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Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

Quelle qualité peux on attendre d'un ampli à 900F ?

Message » 19 Mar 2003 17:21

C'est la question qu'il est légitme de se poser lorsqu'on examine de près ce que les fabricants nous proposent pour alimenter nos enceintes Home Cinéma...

J'ouvre ce sujet pour nourrir la réflexion.

Je pars du principe que la partie préampli + décodeur d'un intégré coûte 30% du prix total. J'aurai pu dire 50%, j'aurai pû dire 10%, on ne sait pas au juste hein, on peut seulement estimer.

J'ai pris un ampli leader du marché, le Denon AVR1803 avec un street price dans les 600€. Si j'enlève 30% pour le préamp et les décodeurs, et que je divise par 6 pour trouver le prix d'un canal, et multiplié par 2 pour estimer le prix en stéréo, j'arrive à un ampli à 140€.

Je connais à la perfection le marché, et je connais à la perfection la qualité des amplis Hifi. Pour 140€, on a à peine l'ampli le plus médiocre, ou joliment dit, le bas de gamme de la marque la plus bas de gamme.

Que peut on alors attendre en terme de qualité audio d'un appareil qui offre en outre, pour l'équivalent de 140€ en stéréo, un panneau arrière bourré de connecteurs (ce que n'a pas l'ampli stéréo), une partie traitement vidéo que n'a pas non plus l'ampli Hifi, une partie préampli autrement plus complète que celle d'un ampli stéréo, mais surtout, qui annonce 80w par canal ?

Et si je pose le problème à l'envers, à partir de quel prix les amplis stéréo sont ils de belle qualité ? Le premier que je trouve, c'est le Cambridge, à moins de 400€. Si je fais le calcul à l'envers, j'arrive à un ampli 6 canaux à 1500€. Et encore, la puissance ne fait que 60w par canal !

Si je veux comparer à puissance habituelle des amplis HC, il faut que je prenne un modèle qui fait 100w... disons même 90w. Je trouve, parmi les bons appareils pas trop chers, le Marantz PM7200. Ca vaut 600€. Pour avoir la qualité d'un PM7200, qui est un ampli Hifi honnête mais pas grandiose, j'arrive au prix de 2400€ en 6 canaux...

Ca laisse à réfléchir sur la soi disante compatibilité Hifi des amplis HC, et sur la qualité audio de ces appareils, toutes choses étant égales.

Et c'est précisément ce que je souhaite susciter, une réflexion sur le sujet.
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Message par Google » 19 Mar 2003 17:21

Publicite

 
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Message » 19 Mar 2003 17:50

belle reflexion

Par contre une question sur la diffusion : les integrés HC n'ont ils pas une diffusion plus large depuis quelques années que leur homologue HIFI et cela ne devrait il pas abaissé leur cout de productions et leur permettre de relever leur niveau sur les alim en particulier ???

De plus la plus part des intégré HC ont leur puissance exprimées pour un canal en fonction hors ils en alimentent 5 6 ou 7 aujourd'hui et cela vient par contre renforcer ta demonstration non
En hifi sont ils plus generalement exprimer les deux en fonctions, ils me semble que oui mais je ne suis plus sur tu peux confirmer ??

Mais dans mon cas il est claire que les 2*120 Watt de mon denon 2801 sont tres tres loin d'etre à la hauteur des deux fois 60 Watts de mon intégré hifi ou de mon bloc de puissance fournissant lui 3 fois 100Watts.

Et c'est bien dommage qu'une norme quelqu'elle soit soit autant sujette a debat et ne donne aucune indication precise sur l'efficacité réelle de l'ampli, il serait temps qu'il y en ait une au vue du budget investi dans ces machines que tout le monde ne peut pas toujours confronter directement en situation :-? .

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Message » 19 Mar 2003 17:52

Ca fait peur pour els petits comme moi qui n ont meme pas le 1803 masi el 1603 de denon :o
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Message » 19 Mar 2003 17:54

Salut,

Juste une petite réflexion en passant... ne serait-ce pas le prix des amplis HIFI qui est trop élevé au regard des performances ?

Ne serait-ce pas non plus un effet de masse : dans quelles proportions se vendent les ampli HIFI par rapport au HC ?

Si je me rappelle bien les photos d'amplis "écorchés" : les ampli HIFI possèdent au minimum 2 transistores par canal. Alors que certains intégrés HC ont une seule puce pour amplifier tous les canaux. D'où de substentielles zékonomies...

Mais c'était juste en passant :roll:

Allez... je sors 8)
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Message » 19 Mar 2003 18:12

la question qui découle de celle-ci me semble etre : que peut on attendre d'une machine qui en remplace 4 (préampli, processeur, ampli, switch audio vidéo) et qui coute le quart du premier qui ne fait qu'une chose?

et la réponse découle naturellement : strictement rien.

Du reste je continue à étre surpris de l'acharnement des fabricants à poursuivre la pléthore de connectique vidéo, et l'émeute de formats de décodage le tout en tentant le pari impossible d'etre compétitif sur le prix.
Alors que très peu de personnes au final utilisent 5 rca vidéo, 5 s-vidéo, deux yuv etc...

mais comme en toute chose, il faut une certaine maturité dans le domaine pour différencier l'éfficacité du discours marketing, et le besoin stérile d'avoir la dernière machine du besoin réel et de la finalité du produit

Mais toute la chaine de l'élaboration se retrouve alors incriminée, en grande distribution on dit "ce qui se voit se vend", les fabricants s'évertuent donc à travailler la partie visible, celle qui apparait dans les comparatifs, le vendeur ne peut que vendre ce qu'on lui demande, combien de très bons produits ont ainsi été desservis et abandonnés par un design ou un équipement accessoire foireux

D'ailleurs on voit vite sur ce point que les fabricants ésotériques purement audiophiles, ne s'acharnent ni sur la connectique ni sur les réglages mais dérivent leur philosophie hifi en application hc, c'est justement parce qu'il s'adressent à une clientèle mature qu'ils se le permettent

de tout ça découle naturellement les cycles de vies très courts des produits hc grand public, leur dévaluation constante, marantz qui sort une machine par mois, et les pages occases de nos canards hifi qui croulent sous les annonces de vente d'integrés hc.

parfois le marché prend une orientation curieuse, puis on atteint le stade de la normalisation, à partir de la faire machine arrière semble suicidaire.
adol
 
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Message » 19 Mar 2003 18:58

Bien que partageant ton point de vue (je suis passé en elements separés HC), ton calcul pourrait etre affiné car:
- Boitier commun,
- effet d'echelle sur la R&D/fab des 5 amplis,
- alim non commune, mais le prix n'est pas lineaire...
Pour les cablages audio, c'est du quifquif.

Tu pars sur 6 amplis. C'est du 6.1 le 1803???

Puis les volumes de vente qui font grignoter la marge pour la compenser par les volumes.

Mais bon, meme si on suppute que tu t'es gourré de 50%, il ne reste que entre 200 et 250€ pour revenir a un 2 voies.

Et c'est vrai qu'en qualité, un ampli Hifi a +-220€, ca vaut pas bezef.

Apres de l'autre coté tu as le consommateur. Qui lui a un budget pour son installe.
600€.

Ben on lui fabrique un ampli qui satisfasse son budget. Et pour le commun des mortels, il trouveras le 5.1 fantastique avec cet ampli la???
Je parle de celui qui aime la teloche, qui a une minichaine "de supermarché" et qui s'appete a faire le grand saut, mais avec des moyens tres limités.
Mais pour son budget, ca lui plait.

C'est ca le probleme. La demande... :roll:
Henri ....La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres....
Et au fait, t'as pensé a utiliser la fonction Rechercher ??? ;-)
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Message » 19 Mar 2003 19:00

J'ai pris un ampli leader du marché, le Denon AVR1803 avec un street price dans les 600€. Si j'enlève 30% pour le préamp et les décodeurs, et que je divise par 6 pour trouver le prix d'un canal, et multiplié par 2 pour estimer le prix en stéréo, j'arrive à un ampli à 140€.



Quel calcul bizarre...
nico-
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Message » 19 Mar 2003 19:30

henri66 a écrit:Et c'est vrai qu'en qualité, un ampli Hifi a +-220?, ca vaut pas bezef.

Et qu'est-ce qui empêcherait de fabriquer un ampli réellement Hifi à ce prix-là ?
Certainement pas la technologie, ni le coût de fabrication des composants (même ceux qui sont dorés sur tranche ne coûtent rien à produire...), ni le montage (entièrement automatisé comme pour les autres maillons de la chaîne).
Alors quoi ???
La Recherche et développement ??? J'en doute... On n'invente plus en 2003 un schéma de montage nouveau, c'est de la ressucée de ce qui existe depuis des lustres.
Mais n'y aurait-il pas un facteur important que l'on a tendance à oublier, je veux parler de l'ARNAQUE ?
Car la Hifi on en fabrique depuis des dizaines d'années. Pourquoi la Hifi de 2003 serait-elle plus Hifi qu'en 1980 par exemple, pour justifier cette explosion des prix ? C'est Coluchesque (plus blanc que blanc). :roll: :roll: :roll:
Non, de mon point de vue, là comme ailleurs le maître mot est le profit maximum. :evil:
Et si à 220 euros on vend de la m****, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas fabriquer de Hifi à ce prix-là, c'est qu'on ne veut pas car les marges bénéficiaires seraient moins importantes.
Je sens que je vais me faire taper dessus, mais tant pis, j'exprime mon point de vue et je l'assume. :D
Cordialement
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Message » 19 Mar 2003 20:12

Partons de ce principe: (c'est une hypothèse, mais ce topic fonctionne à partir d'hypothèses, donc...)

stéréo à 400€ / hc à 900€
TVA 80 / 180
Marges (boutique, distrib, fabricant) 120 / 270
parties communes (boitier, télécomande, câble secteur...) 150 / 150

Décodeur et prises supplémentaires hc 0 / 100
publicité 10 / 10
transport et emballage 20 / 25

RESTE pour l'amplification 20€ / 165€

Donc notre ampli hc peut faire 8 canaux amplifiés avec une qualité égale au stéréo...

Dingue ça!
Richton
 
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Message » 19 Mar 2003 20:32

Sancho a écrit:Et qu'est-ce qui empêcherait de fabriquer un ampli réellement Hifi à ce prix-là ?
Certainement pas la technologie, ni le coût de fabrication des composants (même ceux qui sont dorés sur tranche ne coûtent rien à produire...), ni le montage (entièrement automatisé comme pour les autres maillons de la chaîne).
Alors quoi ???
La Recherche et développement ??? J'en doute... On n'invente plus en 2003 un schéma de montage nouveau, c'est de la ressucée de ce qui existe depuis des lustres.
Cordialement


oui et non nous en avons encore eu la peuve il a une semaine avec la demo KORA mais si le concept n'est pas revolutionnaire il y pas mal de boulot dans la conception pour obtenir un son de qualité .
Certaine marque effectivement ne font pas trop d'effort de conception et tourn toujours autour des mêm principes mais d'autre soigne enormement leur machine et c'est la que ce fait la différence sur le son et sur le prix :wink:

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Message » 19 Mar 2003 21:06

FGO a écrit:oui et non nous en avons encore eu la peuve il a une semaine avec la demo KORA mais si le concept n'est pas revolutionnaire il y pas mal de boulot dans la conception pour obtenir un son de qualité .
Certaine marque effectivement ne font pas trop d'effort de conception et tourn toujours autour des mêm principes mais d'autre soigne enormement leur machine et c'est la que ce fait la différence sur le son et sur le prix :wink:

FGO

Mouai....
Je n'ai bien sûr pas assisté à la démo Kora dont tu parles...
Mais quand même... Les prix Kora tutoient allègrement les 2500 euros et plus (en ampli Hifi 2 canaux)
Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à admettre qu'en achetant de tels appareils je ne suis pas pris pour une bille.
Même si le son est beau, même si la construction est soignée, même si les composants sont de qualité...
Un étage d'amplification reste un étage d'amplification et Kora, comme les autres, n'a pas réinventé la roue.
Un prix supérieur aux marques grand public, oui, mais pas dans un rapport de 1 à 10 (100... 1000...)
Après, on peut toujours se dire que si les Kora se vendent à ce prix-là, c'est qu'il y a des gens pour les acheter à ce prix-là. :wink:
Sancho
 
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Message » 19 Mar 2003 21:35

Sancho a écrit:
FGO a écrit:oui et non nous en avons encore eu la peuve il a une semaine avec la demo KORA mais si le concept n'est pas revolutionnaire il y pas mal de boulot dans la conception pour obtenir un son de qualité .
Certaine marque effectivement ne font pas trop d'effort de conception et tourn toujours autour des mêm principes mais d'autre soigne enormement leur machine et c'est la que ce fait la différence sur le son et sur le prix :wink:

FGO

Mouai....
Je n'ai bien sûr pas assisté à la démo Kora dont tu parles...
Mais quand même... Les prix Kora tutoient allègrement les 2500 euros et plus (en ampli Hifi 2 canaux)
Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à admettre qu'en achetant de tels appareils je ne suis pas pris pour une bille.
Même si le son est beau, même si la construction est soignée, même si les composants sont de qualité...
Un étage d'amplification reste un étage d'amplification et Kora, comme les autres, n'a pas réinventé la roue.
Un prix supérieur aux marques grand public, oui, mais pas dans un rapport de 1 à 10 (100... 1000...)
Après, on peut toujours se dire que si les Kora se vendent à ce prix-là, c'est qu'il y a des gens pour les acheter à ce prix-là. :wink:


mouais tu connais pas visiblement car les premier prix sont de 680 euros donnc largement comparable a un integre hc :wink: mais pour le son c'est un autre monde :lol:

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Message » 20 Mar 2003 1:18

FGO a écrit:
belle reflexion

Par contre une question sur la diffusion : les integrés HC n'ont ils pas une diffusion plus large depuis quelques années que leur homologue HIFI et cela ne devrait il pas abaissé leur cout de productions et leur permettre de relever leur niveau sur les alim en particulier ???


Je pense que les économies d'échelles maximums avaient été atteints par les amplis Hifi, car même si la diffusion n'est pas aussi grande que celle des amplis HC, le nombre d'années pendant lesquels ces appareils étaient produits, sans grand changement, ont compensé largement.

De plus la plus part des intégré HC ont leur puissance exprimées pour un canal en fonction hors ils en alimentent 5 6 ou 7 aujourd'hui et cela vient par contre renforcer ta demonstration non
En hifi sont ils plus generalement exprimer les deux en fonctions, ils me semble que oui mais je ne suis plus sur tu peux confirmer ??


En général les puissances annoncées sont plutôt sincères. Et elles sont mesurées tous canaux en fonction. Mais la qualité des watts, elle, n'est pas mesurée et montrée clairement (temps de montée, par exemple)

Mais dans mon cas il est claire que les 2*120 Watt de mon denon 2801 sont tres tres loin d'etre à la hauteur des deux fois 60 Watts de mon intégré hifi ou de mon bloc de puissance fournissant lui 3 fois 100Watts.


Et je suis sûr qu'ils sont tout juste comparables aux 40w d'un Rotel stéréo.
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Message » 20 Mar 2003 1:20

hfrnono a écrit:Ca fait peur pour els petits comme moi qui n ont meme pas le 1803 masi el 1603 de denon :o


Peur je ne sais pas. En tous cas, ce n'est pas mon objectif. Mon objectif, c'est qu'on regarde les choses en face, et que les amateurs ne se fassent pas éternellement rouler dans la farine par les discours marketing des fabricants.
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Message » 20 Mar 2003 1:22

GlouBou a écrit:Salut,
Juste une petite réflexion en passant... ne serait-ce pas le prix des amplis HIFI qui est trop élevé au regard des performances ?


Ce serait compter sans la loi du marché, ce que tu dis là.

Ne serait-ce pas non plus un effet de masse : dans quelles proportions se vendent les ampli HIFI par rapport au HC ?


Non, car les amplis Hifi se vendent depuis bien plus d'années.

Si je me rappelle bien les photos d'amplis "écorchés" : les ampli HIFI possèdent au minimum 2 transistores par canal. Alors que certains intégrés HC ont une seule puce pour amplifier tous les canaux. D'où de substentielles zékonomies...


Ben c'est bien le problème ça. Parce que les économies dont tu parles, ce sont des économies de qualité. Quand on remplace des transistors par des puces "non discrete", des circuits hybrides d'auto radio, et bien on perd de la qualité tous les cotés.
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