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Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

Si Pioneer mauvais, pourquoi THX ?

Message » 03 Aoû 2003 22:32

Ce qui est hallucinant c'est que ce thread était condamné à dégénérer : la réponse a été donné dès le 2e post, et le reste n'est que de la polémique (avec quelques apports informatifs, je le reconnais).

Pour ceux qui disent que les différences entre amplis HC ne sont que subtiles différences de sonorité pour affirmer une signature, je les invite à comparer, sur de la musique, quelques amplis HC, même HDG, entre eux, mais aussi à un bon gros ampli hi-fi (une référence, par exemple un ensemble pré-amp et ampli Conrad-Johnson). Naturellement avec une bonne source et de bonnes enceintes. Ils risquent d'entendre plus que des différences de signature! ;) :) :)

Sérieusement, si on savait faire des amplis parfaits entre lesquels il n'y a que de petites différences de signature, ça se saurait!
vincent128
 
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Message par Google » 03 Aoû 2003 22:32

Publicite

 
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Message » 03 Aoû 2003 22:39

ben ca se sait..dailleurs ca fait quasimeent 20 ans que les schemas electronique nont pas change......
larva.riendf
 
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Message » 03 Aoû 2003 23:25

Bon moi de toute facon depuis que j ai vu qu il y a des kit d enceintes THX a 200 euros chez soundblaster, ben le THX je lui apporte plus aucun credit, faut pas delirer.

Tient a propos je viens de remarquer aujourd hui que j avais un logo THX sur mon ampli rotel rmb-1075, par contre rien sur le preampl 1066, faut t il en deduire que le preampli est moins bien :-) ce donc je doute fort :-).

Bon bref a part les jolies plaques THX a mettre dans sa salle HC, moi je vois pas trop l interet de tout ca.

On trouve des colonnes THX a 200 euros et des colonnes non THX a 100 000 euros, chercher l erreur :-).

Il n'y a aucune logique dans cette affirmation le thx ne modifie ni la video ni le son, c'est un label qualitatif, nul ne toblige a utilise le mode 'thx' de l'ampli (seul appareil sur lequel il y a effectivmeent un traitement sonore thx).
Je ne le fais dailleurs jamais....


Moiaps ben moi meme avec le label THX sur l ampli, je vois pas comment on peut choisir quoique que ce soit, je pense que tu voulais dire que c est sur les preamplis qu on peut choisir un traitement sonore ???

D'autres part meme avec tout les maillons de la chaine en THX, sauf erreur de ma part la norme decrit pas aussi la salle dans laquelle est disposéé le matos ?? c est a dire des normes d acoustique et tout et tout , si c est bien le cas, je pense que bcp de salle HC ne repondent pas au standard.
latoile
 
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Message » 03 Aoû 2003 23:37

Moiaps ben moi meme avec le label THX sur l ampli, je vois pas comment on peut choisir quoique que ce soit, je pense que tu voulais dire que c est sur les preamplis qu on peut choisir un traitement sonore

Excuse moi de mon imprecision...je voulais bien entendu dire 'integre' vu que lon parle que de ca depuis le debut, ca me semblait evident.....
larva.riendf
 
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Message » 04 Aoû 2003 0:02

Tient a propos je viens de remarquer aujourd hui que j avais un logo THX sur mon ampli rotel rmb-1075, par contre rien sur le preampl 1066, faut t il en deduire que le preampli est moins bien ce donc je doute fort .


detail amusant, en regardant l'affichage du rsp a la lumiere du verras qu'il y'a un pti logo THX sur le 1066 (en bas a gauche si je me souviens bien)
il me semble que le 1066 ne partage son panneau d'affichage avec aucun autre preamp' de la marque donc :
est qu'il aurait du etre THX mais que finalement il a pas eu la certification ? (pas necessaire au final, ou trop mauvais :p)
ou est ce que c'est juste un affichage generique prevu par rotel...
Babook
 
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Message » 04 Aoû 2003 0:03

latoile a écrit:Bon moi de toute facon depuis que j ai vu qu il y a des kit d enceintes THX a 200 euros chez soundblaster, ben le THX je lui apporte plus aucun credit, faut pas delirer.


il s'agit du "thx multimedia" différent du select, ultra, ultra 2... comme je l'indiquais dans un post précédent, il n'existe pas UN thx, mais des dizaines en fonction du contexte. il existe un cout incompressible pour l'acquisition d'un ensemble thx ultra 2. le label thx ne garantit aucunement sa supériorité sur un appareil non agréé.
à contrario on trouve aussi bien chez onkyo par exemple un ultra 2 à 4.000 euros et un autre à plus de 15.000. ce dernier étant heureusement supérieur au premier.
dean manson
 
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Message » 04 Aoû 2003 0:05

je pense pas qu il faut en vouloir aux gens qui tels que moi,ne voient pas trop de difference entre des elemnts differents,genre cable,ampli,je suis meme pas fichu de faire la diff entre un mp3 et un cd audio classique!
ca fait de moi un "homme heureux"ca ne m a pas empeche de me procurer l ax10 et d en etre enormement satisfait,ne serait ce qu au niveau de la puissance,mais c est clair que certains doivent percevoir la diff entre tous les appareils et cablages,on peut ecouter les 2 moteurs d un modele identique de voiture et rien sentir,tu fais venir un bon mecano et rien qu apres 3 secondes d ecoute te dira que l une des caisses a le carbu deregle.
c est comme tout il y a les puristes et les autres!
pas la peine de se chamailler,peace in the world:chacun voit midi a sa porte,et c est pas pour ca que d autres sont plus en avance!
basic
 
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Message » 04 Aoû 2003 0:10

La difference est que les moteurs de bagnoles y a des tests de fait pour comparer objectivement les modeles...bizaremment en hifi c le flou le plu s total alors quil ny a rien de plus simple a mesurer, et nen deplaise a ceux qui pense que leur oreille est plus fiable ques les instruments de mesures actuels ils sont loin du compte....
Et tant que ce flou existera...on aura droit au connerie genre marqueur vert sur les cds....et par derivatif, platine cd avec led verte sur le cote soit disant pour ameliorer le son.....bien evidement tout ce genre de connerie etant vendu a prix dor....
Tout ca pour flatter l'ego de certainne personne voulant faire croire quelles ont de meilleures oreilles que les autres...
larva.riendf
 
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Message » 04 Aoû 2003 0:17

ajds a écrit:
Choussar a écrit:Personne n'a encore répondu à ma question :

Choussar a écrit: pourquoi les 2011 et 1011, tant critiqués ici pour leur manque de musicalité, arborent-ils fièrement le logo AIR ? car il est bien sensé représenter un apport qualitatif...


Je ne vois pas en quoi ce logo serait un gage de qualité sonore. Il signifie simplement que Pioneer a mesuré l'acoustique dans les studios anglais AIR et qu'un des modes d'égalisation permets de se calquer sur cette acoustique.
C'est exactement ce que fait Yamaha depuis 10 ans avec leurs modes DSP multiples censés être issus de l'acoustiques de salles très connue.
Maintenant, rien de dit avec quelle qualité cette acoustique est reproduite et encore moins si c'est même souhaitable de vouloir la reproduire chez soi. Le logo AIR c'est juste quelques royalties versées au studio en question pour avoir un argument marketing de plus.


Je suis assez d'accord avec toi (les dsp yam c'est encore différent car ils ne s'adaptent pas a la pièce) mais je pense qu'air ne donne pas son logo aussi facilement que thx (il doit quand meme y avoir plus qu'un cahier des charges), donc c'est un logo qui a quand meme beaucoup plus de valeurs que le thx, et je le vois comme gage d'un minimum de musicalité. Après, qu'il plaise ou pas c'est une affaire de gouts mais je le trouve largement sous-évalué pour ses performances musicales ici.
Choussar
 
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Message » 04 Aoû 2003 0:21

basic a écrit:je pense pas qu il faut en vouloir aux gens qui tels que moi,ne voient pas trop de difference entre des elemnts differents,genre cable,ampli,je suis meme pas fichu de faire la diff entre un mp3 et un cd audio classique!
ca fait de moi un "homme heureux"ca ne m a pas empeche de me procurer l ax10 et d en etre enormement satisfait,ne serait ce qu au niveau de la puissance,mais c est clair que certains doivent percevoir la diff entre tous les appareils et cablages,on peut ecouter les 2 moteurs d un modele identique de voiture et rien sentir,tu fais venir un bon mecano et rien qu apres 3 secondes d ecoute te dira que l une des caisses a le carbu deregle.
c est comme tout il y a les puristes et les autres!
pas la peine de se chamailler,peace in the world:chacun voit midi a sa porte,et c est pas pour ca que d autres sont plus en avance!


amen. Je te rassure, à partir de 192kbits/s d'échantillonnage je suis également incapable de faire la différence avec un cd audio, même si par acquis de conscience je numérise à 256k. ton pioneer est une très jolie bête. have fun et ne te soucie pas trop des audiophiles. d'aucuns verraient pourtant peut-être leurs certitudes ébranlées en allant dans un auditorium de versaille écouter en aveugle et dans de bonnes conditions le rdc-7 et le mc12 coutant le double. hélas, lexicon a le même effet hypnotique en HC que b&w en hifi...
dean manson
 
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Message » 04 Aoû 2003 0:45

larva.riendf a écrit:La difference est que les moteurs de bagnoles y a des tests de fait pour comparer objectivement les modeles...bizaremment en hifi c le flou le plu s total alors quil ny a rien de plus simple a mesurer,


très simple oui... si l'on n'a pas de voisins. Mais la plupart des gens n'ont pas la possibilité d'écouter de la musique à niveau réaliste, c'est à dire à plus de 100db. Il faut donc faire des compromis pour obtenir une écoute agréable à "bas" volume. par exemple creuser la courbe du médium pour s'adapter aux particularités de l'oreille humaine. de fait, il n'est pas si difficile de concevoir un bon ampli. mais une enceinte en revanche demande plus que de la technique : il faut une oreille, une vraie, malgré toutes les courbes pondérées a,b ou c du monde...
petit exemple des difficultés de ce métier : j'ai fait récemment une écoute des divatech 210T. Ces enceintes hifi ont été conçues pour être adossées à un mur. Son concepteur a tout compris aux contraintes bassement prolétariennes. Malgré leur taille, de par leur conception et leur faible impédance, je les soupçonne de fonctionner très convenablement dans une petite pièce. Mais pour cela il faut une oreille, pas un oscilloscope...
le feutre vert, c'est autre chose... c'est évidemment absurde. Il faut utiliser du feutre bleu : l'aigu est plus fruité.
dean manson
 
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Message » 04 Aoû 2003 9:54

[Modéré - contacter l'asso SVP] a écrit:très simple oui... si l'on n'a pas de voisins. Mais la plupart des gens n'ont pas la possibilité d'écouter de la musique à niveau réaliste, c'est à dire à plus de 100db.

Pour info, dans un concert il désormais est interdit de dépasser 100 dB au niveau du public.

Et sur nombre de musiques on est à des niveaux bien plus bas : un quatuor de cordes sans amplification, un concert d'oud...
Donc je ne suis pas d'accord pour l'équation : niveau réaliste = très fort.

D'une manière générale, il ne faut pas confondre la qualité de l'audition, mesurée par un audiogramme, et la qualité de l'oreille, qu'on appelle aussi oreille musicale : il y a des gens plus doués que d'autres, qui par exemple ont l'oreille absolue, ou qui arrivent à jouer un instrument à l'oreille sans avoir fait d'éducation musicale. Mais quel que soit son niveau actuel, on peut progresser, notamment en pratiquant et en écoutant de la musique.

larva : tu oublies juste un point : on écoute la musique avec ses oreilles, pas avec les instruments de mesure. Quelle que soit l'utilité des mesures, il ne faut pas oublier que l'utilisateur final, et le juge final, c'est l'oreille.
A moins que tu prennes ton pied en regardant bouger un vu-mètre?
A propos la discussion serait plus facile si tu ne mélangeais pas tout : on parlait des différences de son entre amplis, pas du feutre vert sur les cd. Mais cherches-tu une discussion constructive, ou plutot une polémique ou tu peux affirmer que tu sais et que tous les autres se trompent?
vincent128
 
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Message » 04 Aoû 2003 10:12

Je suis dacord avec toi, les oreilles c bien ce qui nous sert a ecouter la musique, seulement la retranscrire est bien afaire purement technique, et cela de l'enregistrement a la restitution.
Il est bien simple de comparer ce qui sort de la table de mixage, de ce qui sort de l'ampli, ce ne sont apres tout que des sinusoides.
Et ainsi mettre en evidence tout ce que la chaine complete, de lampli aux enceintes va modifier.
Cependant alros que cela est quand meme simple...je ne lai jamasi vu faire. La frilosite des 'hifiste' a ce niveau est digne des conspirations d'xfiles.....Un micro pour enregistrer la sortie des enceintes, et comparaison de courbe avec les entrees.....
Ca serait facile de juger ce qui aurait changer..et cela sur lensemble du spectre sonore, et cela de maniere bien plus precise que nimporte quelle oreille, les instruments de mesure actuelle la surpassant en tout point.
Malheureusement, il semble que cela n'arrange personne, ni les fabricants de materiels, ni les hifistes.... On se demande pourquoi.
Quand aux scientifiques...ils nont ont visiblement rien a foutre....ils ont deja fait assez de double test en aveugle :)
Les 'eclaires' peuvent tjs dire qeu c'est la faute au matos lors des tests qui n'est pas assez bon, ou la qualite de l'enregistrement , ou le switch qui nivelle le niveau, etc....je trouve ca assez faible comme explication.
Donc oui a dire que ce sont les oreilles qui dictent evidemment nos preferences, non a celle de dire que tel ampli est meilleur qu'un autre quand ses caracteristique mesurables sont au dela des specifications de cette pauvre oreille.
Je maitiens donc que le vsax 10 est aussi bon que nimporte quel autre, mais que ses reglages par defaut donnent un son moins plaisant en general. Pas de details qui manquent, pas de perte de puissance rien....juste 'different'. de toute facon on sait bien pourquoi les tubes plisent plus en general, ce n'est pas quils reproduisent fidelement le son tel quil le devrait, mais quil le rende plus agreable.
Ce que lon recerche etant alors une reproduction fidele (inclus le boeing qui passe au dessus du studio denregistremenet pendant lenregistrement.....) OU quelquechose dun peu plus filtre , un peu plus agreable.
On ne peut malheureusement pas avoir les deux, par definition. Ce n'est pas pour rien quil y a u nenorme boulot de l'ingenieur du son pour enlever des bruits en rajouter, filtrer deux trois trucs par ci par la...
Exemple frappant:entendre les chanteurs respires, car ils ont pas employe de filtre a lenregistrement, menerve au plus au point, jai limpression de suivre un scaphandrier en train de respirer, et par reflexe de calquer ma respiration sur la sienne...c TRES desagreable.
Bon moi j'arrete la...
larva.riendf
 
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Message » 04 Aoû 2003 12:03

larva.riendf a écrit:Je suis dacord avec toi, les oreilles c bien ce qui nous sert a ecouter la musique, seulement la retranscrire est bien afaire purement technique, et cela de l'enregistrement a la restitution.
Il est bien simple de comparer ce qui sort de la table de mixage, de ce qui sort de l'ampli, ce ne sont apres tout que des sinusoides.

Non non, un signal musical, reproduisant un orchestre par exemple, est une courbe extrêmement complexe à un instant t, et qui de plus change en permanence.
Certes Fourier a montré qu'on peut, à chaque instant t, décomposer une courbe complexe en une infinité de sinusoides, qui redonnent le signal complexe par addition.

Mais il faut bien comprendre qu'entre reproduire une sinusoide constante, et reproduire un signal très complexe, avec un facteur 1000 entre la plus haute et la plus basse fréquence, avec couramment 70 à 80 dB entre les plus bas et les plus forts niveaux, et changeant constamment et très rapidement, ce n'est pas du tout la même chose!
Reproduire une sinusoide constante, et reproduire l'addition d'une infinité de sinusoides changeant à chaque instant, ce n'est pas du tout la même chose!
Et encore je ne parle que du CD, la dynamique et la plage de fréquence augmentent encore avec le DVD-A et le SACD...

Cependant alros que cela est quand meme simple...je ne lai jamasi vu faire. La frilosite des 'hifiste' a ce niveau est digne des conspirations d'xfiles.....Un micro pour enregistrer la sortie des enceintes, et comparaison de courbe avec les entrees.....
Ca serait facile de juger ce qui aurait changer..et cela sur lensemble du spectre sonore, et cela de maniere bien plus precise que nimporte quelle oreille, les instruments de mesure actuelle la surpassant en tout point.
Malheureusement, il semble que cela n'arrange personne, ni les fabricants de materiels, ni les hifistes.... On se demande pourquoi.
Quand aux scientifiques...ils nont ont visiblement rien a foutre....ils ont deja fait assez de double test en aveugle :)

Vieux débat.
Des scientifiques étudient effectivement nos perceptions sonores et la restitution du son. Leurs recherches ne sont peut-être pas suffisamment vulgarisées.
Par contre, dire que c'est simple, alors qu'il s'agit, encore une fois, de mesurer la restitution d'un signal infiniment complexe et changeant, je ne te comprends pas.
Un exemple : on mesure souvent la restitution par un ampli d'un signal carré. Or, un signal carré, en musique ça n'existe pas. Cette mesure sert en fait à donner une idée du temps de montée, de la capacité de l'ampli à reproduire un brusque changement. Mais sur des signaux réels, et non plus sinusoides et carrés, l'intéprétation des résultats devient plus ardue!

D'autre part il est normal que le hi-fiste ordinaire n'ai ni les moyens techniques, ni les connaissances pour faire ce genre de mesures.
Il ne faut pas renvoyer sur les hi-fistes la responsabilité d'un travail qui appartient aux scientifiques des labos publics, aux scientifiques des labos de R&D des fabricants de matériel, et aussi des revues si elles voulaient être plus crédibles.

Donc oui a dire que ce sont les oreilles qui dictent evidemment nos preferences, non a celle de dire que tel ampli est meilleur qu'un autre quand ses caracteristique mesurables sont au dela des specifications de cette pauvre oreille.


Qu'est-ce que tu en sais, des "spécifications" de l'oreille??? L'oreille n'est pas une machine, les possiblités de l'oreillle peuvent être développées très loin, et comme je le disais certaines personnes ont une oreille musicale extrêmement développée, capable de reconnaître la justesse absolue d'une note, des hauteurs d'intervalle extrêmement faibles, des différences de timbres extrêment ténues (reconnaître la marque d'un instrument à l'oreille, par exemple).

Dire que les amplis HC suffisent pour la majorité des gens qui ne sont pas très exigeants sur le résultat, c'est une chose (avec laquelle je ne suis pas d'accord, car je pense que ces gens développeront d'autant mieux leur oreille qu'ils auront du matériel fidèle et subtil).
Par contre dire que personne ne peut entendre la différence entre des amplis HC, ou entre ceux-ci et un très bon ampli hi-fi, à cause de leur "pauvre oreille", c'est une idiotie totale!!! :evil:

Avant d'asséner de telles aberrations il faut s'informer. Ton attitude est typique de certaines personnes qui ont un certain niveau en électronique et qui croient donc avoir la science infuse... L'humilité, le doute, et le désir d'en apprendre d'avantage, sont la marque des vrais scientifiques, les autres sont des scientistes.
vincent128
 
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Message » 04 Aoû 2003 12:28

vincent128 a écrit:Pour info, dans un concert il désormais est interdit de dépasser 100 dB au niveau du public.

Et sur nombre de musiques on est à des niveaux bien plus bas : un quatuor de cordes sans amplification, un concert d'oud...
Donc je ne suis pas d'accord pour l'équation : niveau réaliste = très fort.


"très fort" ne veut rien dire. Prenons un exemple concret : as-tu déjà eu, par malheur, un voisin pianiste ou violoniste ? Je dis bien "par malheur", car je t'assure que lorsqu'ils répètent, tout l'immeuble en profite. parfois c'est pire : ils débutent. il existe bien entendu des exceptions à une règle générale : la guitare acoustique par exemple. Pour nombre d'instruments, apprendre en appartement est tout bonnement illégal.
Pour ce qui est du quatuor à corde, notre syndic en a fait jouer un dans le jardin situé au centre de quatre immeubles qu'il gère. Je t'assure que tout le monde, absolument tout le monde, a parfaitement entendu. Si tu en as l'occasion, prends un sonomètre la prochaine fois que tu écouteras de la musique live. Mon modeste témoignage n'ayant que la valeur qu'on veut bien lui accorder, je me permettrai de citer un professionnel. tu trouveras le texte complet sur http://www.thf.fr/TheorieHtBas01.htm. Cet article est très intéressant, et résume bien les difficultés de la hi-fi. Plus trivialement, on sait parfaitement qu'il est impossible de jouer d'un instrument en sourdine. Et rares sont les instruments acoustiques non assimilables à des armes de destruction massive.

Mr Bruno Van Der Elst participe aux études et recherches pour les produits de grandes marques de Hi-fi Françaises,
et réalise les prises de son pour les enregistrements de ses amis musiciens.

"La performance musicale est en général à un niveau sonore élevé (un violon cela dépasse allègrement les 100 dB et ne parlons pas de l'orgue ou de la trompette) Tous les musiciens vont donc interpréter toutes les musiques à un assez fort niveau. Là, leur bande passante (comme leur plaisir,) est optimale. C'est cet équilibre que votre enregistrement contient".

"Autre remarque personnelle : ceux qui se sont approchés des instruments de musique savent combien ils délivrent un niveau sonore important et comme ils sont souvent agressifs ! J'ai souvenir d'un concert d'orgue positif qui m'avait durement éprouvé, et pourtant j'étais bien à 7 ou 8 mètres de l'instrument ! Un soir où un ami était venu nous régaler de son violon, j'ai mesuré, dans mon fauteuil, dans mon salon, un niveau qui a atteint 104 dB."
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