plateforme commune avec le x4000) : tout comme le x4000 au dessus, serait apparemment plus doux dans les aigus et plus Hifi/moins HC, plus haut de gamme dans ses finitions (télécommande, facade moins cheap)
  • et du Pioneer SC-LX57 en promo (apparemment la série LX serait bien burné, il y a des watts, de la réserve, c'est explosif, d'après certains se serait super en Hifi aussi et d'autre vraiment pas top, j'ai l'impression que les réglages et/ou l'association d'enceintes y joue beaucoup, dans mon cas avec des Focal un peu montante j'ai peur du résultat...


Merci d'avance pour vos avis éclairés
Rastamickael
 
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Message par Google » 05 Nov 2014 0:18

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Message » 05 Nov 2014 0:24

Je précise que j'ai récemment acheté un Nad C326 (ampli Hifi de 2*50w) et comparé à mon X2000 sur les colonnes 726s,
- c'est mieux tenu (un poil plus de puissance, plus de réserve, plus explosif),
- c'est aussi plus naturel j'ai trouvé (le Denon découpe tous les sons, les aigus des basses des mediums... donc c'est très ciselé mais tellement que ça parait moins naturel qu'un ampli Hifi qui est plus transparent, ne joue pas dans la démesure (ceci dit j'aime bien la découpe à la sauce Denon x2000, ça apporte plus de détails (une impression en tous cas), mais c'est peut-être un peu trop, il faudrait entre le naturel du NAD et le surjoué/son trop trafiqué du Denon pour que je sois aux anges.
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Message » 05 Nov 2014 1:04

As tu pensé a garder ton Denon X2000 qui est encore dans le coup coté décodage, et lui adjoindre un ampli de puissance vu que tu te plains essentiellement de la partie ampli?

Par exemple tu trouves sans soucis le Marantz mm7055 dans ton budget, c'est un 5*140W qui envoie du lourd comme disent les jeunes :wink:
En plus a long terme, tu gardes ton ampli pour toujours et tu as plus qu'a changer le préampli au gré des évolutions technologiques, sans te soucier de leur section ampli 8)
Son 9.2.4 (proc. 7.1.4): Marantz 7009 + Lexicon CX-7 / Monitor Audio Gold GX (300+C350+S12+S2+S2) [9 bas dont 4 surrounds] + moniteurs Bose 101 [4 hauts] / Klipsch R 115 + Sydney AR12
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Message » 05 Nov 2014 2:13

pasender a écrit:As tu pensé a garder ton Denon X2000 qui est encore dans le coup coté décodage, et lui adjoindre un ampli de puissance vu que tu te plains essentiellement de la partie ampli?

Par exemple tu trouves sans soucis le Marantz mm7055 dans ton budget, c'est un 5*140W qui envoie du lourd comme disent les jeunes :wink:
En plus a long terme, tu gardes ton ampli pour toujours et tu as plus qu'a changer le préampli au gré des évolutions technologiques, sans te soucier de leur section ampli 8)

Oui j'y ai bien pensé mais pas de pré-out sur mon x2000 :cry:
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Message » 05 Nov 2014 8:01

Juste une petite précision, le Xt "simple" qui equipe aussi des Pre ampli comme le Marantz 7701 s'occupe bien sûr de la calibration du caisson.

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Message » 05 Nov 2014 21:02

gil2b a écrit:Juste une petite précision, le Xt "simple" qui equipe aussi des Pre ampli comme le Marantz 7701 s'occupe bien sûr de la calibration du caisson.

Gil

Oui apparemment sur certains amplis, sur d'autres non, sur mon x2000 je n'ai aucune courbe du caisson qui ressort d'Audissey (alors que j'en ai pour les 5 autres enceintes, modifiables en plus), alors je ne suis pas sur qu'il égalise le sub aussi (sur le x4000 ils appellent ça le sub EQ ht que n'a pas le x2000)
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Message » 06 Nov 2014 10:26

Rastamickael a écrit:Je précise que j'ai récemment acheté un Nad C326 (ampli Hifi de 2*50w) et comparé à mon X2000 sur les colonnes 726s,
- c'est mieux tenu (un poil plus de puissance, plus de réserve, plus explosif),
- c'est aussi plus naturel j'ai trouvé (le Denon découpe tous les sons, les aigus des basses des mediums... donc c'est très ciselé mais tellement que ça parait moins naturel qu'un ampli Hifi qui est plus transparent, ne joue pas dans la démesure (ceci dit j'aime bien la découpe à la sauce Denon x2000, ça apporte plus de détails (une impression en tous cas), mais c'est peut-être un peu trop, il faudrait entre le naturel du NAD et le surjoué/son trop trafiqué du Denon pour que je sois aux anges.


Sur ce point, je ne vois pas ce qu'un 4000 t'apporterait de plus que ton 2000 :hein:
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Message » 06 Nov 2014 12:50

HigrekBe a écrit:
Rastamickael a écrit:Je précise que j'ai récemment acheté un Nad C326 (ampli Hifi de 2*50w) et comparé à mon X2000 sur les colonnes 726s,
- c'est mieux tenu (un poil plus de puissance, plus de réserve, plus explosif),
- c'est aussi plus naturel j'ai trouvé (le Denon découpe tous les sons, les aigus des basses des mediums... donc c'est très ciselé mais tellement que ça parait moins naturel qu'un ampli Hifi qui est plus transparent, ne joue pas dans la démesure (ceci dit j'aime bien la découpe à la sauce Denon x2000, ça apporte plus de détails (une impression en tous cas), mais c'est peut-être un peu trop, il faudrait entre le naturel du NAD et le surjoué/son trop trafiqué du Denon pour que je sois aux anges.


Sur ce point, je ne vois pas ce qu'un 4000 t'apporterait de plus que ton 2000 :hein:

La puissance supplémentaire ? la tenue des HP, des graves plus tendues... ?
Le x4000 faisant 2*125w sur 2 channel @ 8ohms avec un THD raisonnable la ou le x2000 fait 2*90w dans les mêmes conditions.
Et il est un peu plus poussé niveau sonorité :
[*]"Le Denon AVR-X4000 dispose ainsi d'amplis OP aux qualités Hi-Fi avec technologie propriétaire Dynamic Discrete Surround Circuit (D.D.S.C-HD)"


J'aimerais bien un petit Denon 4520, il a l'air vraiment sympa, peut-être trouvable dans mon budget en occasion ?
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Message » 06 Nov 2014 13:32

Audissey XT gère bien le caisson sur le X2000 comme sur le X4000.
Ce qui se passe c'est qu'il n'affiche jamais la courbe résultante pour le caisson :evil: , mais je te rassures le XT32 ne le fait pas non plus :o
Au passage, XT32 est meilleur que XT surtout sur le caisson ...
Sinon, SubEQ HT n'est utile que si tu as 2 caissons, si un seul caisson alors c'est une fonction inutilisée.

Le X4000 est en effet dans une gamme au dessus, il sera meilleur que le X2000.
Et puis lui il a une sortie Préout au cas ou :hehe:

Sinon, je revends mon 4311 (predécesseur du 4520) avant la fin de l'année, il est XT32, Preout, 2*140W dans tes conditions, 9 canaux, et d'une gamme encore au dessus comparé au X4000 :siffle:
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Message » 06 Nov 2014 13:58

Rastamickael a écrit:Je suis plutôt satisfait de mon ampli AV Denon,

ok, tu aimes donc les fonctionnalités de ton Denon et "sa signature sonore"?

Je voudrais comme amélioration avec le nouvel ampli :
[*]Audissey multEQ XT32 ==> Apporte un plus indéniable chez certains et permet de calibrer le caisson (chose que ne fais pas le multEq xt présent sur mon Denon x2000)

Je suis d'accord avec toi, le MultiEQ32 c'est "autre chose" que l'ADSY standard.
Sache que tous les amplis MultiEQ32 ont une signature assez proche, du moins c'est mon avis.
Un denon x4000 réponds a tes souhaits, mais certains Onkyos et les NADs offrent le même traitement.

[*]Plus de puissance, je pousse souvent en utilisation stéréo à -10/-15dB et si le son d'origine est faible vers les -5dB et on sens que le son commence à être fouillis, moins propre.

Si tu pousses ton X2000 au max c'est clair que ça sonne moins bien, et effectivement si tu as besoin de tant de volume alors plus de puissance n'est pas du luxe. Le X4000 aura plus de coffre, mais ce ne sera pas le jour et la nuit vs le X2000.

Je dois aussi en graph eq sur le Denon (réglage manuel des fréquences) mettre +6dB sur le 60Hz sur mes colonnes pour sortir du grave, en direct mode pas de grave, en Audissey/Audissey flat assez peu et je coupe le caisson lorsque j'écoute de la musique, les colonnes sont largement suffisante seules mais il faut que l'ampli envoi. (Manque de watts ?).

Peut-être, mais les enceintes aussi ont leurs limites:
http://www.soundandvision.com/content/f ... s-measures
Tu peux toujours essayer la Bi-Amplification pour gagner un peu de watts.

Et j'aimerais que le tout soit mieux tenu (ça manque un peu de pèche, de vigeur et de la tenue dans el grave en mode stéréo à fort volume)

Si tu coupes plus haut (60 voir 80Hz) et passes les basses par le caisson tout le monde y gagne et ça c'est gratuit.

[*]J'aimerais, si possible que l'ampli m'offre aussi d'avoir un réglage spécifique pour le mode stéréo (histoire de mettre els colonnes en large en stéréo et en multicanal avec le caisson les couper à 60Hz par exemple)

ne serait-ce pas le mode pure direct déjà présent sur le x2000?
Le denon x2000 n'a pas de pré-out, le NAD c326 n'a pas de HT bypass/passthrough c'est dommage car ça aurait pu être une solution.

Budget : 8/900€ (occasion possible)
J'ai vu dans ce budget :
[*]du Denon x4000 (2 gammes supérieures au mien, plus de puissance, le MultEq xt32, plusieurs sorties HDMI),

Oui, il a plus de puissance, 2x hdmi et ADST Xt32.

[*]du Marantz SR7008 (en fin de vie tout comme le x4000, plateforme commune avec le x4000) : tout comme le x4000 au dessus, serait apparemment plus doux dans les aigus et plus Hifi/moins HC, plus haut de gamme dans ses finitions (télécommande, facade moins cheap)

:roll:

[*]et du Pioneer SC-LX57 en promo (apparemment la série LX serait bien burné, il y a des watts, de la réserve, c'est explosif, d'après certains se serait super en Hifi aussi et d'autre vraiment pas top, j'ai l'impression que les réglages et/ou l'association d'enceintes y joue beaucoup, dans mon cas avec des Focal un peu montante j'ai peur du résultat...

Pas d'ADSY xt32 ni traitement des basses, donc c'est autre chose. Mais peut-être que ça te plaira à écouter donc.

Et pour le AVR4520, c'est une belle bête qui surpasse le X4000 a tous les fronts, au niveau de l'amplification pure et dure, il a ses bases dans la gamme 38xx d'autre fois... Tiens, as-tu déjà utilisé la fonction de recherche de ce forum?
son-audio-enceintes-homecinema/focal-726s-trop-faiblardes-en-bass-et-saturent-t29912386.html

Mon conseil: à première vue ton ampli est vraiment récent et tu comptes déjà en changer. Au lieu de suivre les promotions (et d'avoir le risque de regretter l'achat l'année prochaine), ne serait-il pas plus judicieux de se rendre chez un vrai commerçant qui proposera l'opportunité se faire une idée personnelle et de faire un achat durable? Quitte à dépenser (et donc d'abord economiser) plus?
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Message » 06 Nov 2014 14:50

Au final, à lire ton propos, j'ai le sentiment que le Denon te convient, mais ... en sonorité c'est pas vraiment ça, en tout cas ça ne rivalise pas avec un bon ampli hifi (ce qui est assez logique) et tu t'attaches sur pas mal de points un peu gadgets, en tout cas pas de nature à améliorer véritablement l'essentiel : la qualité sonore. Et en changeant de marque ?
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Message » 06 Nov 2014 23:40

pasender a écrit:Audissey XT gère bien le caisson sur le X2000 comme sur le X4000.
Ce qui se passe c'est qu'il n'affiche jamais la courbe résultante pour le caisson :evil: , mais je te rassures le XT32 ne le fait pas non plus :o
Au passage, XT32 est meilleur que XT surtout sur le caisson ...
Sinon, SubEQ HT n'est utile que si tu as 2 caissons, si un seul caisson alors c'est une fonction inutilisée.

Le X4000 est en effet dans une gamme au dessus, il sera meilleur que le X2000.
Et puis lui il a une sortie Préout au cas ou :hehe:

Sinon, je revends mon 4311 (predécesseur du 4520) avant la fin de l'année, il est XT32, Preout, 2*140W dans tes conditions, 9 canaux, et d'une gamme encore au dessus comparé au X4000 :siffle:

Ah ok autant pour moi, je pensais qu'il n'égalisais pas le caisson, quel bon vendeur est-tu ^^


Et bien il faut voir les conditions, ça pourrait éventuellement m'intéresser.
Rastamickael
 
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Message » 07 Nov 2014 0:14

road rebel a écrit:
Rastamickael a écrit:Je suis plutôt satisfait de mon ampli AV Denon,

ok, tu aimes donc les fonctionnalités de ton Denon et "sa signature sonore"?
Oui quand même je l'aime bien, il n'est pas parfait, mais il est plutôt très bon en HC (il est dynamique, explosif quand il le faut, la centrale est bien tenue, les arrières sont détaillés et vivant et le caisson claque quand il faut et peut faire trembler toute la maison aussi), mais je trouve un poil mons bon en Hifi (manque d'un peu de dynamisme, de tenue, et j'aimerais plus de détails/finesse (on en veut toujours plus)).

Mais relativisé le tout avec son prix, c'est un super rapport qualité/prix je trouve, mais j'aimerais voir un peu plus grand (encore plus définit, précis ? Avec un pourquoi pas meilleurs traitement acoustique/calibration et surtout une meilleur tenue en puissance (pour garder un son propre en poussant le volume (grave tendus, aigus toujours précis malgrès un haut volume, une grosse dynamique...).

Il y a des ampli comme ça qui en impose en terme de tenue de l'enceinte et je dois dire que j'aime beaucoup, quand une enceinte même à haut volume sort de ses tripes un beau coup de batterie, tendu, puissant mais tout en restant très détaillé, fine... que ca ne devient en aucun cas brouillon, l'aération, la séparation des instruments est toujours aussi bonne même à haut volume, c'est sublime.

Je voudrais comme amélioration avec le nouvel ampli :
[*]Audissey multEQ XT32 ==> Apporte un plus indéniable chez certains et permet de calibrer le caisson (chose que ne fais pas le multEq xt présent sur mon Denon x2000)

Je suis d'accord avec toi, le MultiEQ32 c'est "autre chose" que l'ADSY standard.
Sache que tous les amplis MultiEQ32 ont une signature assez proche, du moins c'est mon avis.
Un denon x4000 réponds a tes souhaits, mais certains Onkyos et les NADs offrent le même traitement.

Oui beaucoup de personnes sont très satisfaite du xt32, il semble plus à l'aise pour corriger (compenser plutôt) des défaut d'une pièce... (en plus d'être plus définit)

[*]Plus de puissance, je pousse souvent en utilisation stéréo à -10/-15dB et si le son d'origine est faible vers les -5dB et on sens que le son commence à être fouillis, moins propre.

Si tu pousses ton X2000 au max c'est clair que ça sonne moins bien, et effectivement si tu as besoin de tant de volume alors plus de puissance n'est pas du luxe. Le X4000 aura plus de coffre, mais ce ne sera pas le jour et la nuit vs le X2000.

Je dois aussi en graph eq sur le Denon (réglage manuel des fréquences) mettre +6dB sur le 60Hz sur mes colonnes pour sortir du grave, en direct mode pas de grave, en Audissey/Audissey flat assez peu et je coupe le caisson lorsque j'écoute de la musique, les colonnes sont largement suffisante seules mais il faut que l'ampli envoi. (Manque de watts ?).

Peut-être, mais les enceintes aussi ont leurs limites:
http://www.soundandvision.com/content/f ... s-measures
Tu peux toujours essayer la Bi-Amplification pour gagner un peu de watts.

Oui bien sur que les enceintes ont leur limite mais le NAD C326 par exemple me donne l'impression de les pousser encore plus loin que mon Denon (grâce à une meilleure amplification je suppose)

Et j'aimerais que le tout soit mieux tenu (ça manque un peu de pèche, de vigeur et de la tenue dans el grave en mode stéréo à fort volume)

Si tu coupes plus haut (60 voir 80Hz) et passes les basses par le caisson tout le monde y gagne et ça c'est gratuit.
Oui effectivement mais obligé d'allumer le caisson pour l'écoute de musique, même si c'est Velodyne je trouve qu'il traîne plus que les colonnes à certains moments.
Actuellement mes colonnes sont coupées à 40Hz (en dessous elles ne savent pas reproduire correctement le signal)


[*]J'aimerais, si possible que l'ampli m'offre aussi d'avoir un réglage spécifique pour le mode stéréo (histoire de mettre els colonnes en large en stéréo et en multicanal avec le caisson les couper à 60Hz par exemple)

ne serait-ce pas le mode pure direct déjà présent sur le x2000?
Non le X4000 (d'après ce que j'ai vu) proposerais une configuration spécifique au mode stéréo (ou l'on peut régler la fréquence de coupure, enceinte en small/large, niveaux...).

Ca permettrais par exemple pour le HC de couper les colonnes (et toutes les enceintes à 80Hz) et en Hifi/stéréo de couper les colonnes à 40Hz ou les passer en large.

Le denon x2000 n'a pas de pré-out, le NAD c326 n'a pas de HT bypass/passthrough c'est dommage car ça aurait pu être une solution.
Effectivement le x2000 n''a pas de pré-out et c'est bien dommage, si j'avais su au moment de son achat, j'aurais pris le x3000 au moins (qui dispose de pré-out). En revanche le NAD dispose de bypass/line in pour attaquer l'ampli directement.

Même dans les petites annonces du forum il y a des Bloc de puissance HC en vente pour pas trop chère (Genre un Rotel 5*100w THX opu bien un Harman Kardon signature 1.3 qui fait 3*120w (super pour alimenter les colonnes et la centrale)). Ca aurait vraiment été je pense la solution idéale.
Mais l'achat d'un nouvel ampli équipé de pré-out + an bloc de puissance on monte vite dans les 1500€ et ce même en occas mais on a un rendu bien au-dessus d'un intégré haut de gamme je suppose (type Denon x4000 ou même un 4520)


Budget : 8/900€ (occasion possible)
J'ai vu dans ce budget :
[*]du Denon x4000 (2 gammes supérieures au mien, plus de puissance, le MultEq xt32, plusieurs sorties HDMI),

Oui, il a plus de puissance, 2x hdmi et ADST Xt32.
Effectivement

[*]du Marantz SR7008 (en fin de vie tout comme le x4000, plateforme commune avec le x4000) : tout comme le x4000 au dessus, serait apparemment plus doux dans les aigus et plus Hifi/moins HC, plus haut de gamme dans ses finitions (télécommande, facade moins cheap)

:roll:

Pourquoi ? Je me fis à ce que lit sur les forum

[*]et du Pioneer SC-LX57 en promo (apparemment la série LX serait bien burné, il y a des watts, de la réserve, c'est explosif, d'après certains se serait super en Hifi aussi et d'autre vraiment pas top, j'ai l'impression que les réglages et/ou l'association d'enceintes y joue beaucoup, dans mon cas avec des Focal un peu montante j'ai peur du résultat...

Pas d'ADSY xt32 ni traitement des basses, donc c'est autre chose. Mais peut-être que ça te plaira à écouter donc.

Oui j'aimerais l'écouter pour me faire ma propre opinion

Et pour le AVR4520, c'est une belle bête qui surpasse le X4000 a tous les fronts, au niveau de l'amplification pure et dure, il a ses bases dans la gamme 38xx d'autre fois... Tiens, as-tu déjà utilisé la fonction de recherche de ce forum?
son-audio-enceintes-homecinema/focal-726s-trop-faiblardes-en-bass-et-saturent-t29912386.html

Effectivement le 4520 doit être très sympa, à la limite je peux patienter sagement avec mon x2000 et dès que l'occasion se présente d'avoir un 4520 d'occasion pas trop trop chère je saute dessus.
Je vais lire le lien.


Mon conseil: à première vue ton ampli est vraiment récent et tu comptes déjà en changer. Au lieu de suivre les promotions (et d'avoir le risque de regretter l'achat l'année prochaine), ne serait-il pas plus judicieux de se rendre chez un vrai commerçant qui proposera l'opportunité se faire une idée personnelle et de faire un achat durable? Quitte à dépenser (et donc d'abord economiser) plus?

Oui je suis tout à fait d'acord, seulement j'habit een Normandie et on a très peu de revendeur de matériel Hifi/Hc (ou je n'en connais pas), hormis les Boulanger, Darty, Fnac...
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Message » 07 Nov 2014 0:24

HigrekBe a écrit:Au final, à lire ton propos, j'ai le sentiment que le Denon te convient, mais ... en sonorité c'est pas vraiment ça, en tout cas ça ne rivalise pas avec un bon ampli hifi (ce qui est assez logique) et tu t'attaches sur pas mal de points un peu gadgets, en tout cas pas de nature à améliorer véritablement l'essentiel : la qualité sonore. Et en changeant de marque ?

La sonorité du Denon me va... plutôt bien, si j'avais à choisir entre la sonorité du Denon HC et du Nad Hifi j'aimerais un peu des 2 à vrai dire (j'aimerais avoir le découpage des sons du Denon ainsi que la finesse des aigus du Denon avec une touche de douceur du nad, mais la tenue en puissance et la maitrise du nad). Un denon moins analytique, plus naturel et plus puissant ou un nad un peu plus analytique, moins doux.

Là ou j'aimerais faire un bon en avant c'est vraiment sur la tenue, la puissance, l'amplification (que ça reste propre à haut volume et tenu dans une main de fer). Et pouquoi pas avoir un peu plus de gadgets type le multEq xt32, la double sortie HDMI...
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Message » 07 Nov 2014 10:24

Je comprends ce que tu cherches, mais je ne suis pas du tout convaincu que ce soit de cette manière que tu l'obtiennes ...
Essaies un Marantz, un Cambridge, un Yamaha Aventage ...
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