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Yamaha et le DSD sur hdmi

Message » 19 Aoû 2012 1:49

Bonjour,

Suite à une discussion sur le DSD, un forumer m'assure que son ampli rxv1067 permet de décoder le DSD par l'hdmi.

Mais vu ce post: (un copié collé sur un autre post):
------------------
jrp82 a écrit:
Bon alors pour clore le truc, j'ai écrit à yamaha et ils m'ont répondu que le dac du rxa2010 est PCM. (un Texas instrument Burr Brown PCM1789PWR)
Donc celui du 1010 aussi. A l'arrivée de ces deux amplis, le DSD est converti en PCM, et converti ensuite en analogue.
Seul celui du 3010 est DSD et converti le DSD directement en analogue.
Je trouve ça un peu "cheap" de leur part de ne pas mettre le même DAC haut de gamme pour les trois... Au prochain achat je ferai attention à cette caractéristique.
-----------------
Donc seul le rxv3067 et rxa3010 seraient capable du décodage (sans passer par du pcm).


Je lui rétorque que son ampli peut le lire certe, mais qu'il va le convertir en pcm et ensuite en analogique. Donc on est loin du DSD en natif.
Son ampli rxv1067 affiche bien DSD.

Donc qu'en est il exactement ?? :wtf:
Ces ampli sont ils vraiment capable de décoder le DSD en natif directement en analogique, ou bien font ils (comme beaucoup d'autres) une reconversion en pcm et ensuite analogique ??

Le tout sur une prise hdmi bien sûr !!!

PS: sur la notice de mon rxa2010, sur la compatibilité du signal en hdmi, il y a bien inscrit DSD !!!
En regardant toute les notices des rxv xx67 et rxa xx10, il y a aussi marqué DSD et même sur les premiers de gamme genre rxv567. :hein:
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Message par Google » 19 Aoû 2012 1:49

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Message » 19 Aoû 2012 7:31

les amplis sont compatibles DSD en natif, où est le piège? c'est même écrit dans les manuels de ces amplis.
le DSD en natif par hdmi est possible depuis le hdmi 1.2

il faut arrêter de poser des questions aux importateurs, ils répondent toujours à côté et n'y connaissent pas grand chose au final, le manuel suffit la plupart du temps à trouver les infos utiles...
christophed83
 
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Message » 19 Aoû 2012 12:55

le z7 m affichait aussi dsd, mais c etait meilleur en ana décodé par la platine (1067) :wink:
oolivier
 
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Message » 19 Aoû 2012 13:00

même si les amplis sont DSD en natif, ce n'est pas forcément la meilleure solution sonore, ça varie en fonction du matériel(ampli et platine). il faut faire des essais pour déterminer ce que l'on préfère.
christophed83
 
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Message » 20 Aoû 2012 15:00

Bonne question nonobowl
MAIS tu n'auras JAMAIS ta réponse, savoir si un ampli traite en natif un flux c'est juste une question à laquelle personne ne sait répondre (sauf cas rarisssime où le constructeur fait un zoom technique sur le sujet).

cela dit, je doute que tu puisses entendre une quelconque différence entre du DSD décoder en natif et du DSD décodé en PCM avant.

question pour nonobowl: où penses-tu qu'un DAC est utile en HDMi ?

la question n'est pas tant de savoir si le DAC est en DSD natif mais plutot de savoir si l'ampli est entièrement en DSD natif ( ce qui n'existe pas à ma connaissance ... aucun ampli est DSD natif de bout en bout- sauf au dac de sortie)

exemple de réponse sur un autre matériel:
http://www.docs.sony.com/release/scdxa9000es_twp.pdf
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Message » 20 Aoû 2012 19:35

WhyHey a écrit:Bonne question nonobowl


la question n'est pas tant de savoir si le DAC est en DSD natif mais plutot de savoir si l'ampli est entièrement en DSD natif ( ce qui n'existe pas à ma connaissance ... aucun ampli est DSD natif de bout en bout- sauf au dac de sortie)


si les derniers amplis de chez sony: 3700Es et 5700es gèrent le dsd en natif.
cf test Hd fever
http://www.hdfever.fr/2012/08/12/test-s ... s_ul_31205
gegeflipp75
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Message » 21 Aoû 2012 15:22

faudrait une doc de sony pour l'affirmer: si tu as lu la doc du KING of DSD premiere génération le 9000es: contrairement à ce qu'on pourrait croire: ce n'est pas le cas du tout ...

et c'est assez normal en fait, une gestion de DSD natif de bout en bout nécessite un DSP entièrement spécifique au DSD, ce qui n'existe pas "à ma connaissance" (mais je suis preneur d'un DSP en DSD natif: ça serait une première pour moi, depuis le temps que je l'attends ... environ 10 ans)
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Message » 21 Aoû 2012 17:41

La seule chose importante dans ce sujet est le DAC.
S'il decode le DSD, alors l'ampli est véritablement dsd "natif". Le signal arrive par l'hdmi, est converti directement par le DAC puis passe par le circuit d'amplification.
On ne peut pas faire plus court.

Donc effectivement chez yamaha, seul le 3067 et le 3010 (surement le 3020) ont un dac décodant directement le dsd en analogique.

Tout les autres décodent le DSD en PCM pour que le dac puisse l'avaler.

Il serai d'ailleurs intéressant de savoir en quelle qualité en pcm le DSD est décodé

WhyHey a écrit:
question pour nonobowl: où penses-tu qu'un DAC est utile en HDMi ?



:o . La, j'ai du mal a te suivre.

Par l'HDMI ne passe que du numérique, il faut bien un moment ou un autre convertir le son en analogique donc passage obligé par le DAC.
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Message » 21 Aoû 2012 17:55

oolivier a écrit:le z7 m affichait aussi dsd, mais c etait meilleur en ana décodé par la platine (1067) :wink:


Le Z7 est compatible DSD mais le convertit en PCM avant (DAC non compatible DSD).

Par contre dans le test de HDfever, Nicolas explique que la platine 1067 décode effectivement le DSD mais en 176.4 khz comme il le dit lui même :

"Ceux qui n’auront pas la chance de posséder ce genre d’ampli, et qui ne disposent pas non plus d’entrée analogique multicanal sur l’ampli(car les grandes qualités du S.A.CD c’est aussi d’offrir de la musique en quadriphonie ou 5.1). Vous avez la possibilité de convertir le DSD en PCM avant de l’envoyer en LPCM 5.1 vers l’ampli. De ce côté-là, grande efficacité du Yamaha qui offre une conversion en 176.4 khz ! C’est plutôt rare, la majorité convertissent en 88.2 khz, pas plus. On perd le timbre si spécial du S.A.CD, au profit d’un son plus « DVD-Audio », ou FLAC, mais ce haut échantillonnage arrive à conserver un son chaleureux, très précis dans le haut du spectre et de très haute qualité !"

Ce doit être pour ça que tu préfères décodé par la platine.
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Message » 21 Aoû 2012 18:26

WhyHey a écrit:.

et c'est assez normal en fait, une gestion de DSD natif de bout en bout nécessite un DSP entièrement spécifique au DSD, ce qui n'existe pas "à ma connaissance" (mais je suis preneur d'un DSP en DSD natif: ça serait une première pour moi, depuis le temps que je l'attends ... environ 10 ans)

d'après le test de Hd fever du 5700 (ampli à 2500 E le 5700 possède un DAC qui gère le décodage du DSD en analogique.).
...
""Un mot sur le S.A.CD, car le Sony DA5700ES gère le décodage du DSD directement en analogique pour conserver tout le timbre si spécial du Super Audio CD, naturel, chaleureux, avec des enregistrements capables de faire ressentir le placement exact des musiciens lors de la prise de son. J’ai pu écouter l’album exceptionnel de Sting, Sacred Love proposé en DSD 5.1. L’ampli offre une excellent rendu très fidèle du S.A.CD et montre encore une fois la précision de sa spatialisation et son timbre très musical"".
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Message » 22 Aoû 2012 4:14

Donc finalement, très peu d'ampli hc savent vraiment sortir du DSD en natif sans passer par la case pcm (branchement hdmi) !!

Et comme cité plus haut, c'est le flou total ce DSD en hdmi (qui fait quoi, comment ??) :-?

Bon, j'ai trouvé un post qui en cause viewtopic.php?f=1029&t=29900037
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Message » 22 Aoû 2012 9:45

Ottomobil a écrit:La seule chose importante dans ce sujet est le DAC.
S'il decode le DSD, alors l'ampli est véritablement dsd "natif". Le signal arrive par l'hdmi, est converti directement par le DAC puis passe par le circuit d'amplification.
On ne peut pas faire plus court.

Donc effectivement chez yamaha, seul le 3067 et le 3010 (surement le 3020) ont un dac décodant directement le dsd en analogique.



il convient de lire le lien que j'ai donné: il éclairera sans doute la question qui ne se limite pas au DAC.
la gestion d'un DSD en natif ne se limite pas au décodage du flux en analogique mais bien à la gestion du DSP, ainsi qu'à l'étage d'amplification. C'est de DSD de bout en bout qu'il s'agit, un simple DAC "natif" dsd ne veut rien dire si la suite de la chaine est en analogique, ou en PCM.

Pour le reste (Hdmi) si DAC il y a, alors y a incompatibilité avec un DSD natif.

Dire que le DAC décode en natif le DSD avant de le donner à l'étage d'amplification est juste une pirouette de journaliste et marketing : qu'en est-il du DSP, en amont de l'amplification ?? quel est l'archi de l'étage d'amplification ??

Si l'amplification est en PCM, alors avoir avant le DAC un décodage de DSD vers PCM ou dans le DAC ne change rien : tout dépend du PCM de l'amplification.

le seul endroit où on a besoin d'un DAC dans une gestion DSD natif c'est : nul part.

La seule question c'est : quel est le DSP ? quel est l'archi de l'amplification ?
et tout ceci n'est que très rarement dévoilé.

en résumé : inutile de vouloir croire que tel ou tel produit est DSD natif à partir d'un simple CR ( de forumeurs ou de magasines), c'est dans les doc techniques du constructeur que se trouve la réponse. MAIS elle est à 99% la même : le DSD n'est jamais natif de bout en bout.
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Message » 22 Aoû 2012 9:59

nonobowl a écrit:Donc finalement, très peu d'ampli hc savent vraiment sortir du DSD en natif sans passer par la case pcm (branchement hdmi) !!

Et comme cité plus haut, c'est le flou total ce DSD en hdmi (qui fait quoi, comment ??) :-?


Pire que ça !!
dire que le DAC est DSD natif sans dire le mode de fonctionnement du DSP, c'est un mensonge par omission :wink:

pour des liens en voilà 2, en plus du précédent, pour comprendre un peu mieux, dans le premier il y a un zoom sur le DSD:
viewtopic.php?f=1028&t=29859388
viewtopic.php?t=29696074

un one-bit DAC par exemple reçoit du PWM:
http://www.zilog.com/docs/z8/appnotes/1channel_dac.pdf
http://www.fpga4fun.com/PWM_DAC.html

des DAC à partir de DSD directement:
http://www.ortodoxism.ro/datasheets/tex ... sd1700.pdf

et la dernière pour finir:
la bande passante d'information du DSD est de 2.8224 Mb/s
et celle du PCM 192/24 est de 4.608 Mbps
:hehe:

le procédé pour trouver un flux PCM à partir d'un flux DSD est le Super Bit Mapping Direct:
http://www.superaudio-cd.com/technology ... epaper.pdf
http://www.sel.sony.com/SEL/consumer/dsd/dsd.pdf
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Message » 22 Aoû 2012 13:19

WhyHey a écrit:
le seul endroit où on a besoin d'un DAC dans une gestion DSD natif c'est : nul part.



Mais alors qu'est ce qui convertit le DSD en signal analogique apte a attaquer l'amplification ????

WhyHey a écrit:
La seule question c'est : quel est le DSP ? quel est l'archi de l'amplification ?
et tout ceci n'est que très rarement dévoilé.



Quand tu parles d'archi d'amplification, tu parles des différentes classes ou pas (A, AB ou D) ?


En parlant du DSP, celui ci est situé avant le DAC dans un ampli. Si le Dac convertit du DSD, le DSP travaille aussi forcement en DSD lui aussi pour le transmettre au DAC.
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Message » 22 Aoû 2012 15:17

Ottomobil a écrit:
WhyHey a écrit:
le seul endroit où on a besoin d'un DAC dans une gestion DSD natif c'est : nul part.



Mais alors qu'est ce qui convertit le DSD en signal analogique apte a attaquer l'amplification ????
si l'étage ampli est capable de traiter un flux numérique directement, il n'y a pas besoin de dac. en PWM, sur un ampli de classe D ou T, y a pas besoin de DAC.

WhyHey a écrit:La seule question c'est : quel est le DSP ? quel est l'archi de l'amplification ?
et tout ceci n'est que très rarement dévoilé.

Quand tu parles d'archi d'amplification, tu parles des différentes classes ou pas (A, AB ou D) ?
entre autre,plus que la classe, je parle d'un schéma de principe le plus complet possible qui permet de savoir comment le signal d'entrée est traité de bout en bout.

En parlant du DSP, celui ci est situé avant le DAC dans un ampli. Si le Dac convertit du DSD, le DSP travaille aussi forcement en DSD lui aussi pour le transmettre au DAC.
oui le DSP est avant le DAC, quand il y a besoin d'un DAC.
et non le DSP ne travaille pas forcément en DSD, je ne connais pas de DSP en DSD natif (je ne dis pas que ça n'existe pas, mais j'en connais pas). c'est tout le pb : le DSP est-il en DSD natif, c'est bien la bonne question.


l'autre solution consiste à imaginer qu'en DSD il y a un chemin direct (qui ne passe pas par le DSP) pour attaquer directement l'étage d'ampli (plutot de conception analogique, au sens AB, ou G -H , le + souvent) et qui passe par le DAC "natif dsd" juste avant, et dans ce cas c'est donc un signal "pure direct". La plupart des modes "pure direct" fonctionne comme ça et donc la plupart des ampli "pure direct" ont un DAC en DSD.
Dans ce cas (pas de DSP), tous les traitements de type "correction d'enceinte" lié au système d'auto-correction de salle (YPAO chez yam je crois) est désactivé.
On est content : on a un signal "pure" mais on a aussi tous les défauts des enceintes et de la pièce qui vont venir pourrir cette pureté.

Sony est l'inventeur du DSD: il est même pas foutu de proposer un ampli DSD de bout en bout, alors yam, ça serait un comble ;)

en résumé, c'est simple:
1- avoir un DAC "natif DSD" ok et alors ... et alors faut voir toute la chaine de traitement pour savoir si le DSD sera vraiment traité en Natif.
2- ne pas avoir de DAC "natif DSD" ok et alors ... et alors cela n'empeche en rien de traiter le DSD en natif : y a pas besoin d'avoir de DAC si on a un ampli piloté par un PWM.
3- faut avoir le schéma "de principe" complet, le plus détaillé possible, ensuite on sait de quoi on parle, pas avant.
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