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Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

Pré ampli HC sur pré-out d'un ampli intégré,possible?

Message » 10 Mar 2011 11:00

Il est évident que brancher les sortie pré out sur la sortie d'une carte son ou autre fera sortir du son sur les haut parleur.
par contre il est aussi évident que le pré ampli ainsi désactivé ne va pas du tout aimer recevoir du courant en sortie
De plus la carte son risque d'être endommagée car en cas de basculement en mode tuner du preampli elle va aussi recevoir du courant en sortie.

Si vous sentez plus de dymamique c'est surement du à une boucle de retour entre le préampli de l'ampli et la carte son.

Bref tout ça pour dire que ce n'est pas une bonne idée !

Si vous voulez faire les choses bien, ouvrez vos amplis, cherchez la liaison pré - ampli (généralement c'est une nappe) et débranchez là !
A ce moment vous aurez un ampli de puissance sans risque en passant par les pré out !

De plus sur les nouveau ampli cette solution ne marche pas forcément étant donné que les pré out ne correspondent plus à un ampli en particulier mais sont attribué électroniquement !
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djmecra
 
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Message par Google » 10 Mar 2011 11:00

Publicite

 
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Message » 10 Mar 2011 14:18

djmecra a écrit:Il est évident que brancher les sortie pré out sur la sortie d'une carte son ou autre fera sortir du son sur les haut parleur.
par contre il est aussi évident que le pré ampli ainsi désactivé ne va pas du tout aimer recevoir du courant en sortie
De plus la carte son risque d'être endommagée car en cas de basculement en mode tuner du preampli elle va aussi recevoir du courant en sortie.

Boff.., 1 ou 2 volts sous quelques dizaines de milliampéres via des condos de liaison..pas de danger! :wink:

Si vous sentez plus de dymamique c'est surement du à une boucle de retour entre le préampli de l'ampli et la carte son.

Non, aucun retour, par où se ferait se retour?
Vous y tenez à ce retour ! :mdr:
Je n'ai, ni souffle ni distorsion, ni déphasage, enfin, rien de tout celà...
Il y aurait un retour, si on réinjecte sur le premier étage de pré-amplification, sur le premier réseau rc. .
J'ai simplement plus de gain, parce que je passe par les étages de puissance sans passer par le pré-ampli.
Au niveau du gain justement, c'est comparable avec celui de mon Marantz 7003 utilisé en bloc par ces entrées Main-In.
Le niveau de volume est identique sur les deux avec le mixer de ma carte son..ce qui ne devrait pas être si j'avais un retour quelconque.. :roll:

Bref tout ça pour dire que ce n'est pas une bonne idée !

Vous avez essayé ?

Si vous voulez faire les choses bien, ouvrez vos amplis, cherchez la liaison pré - ampli (généralement c'est une nappe) et débranchez là !
A ce moment vous aurez un ampli de puissance sans risque en passant par les pré out !

[i]Les entrées Main-In et pré-out sont relièes physiquement entre elles sur les ampli HC par des cavaliers, ce qui signifie que ce sont les mêmes potentiels...



De plus sur les nouveau ampli cette solution ne marche pas forcément étant donné que les pré out ne correspondent plus à un ampli en particulier mais sont attribué électroniquement !
Ca, c'est à vérifier.... :roll:
Je ne doute pas de vos compétences en électronique, mais avant de voir le diable dans ce montage, il vaudrait mieux essayer... par vous-même..hors débat théorique. :wink:
Je précise encore que je suis aussi électronicien...mais il y a la théorie et la pratique...
Je pense que le niveau de réinjection ou retour comme vous l'appelez est tellement minime (voir Thévenin et Norton... :roll: ) qu'il est inaudible..
C'est sûr que la différence entre de vraies entrées Main-In est que sur un ampli doté d'entrées Main-IN, un relais vient isoler toutes les autres entrées.
Ce montage diabolique.. :mdr: :roll: montre simplement que même sans isoler ces entrées électriquement, ça marche.
Maintenant à chacun encore une fois de vouloir faire la manip ou pas, chacun est libre..
Mais de grâce, que l'on ne dise pas que c'est dangereux pour la carte son, alors que c'est faux, ou que ca ne fonctionne pas sans l'avoir essayer.. :wink:

garoliv
 
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Message » 10 Mar 2011 15:51

quand je te parle de retour c'est sur la contre réaction du pré ampli qui par effet de boucle va diminuer la distorsion de celui ci.
le risque c'est que ton signal sera réinjecté dans l'étage final du pré amplificateur et que le résultat sera tout sauf linéaire.
Bref on est loin des concept de norton et thévenin (qui s'appliquent je le rappelle à des dipôle passifs et seulement passifs)
Effectivement ta capacité de liaison ne craint rien (pour peu qu'elle ne soit pas polarisée), mais les transistors par contre c'est une autre histoire.

Il est possible que dans certain cas tout ce passe bien, mais avant d'étaler cette solution sur un forum public, il faut vérifier que dans tout les cas cela ce passe bien, et ça tu le fera que schéma par schéma !

Pour moi la seule solution c'est de démonter l'ampli et bien analyser le problème et découpler les deux partie !

on t'aura prévenue.
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Message » 10 Mar 2011 18:57

garoliv a écrit:
Maintenant, avec un Z9, je ne sais pas...car je crois que les AOP du pré-ampli du Z9 sont les mêmes que celui de la Deluxe..

A essayer peut-être..



Oui, certains AOP sont les mêmes: LM4562 il me semble.

Voici le shémas des circuits du Z9:

Image

Ca c'est pour voir le traitement du signal en PURE DIRECT :wink:

Ps: après faur savoir réellement ce que ça veut dire.
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kbil69
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Message » 10 Mar 2011 19:24

djmecra a écrit:quand je te parle de retour c'est sur la contre réaction du pré ampli qui par effet de boucle va diminuer la distorsion de celui ci.
le risque c'est que ton signal sera réinjecté dans l'étage final du pré amplificateur et que le résultat sera tout sauf linéaire.
Bref on est loin des concept de norton et thévenin (qui s'appliquent je le rappelle à des dipôle passifs et seulement passifs)
Effectivement ta capacité de liaison ne craint rien (pour peu qu'elle ne soit pas polarisée), mais les transistors par contre c'est une autre histoire.

Il est possible que dans certain cas tout ce passe bien, mais avant d'étaler cette solution sur un forum public, il faut vérifier que dans tout les cas cela ce passe bien, et ça tu le fera que schéma par schéma !

Pour moi la seule solution c'est de démonter l'ampli et bien analyser le problème et découpler les deux partie !

on t'aura prévenue.


Ah bon ! :o

Le théorème de Thévenin s'applique aussi aux réseaux alimentés par des sources alternatives. L'ensemble des résultats est applicable en considérant la notion d'impédance en lieu et place de celle de résistance.

C'est quand les générateurs sont rendus passifs (mais ils ne le sont pas au départ.) que l'on fait la substitution.
Voir définition de Thévenin et Norton...:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Thévenin


Et puis, en plus, je ne force personne à faire cette manip, je dis juste que c'est possible, libre à chacun de le faire ou pas.
C'est sympa de me prévenir quand même, mais je sais ce que je fait.. :wink:
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Message » 10 Mar 2011 19:46

Salut tout le monde bon alors donc pour ces histoire d'entré sortie travaillant avec garoliv l'idee folle de plug nos RCA de sorti de carte son direct en pre-out nous aparu un jour au millieu de la pause clope du matin .
Etant un des plus farfelue de la boite j'ai fait mon beta testeur

Sachant qu'en toute logique les pre-out son en parrallele entre les sorti du preamp et l'entre des etages de puissance je voit pas ou est le probleme libre a vous de suivre le troupeau ou d'en sortir

Resultat surprenant bye bye le preamp qui color le son la dynamique monte en fleche c'est plus claire moin etouffer ( suppression de compresseur du preamp )

ca me rappelle une idee un soir o lit avec ma femme j'ai pluger ma RCA Rouge dans sa sorti pre-out apparament elle a gagnée en rendement mais pas en distortion toujour un tres jolie timbre de voie malgre un leger gain dans le haut du spectre
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Message » 10 Mar 2011 19:52

@kbil69

D'après le synoptique, tu as deux entrées Main-In ( qui sont les mêmes que les sorties pré-out :wink: ), sur tes Front L/R.
Tu peux essayer déjà de comparer les deux entrées (Multi-Channel et Main-In) , et voir ( entendre..) si tu as une différence.
Là, c'est sans risque, c'est prévu pour. :mdr:

Sinon, par rapport aux entrées Multi-Channel en Pure Direct, la seule différence que je vois est l'action du bouton de volume et la possibilté d'avoir les signaux sur la prise casque.
Il y a aussi la séléction avec le signal PCM issu de la conversion D/A.
Maintenant, si ton ampli ne renumérise pas pour traiter le volume, il ne doit pas y avoir trop de différence entre les deux types de connection, vu que ce sont les mêmes AOP.
Je pense quand même que moins il y a de composants sur le trajet du signal, mieux c'est..

L' avantage que tu peux avoir aussi, est que le volume sera gérer par la carte son et plus par ton ampli.
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Message » 10 Mar 2011 19:54

Xtrem69 a écrit:Salut tout le monde bon alors donc pour ces histoire d'entré sortie travaillant avec garoliv l'idee folle de plug nos RCA de sorti de carte son direct en pre-out nous aparu un jour au millieu de la pause clope du matin .
Etant un des plus farfelue de la boite j'ai fait mon beta testeur

Sachant qu'en toute logique les pre-out son en parrallele entre les sorti du preamp et l'entre des etages de puissance je voit pas ou est le probleme libre a vous de suivre le troupeau ou d'en sortir

Resultat surprenant bye bye le preamp qui color le son la dynamique monte en fleche c'est plus claire moin etouffer ( suppression de compresseur du preamp )

ca me rappelle une idee un soir o lit avec ma femme j'ai pluger ma RCA Rouge dans sa sorti pre-out apparament elle a gagnée en rendement mais pas en distortion toujour un tres jolie timbre de voie malgre un leger gain dans le haut du spectre


Garnement, va! :mdr:
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Message » 10 Mar 2011 20:05

Si je suis comme cela c'est que je veux justement utiliser la telco du Z9 pour gêrer le volume, bien plus ergonomique et pratique que ma Gyration pour mon PC.
J'ai pris le Z9 pour ça et pour le PURE DIRECT.

C'est la solution la plus direct avec ce Z9 si je ne m'abuse ?

Je vois sur le trajet:
1- SEL -> ?????
2- VOLUME -> OK (il y a t'il un traitement/modification du son ?)
3- PRE OUT -> Pourquoi, quel apport, il y a t'il un traitement/modification du son ?
4- MAIN IN -> Pourquoi, quel apport, il y a t'il un traitement/modification du son ?

Autre chose:

1) Pourquoi les frontales sont les seules à passer en PURE DIRECT et les autres en SEL ?
2) Pourquoi les frontales et la centrale passent par le MAIN IN et pas les surrounds et le caisson ?
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Message » 10 Mar 2011 20:07

Le théorème de Thévenin s'applique aussi aux réseaux alimentés par des sources alternatives.

Évidement !!
Moi je te parle de composant actif !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9g ... sant_actif

Je sais bien que norton et thévenin ont marqué tout ceux qui on fait d'un lycée technique, mais faut pas le sortir à tout les sauces et bien savoir qu'il ne répond pas à tout les problèmes !

Sur un modèle de thévenin, c'est un rapport entre intensité et tension au borne, on y trouve le courant de cour circuit, c'est un très bon modèle théorique.
Grâce à la tension à vide et à la résistance interne d'une alim avec Thévenin on obtiendra sont intensité de cour-circuit, mais pas la durée avant qu'elle prenne feu en réalité !

Ton diagramme de bloc nous apprend rien.
tu nous parle de condo de liaison sais tu au moins si il sont entre le préampli et la sortie pré out ou bien entre les pré out et l'ampli de puissance !

Tant que tu n'a pas sortit le schéma électronique des étages de sorties du préamp c'est pas la peine d'épiloguer.
Évidement si tu as envie de le faire je ne t'en empêche pas, et tu as le droits de faire ce que tu veux, comme escalader la tours Eiffel a main nue et sans rappel !
Mais je ne peux pas laisser faire ça à tout ceux qui passent et qui n'auront pas forcement la même chance que toi, et quand ils t'accuseront de leur avoir flingué un ampli a 5000 € et qu'ils demanderont réparation, comme les parent de celui qui aura chuté de la tours Eiffel en te lisant (même si c'est hard comme métaphore !)
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Message » 10 Mar 2011 21:22

Klipschrf a dit si un pote ne m'avait pas dépanné avec un viel ampli kenwood qui partait à la benne, un bas de gamme, qui n'accepte que le coaxial comme entrée, ne fait que du 5.1 ....mais qui envoie fort !!! c'est absolument incompréhensible !!! Avec lui ,les concerts ont la pèche, les chanteurs ont la forme, le sens du rytme est bon !!!!


Je suis sur la même ligne directrice. J'ai acheté un ampli vintage, un Dual CV1780, et il alimentate mes gros bébés, les RF63, et je peux vous dire que c'est tout à fait le son que je cherchais. Des aigues pas aggresifs, des basses qui claquent, un son velouté.
Certes j'ai peu d'expérience........................ en terme d'écoute. Une fois j'ai profité d'une visite à Paris pour écouter du "tubes". La pièce étant très feutrée, par rapport à la mienne, je n'ai pas été "stupéfait" par cette écoute et je me suis dit qu'avec mon"vieux" Dual à 180 euros, j'étais ravi. Il est en Bypass avec mon ampli HC et drive les colonnes et en hfi je passe uniquement par lui avec ma platine CD brabchée directement.
Tout ça bien sur grâce aux conseils de forumeurs.
Maintenant je vous fait profiter de ma modeste expérience.
frpr
 
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Message » 10 Mar 2011 21:50

Composants actifs bien sûr et c'est valable pour les sources linéaires et un pré-ampli est une source linéaire, , encore heureux..
On ne peut utiliser Thévenin ou Norton seulement sur des sources non-linéaires mais avec des composants actifs, bien sûr que oui...
Et c'est moi qui balance des choses à toutes les sauces :roll:

Maintenant, si tu préfères prendre le théorème de la substitution,( la lois des noeuds, des mailles ou que sais-je ..) parfaitement valable pour les ampli-op en source de tension ou source de courant, tu verras que c'est égal ( électriquement parlant) de rentrer juste avant les transistors de puissance et de fournir deux volts par exemple, que de rentrer sur les Multi-Channel qui fourniront 2 volts également sur les transistors de puissance....
C'est électriquement égal pour l'entrée et les transistors de puissance.
Pour les condos de liaison, il y en a sur n'importe quel sortie pré-ampli , d'un intégré ou d'un pré-ampli extérieur et même sur les entrées des blocs de puissance pour éviter les tensions continues trop élevées qui détruiraient les HP au démarrage.
C'est d'ailleurs ces condos de liaison qui créent ce fameux ploc de certains amplis et caisson de basses au démarrage.

Maintenant, ceux qui ont un ampli à 5000 euros sont assez grand pour faire leur choix, j'imagine.. 8)

Pour ta gouverne quand même, sache que pas mal de gens ont fait cette manip sans problèmes, c'est en fait un truc que je ne connaissais pas, mais qui est connu de certains et sûrement depuis longtemps..

Tu parles de mon bloc diagramme,..ce n'est pas mon bloc, c'est celui du Z9 ..

Celà montre simplement que les pré-out d'un ampli et les entrées Main-In sont les mêmes, je n'invente rien !

Et encore une fois, je ne force personne à le faire, je dis juste que c'est possible ....pour certains amplis si tu préfères..

Regarde le titre du post, c'est aussi une interrogation ! !
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Message » 10 Mar 2011 22:11

kbil69 a écrit:Si je suis comme cela c'est que je veux justement utiliser la telco du Z9 pour gêrer le volume, bien plus ergonomique et pratique que ma Gyration pour mon PC.

Le branchement que j'ai fait est pas pour toi, alors..

J'ai pris le Z9 pour ça et pour le PURE DIRECT.

C'est la solution la plus direct avec ce Z9 si je ne m'abuse ?

Je vois sur le trajet:
1- SEL -> ?????

Sélecteur entre les entrées analogique Multi-Channel et les sorties analogiques issues du convertissuer N/A ( en haut à droite)

2- VOLUME -> OK (il y a t'il un traitement/modification du son ?)

C'est la question , moi pas savoir!

3- PRE OUT -> Pourquoi, quel apport, il y a t'il un traitement/modification du son ?

Non pas de traitement, ce sont les prises de ta face arrière pour brancher d'autres blocs de puissance ou pour...justement! :mdr:

4- MAIN IN -> Pourquoi, quel apport, il y a t'il un traitement/modification du son ?

Non, pas de modification non plus, ce sont les prises d'entrée pour brancher un autre pré-ampli externe

Autre chose:

1) Pourquoi les frontales sont les seules à passer en PURE DIRECT et les autres en SEL ?

C'est comme ça apparemment,le mode pure direct est juste pour les frontales..

2) Pourquoi les frontales et la centrale passent par le MAIN IN et pas les surrounds et le caisson ?

Cà a pas été prévu pour le caisson et les surrounds, c'est comme ça.. :(
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Message » 11 Mar 2011 11:55

NOUS RAPPELONT AUX MEMBRES DU FORUM QUE L 'ABUS DES DROGUES EST DANGEREUX POUR LA SANTEE A CONSOMMER AVEC MODÉRATION SINON ADIEU LA TOUR EIFFEL :mdr:
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Message » 11 Mar 2011 12:04

garoliv a écrit:Composants actifs bien sûr et c'est valable pour les sources linéaires et un pré-ampli est une source linéaire, , encore heureux..
On ne peut utiliser Thévenin ou Norton seulement sur des sources non-linéaires mais avec des composants actifs, bien sûr que oui...
Si et seulement si tu peux les substituer par un dipôle équivalent, mais pour cela il faut connaitre le schéma, comme je l'ai dis ça ne t'aidera pas à savoir si tu va le cramer ou pas, étant donnée que tu ne connais pas la puissance dissipé par les transistors
Et c'est moi qui balance des choses à toutes les sauces :roll:

Maintenant, si tu préfères prendre le théorème de la substitution,( la lois des noeuds, des mailles ou que sais-je ..) parfaitement valable pour les ampli-op en source de tension ou source de courant, tu verras que c'est égal ( électriquement parlant) de rentrer juste avant les transistors de puissance et de fournir deux volts par exemple, que de rentrer sur les Multi-Channel qui fourniront 2 volts également sur les transistors de puissance....
Je ne vois pas ce que la lois des noeud viens faire ici, c'est pas équivalent car d'un copté tu as le controle de volume qui n'est plus un bete potentiomètre, mais un circuit discret qui n'est pas fait pour recevoir du courant en entrée !
C'est électriquement égal pour l'entrée et les transistors de puissance.
Bha non il y a le contrôle de volume
Pour les condos de liaison, il y en a sur n'importe quel sortie pré-ampli , d'un intégré ou d'un pré-ampli extérieur et même sur les entrées des blocs de puissance pour éviter les tensions continues trop élevées qui détruiraient les HP au démarrage.
Oui je sais, mais qui te dis ou il sont !
De plus plus tu monte en gamme moins tu as des chance d'en avoir, car ils on tendance à filtrer les basses fréquences
D'ailleurs si tu en a entre le préampli et la borne pré out en rentrant par cette sortie tu vas appliquer un filtre passe bas de premier ordre, et du coup tu perd des hautes fréquence.
Par contre effectivement avec la loi de nœud des maille de norton ... c'est pas évident à calculer, il faut calculer le filtre rc équivalent à l'ensemble et calculer enfin sa fréquence de coupure :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_RC

Voila déja dde quoi comprendre :
Image
Et là tu vois c'est tout sauf transparent !!!


C'est d'ailleurs ces condos de liaison qui créent ce fameux ploc de certains amplis et caisson de basses au démarrage.

Maintenant, ceux qui ont un ampli à 5000 euros sont assez grand pour faire leur choix, j'imagine.. 8)

Pour ta gouverne quand même, sache que pas mal de gens ont fait cette manip sans problèmes, c'est en fait un truc que je ne connaissais pas, mais qui est connu de certains et sûrement depuis longtemps..

Tu parles de mon bloc diagramme,..ce n'est pas mon bloc, c'est celui du Z9 ..

Celà montre simplement que les pré-out d'un ampli et les entrées Main-In sont les mêmes, je n'invente rien !
Tu oublie que sur le Z9 tu déconnecte automatiquement l'ampli du préampli quand t u branche soit un pre out soit un main in sur LR et C
Et encore une fois, je ne force personne à le faire, je dis juste que c'est possible ....pour certains amplis si tu préfères..

Regarde le titre du post, c'est aussi une interrogation ! !
Oui et je vous des élément de réponses
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