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Tout ce qui concerne les caissons de basse (appelés aussi subwoofers) dans un usage HomeCinéma

Placement de 2 caissons

Message » 08 Avr 2016 8:27

jeffas66 a écrit:Petit lien qui résume les différentes possibilités/effets avec le positionnement de 2 subs :
https://www.aperionaudio.com/blog/dual- ... me-theater
et ici un pdf très détaillé de mksound qui analyse tout ça (la position en milieu de mur opposé est semble t'il à favoriser si possible)
http://mkloudspeakers.com/pdf/multiple-subwoofers.pdf
Merci pour ces liens intéressants, même si j'en connaissais quelques-uns et qu'ils datent tous un peu. Le second (mksound), c'est la "fameuse" étude Harman dont on parle régulièrement. ;)

Moi j'ai bien aimé celui-là : https://www.audioholics.com/subwoofer-s ... ass-part-1
On y trouve ce que j'ai entendu de mieux chez moi :
Capture.JPG
Capture.JPG (37.83 Kio) Vu 1292 fois
Et ce que l'on trouve un peu partout :
Capture1.JPG
Capture1.JPG (40.81 Kio) Vu 1292 fois
Même si le front d'ondes est plus régulier dans la seconde configuration, la courbe est beaucoup plus moche !
Dernière édition par SYLEX le 08 Avr 2016 8:37, édité 1 fois.

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Message par Google » 08 Avr 2016 8:27

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Message » 08 Avr 2016 8:32

jeffas66 a écrit:(sinon, Sylex, j'ai vu que tu avait un Parasound halo P7, peux tu juste me dire si on peut utiliser de grosse longueurs de câble XLR en sortie sans pertes ni souffle, genre 10m, car j'envisage d'en acheter un :wink: )
Je ne vois pas pourquoi il y aurait des pertes (audibles), le symétrique est fait pour ça, et le P7 est un vrai symétrique. ;)

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Message » 08 Avr 2016 8:46

Merci pour toutes ces infos, cela me donne des pistes à essayer, même si la position en frontal à 1/4 des murs donne déjà de bons résultats :D
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Message » 08 Avr 2016 8:53

Tu as 2 x DD12+ ?

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Message » 08 Avr 2016 9:52

Non j'ai un DD12+ auquel je viens d'adjoindre un Spl1500r acheté pas cher d'occasion.

Le changement est radical.

Je n'ose imaginer ce que cela donnerait avec un Dd15 à la place du Spl mais ce n'est plus le même budget
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Message » 08 Avr 2016 9:57

Honnêtement, mixer 2 caissons différents n'est pas une solution raisonnable ; c'est un peu la loterie et le comportement risque d'être assez erratique. :roll:
Franchement dommage quand on est rendu à ce niveau de matos. :-?

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Message » 08 Avr 2016 16:04

SYLEX a écrit:Honnêtement, mixer 2 caissons différents n'est pas une solution raisonnable ; c'est un peu la loterie et le comportement risque d'être assez erratique. :roll:
Franchement dommage quand on est rendu à ce niveau de matos. :-?


Oui tu as raison l'idéal aurait été un autre DD12+ mais rare en occasion et cela se vend encore cher.

Là j'ai eu une opportunité sur un Spl1500 et je t'assure que c'est le jour et la nuit dans la salle, même si c'est loin d'être parfait évidemment.

L'essentiel c'est que le plaisir soit au Rdv (je te rassure j'ai quand même des oreilles: je m'intéresse au son depuis 1989 :D )
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Message » 08 Avr 2016 19:13

http://www.soundoctor.com/whitepapers/subs.htm
...
So you hear the leading edge of the bass wave from the Right sub, then 7 msec later the leading edge of the L sub... then the note dies away from the R sub and then 7 msec later the note dies away from the L sub. What have you accomplished? Here comes the magic: YOU HAVE FATTENED UP THE LOUDNESS ENVELOPE IN TIME ! This is the magic that humans love. This is why someone says, "OMG, two subs are SO much better than one!" So you have a combination of the arrival time differential, and to a certain extent you have the separate room coupling issues such that each sub is its own entity coupling into the room with slightly differing standing waves.


...autre son de cloche sur le placement de plusieurs subs. Totalement à l'opposé des 2 écoles dominantes (le white paper d'Harman avec placement symétrique, en gros, et le triple sub de Geddes)

Ca donne envie d'essayer.
jeffas66
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Message » 10 Avr 2016 11:29

Bonjour

Mathématiquement et en partant du principe que la salle est super bien traitée (pour simplifier le raisonnement), il n'existe aucune position parfaite du ou des caissons au sein d'une salle d'écoute sur l'étendue de sa gamme de fréquence.

De part la longueur d'onde des graves, il va toujours exister des creux et des bosses et le choix du positionnement n'est qu'un compromis.

Je permets de me citer (un autre sujet qui parlait du fait d'avoir 2 caissons)
fred-ql a écrit:
Les Interactions ondulatoires (interférences) ou Superposition peuvent amener les schémas indiqués et :
Image

avec :
Image
(voir wikipedia)

pour une fréquence données (donc longueur d'onde fixe).

Hors si la fréquence change, les intersections bleues et rouges ont des positions différentes dans l'espace avec une constance de N (entier) x Longueur d'onde.

(*) pour une fréquence fixe, voir la fin du message.

Revenons au réel (nos écoutes), nous pouvons constater, qu'à un instant t, :
- (1) Que le son est composé d'une "constante" stéréo et "constante" mono.
- (2) Qu'il existe des réverbérations (plus ou moins importante) au sein du local d'écoute,
- (3) Que l'écoute s'effectue sous une plage de fréquence comprise, plus ou moins entre 20hz et 20 khz

la réponse spectrale de cet ensemble peut se mettre sous la forme
f(t) = f1(t) + f2(t) + ... Fn(t)
avec pour fn(t) la somme de fn original(t) + fn réfléchie (t)

Image

Donc, OUI pour :
un signal mono joué par des enceintes trop écartées (?) provoque des annulation de phase parfaitement audible (?) en un emplacement donné, pour une fréquence donnée.

pour un signal aléatoire il y aura toujours, et quel que soit le lieu d'écoute, des annulations de phases et des additions de phases selon la fréquence f(t) et nous n'avons aucun moyen de le maitriser sur l'ensemble du spectre (car modifier l'emplacement de l'écoute ou des HP ne fait que partiellement modifier l'emplacement des noeuds et soustration de phase mais ne peut les annuler)

Par la :
un signal mono joué par des enceintes trop écartées (?) provoque toujours des annulation de phase parfaitement audible (?) à une fréquence donnée et à un emplacement spécifique. Il en est de même pour tout signal tant que celui-ci n'est pas à 100% sur un Hp et qu'il n'y ait pas d'écho (réverbération).


On remarque aussi qu'en écoute normale (centrée par rapport aux enceintes) il n'y a pas d'annulation de phase mais par opposition, bien une sommation de phase (ce qui va à l'encontre du postulat d'origine -mais pas des "quotes" explicités-).



nb : je ne l'ai pas indiqué d'origine, mais quand on se déplace selon une droite, et quelque soit sa direction, on peut s'apercevoir que l'on a toujours des creux et des bosses.

Par la, le fait d'utiliser un ou 2 caissons (ou 4, ou N) entraine les mêmes soucis de placement. La différence se fait sur " l'amplitude " des soucis.

Au sein de nos écoutes, ou le traitement de la pièce est relativement sommaire, il faut ajouter (par rapport au "quote") les soucis de réverbération sur les parois, ce qui en plus de compliquer les "calculs" entraine une dégradation du rendu sonore.

Disposant de 2 biblio (donc pas trop dans le grave), j'ai ajouter 2 caissons selon un principe de "logique" (c'est à dire de positionner les caissons en dessous des monitors pour se rapprocher du rendu d'une colonne 3 voies filtrées).

En associant le coté pratique et le coté logique, le meilleur rendu est obtenu en :
- caisson en hauteur sous monitor (peut être du à ma config avec meuble au milieu)
- ajoutant basstrap (avec vinyl) dans angle (sinon vibration des murs).

Néanmoins, j'arrive quand même -en simplifiant- à cette forme de rendu (photo de droite) vu la position des caissons:
Image

avec le fait que rien qu'en se déplaçant dans la pièce, j'entends des différences de niveaux dans le grave. Et la, rien à faire vis à vis de la longueur d'onde. La seule solution est d'adapter le volume à la position d'écoute.

Par contre, cette forme est aussi valable (à 90°) si on place les caissons à gauche et à droite. Disons, valable en simplifiant (regarder la théorie de la superposition indiquée plus haut).

On pourrait en conclure que le traitement de la pièce (limiter les "retours" d'onde) est plus important que le placement par lui-même du caisson car ce traitement "allège" les sommations et soustractions et rend donc un signal plus propre.
fred-ql
 
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Message » 14 Avr 2016 15:47

c'est tout l'effet que fait mon précédent message ? :lol:
fred-ql
 
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Message » 14 Avr 2016 18:01

On est encore en train de l'absorber .... :siffle:

Mes 2 conclusions:
- traitement de la pièce, c'est important, mais on sait aussi que plus la fréquence baisse plus c'est compliqué et lourd, donc pas trop de miracle a attendre pour les basses dans une pièce relativement petite
- le multiplication des sources (caissons) est importante pour minimiser les creux et bosses en terme d'amplitude, et ca c'est quelque chose de plus facile a faire, par exemple a budget égal prendre 2 caissons moyen plutot qu'un gros ...

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Message » 14 Avr 2016 19:33

Par la, le fait d'utiliser un ou 2 caissons (ou 4, ou N) entraine les mêmes soucis de placement. La différence se fait sur " l'amplitude " des soucis.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Les modes sur la largeur peuvent être excités totalement différemment suivant la disposition du caisson.
Un caisson au centre, on n'excite pas les modes impairs.
Un caisson à 25%, deux caissons à 25%,
On peut raisonner également en hauteur et sur la profondeur, c'est pour moi le gros problème.

La limite du positionnement des caissons sur les noeuds, c'est que très rapidement, la géométrie de la salle fera que les diverses réflexions (mode tangentiels, obliques...) vont à nouveaux exciter les modes axiaux.
Sur mes mesures, je vois une baisse très rapide et à nouveau les modes qui ressortent vers -20dB.

https://www.harman.com/sites/default/fi ... omsPt3.pdf

Ma salle s'évasant fortement en hauteur à l'arrière, tout est fait pour amortir au maximum le grave sur le mur arrière. La disposition de 2 caissons à 25% de la largeur permet en théorie d'avoir une réponse identique sur tout la largeur de la salle. Le rebond sur le mur arrière reste pour moi le principal problème dans nos salles.
Et en pratique, c'est ce que j'observe. La réponse est identique sur la largeur pour toute la plage d'action des caissons.

Après, il faut faire un choix en fonction de ces contraintes et passer beaucoup de temps à comprendre ce qui provoque des trous et bosses chez toi.

Pour le multi caisson, ça fonctionne mais on ne considère alors pas du tout le raccord avec les enceintes avant. Si ce n'est pas une pièce dédiée, pourquoi pas.
Personnellement, la phase est lisible chez moi et si je place un caisson à l'arrière, il n'existe alors qu'un point en profondeur qui fonctionne avec les fronts.
Avec les caissons et les enceintes à l'avant, l'onde va dans la même direction, le raccord sera tenu en profondeur, que l'on mesure à 2 ou 3m.

Si la zone d'écoute est restreinte, le mieux est encore d'approcher le caisson de la zone d'écoute, à l'avant ou juste derrière voir sous l'assise.
La, on entend beaucoup plus le caisson et moins la salle. Il faut alors couper bas.

On peut aussi placer un caisson à l'arrière pour résoudre un problème précisé et limiter sa plage d'action à cette seule correction. Certains l'ont déjà fait.
Read more at son-audio-caissons-de-basse-homecinema/placement-de-2-caissons-t30067888.html#gdE4BYi4yGz5EPTL.99


Avec le multi caisson à la mode Geddes (augmentation du nombre et disposition aléatoire pour lisser le comportement), pour simplifier mon message, on ne pourra jamais se raccorder correctement avec les fronts. Donc, même si l'idée n'est pas mauvaise, elle ne prend pas en compte la finalité, cad, rejoindre les fronts. Grave diffus et source ponctuelle, ça ne peut pas fonctionner.

En dehors de la linéarité, il faut surtout s'intéresser au trainage (mesure waterfall).
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Message » 11 Juin 2016 19:54

fred-ql a écrit:c'est tout l'effet que fait mon précédent message ? :lol:

moi je dis: faut pas s'arrêter à 2 caissons ;) :)

http://www.electroziq.org/docs/AG_couplage_sub_v100.pdf
pour sa dernière phrase:
" a venir : tomme 2, placement et couplage des subs en espace clos "
on attend toujours, et pour cause ....
et sa conclusion :
"on voit partout 2 gros stack de sub de chaque coté de la scène : c'est la plus mauvaise configuration possible" ...

puis sinon, on peut aussi compliquer:
"The conventional approach to connecting a single subwoofer into a stereophonic sound system is to sum the left- and rightchannel signals below the subwoofer crossover frequency, and to deliver high-pass-filtered versions of these two signals to their respective loudspeakers. The alternative approach examined here keeps the left- and right-channel signals separate in the subwoofer frequency range by using separate subwoofers."
y en a qui ont du temps :)
quelques conclusions du papier:
1-The results of all listening experiments reported here indicated that extended control over auditory spatial imagery (largeur et éloignement) was provided by the use of two subwoofers to deliver decorrelated low-frequency signals.
2- la capacité à distinguer les 2 configurations a été testé en mode ABX: 98%.
3- quand la corrélation entre les 2 signaux est de -1 : les subs sont jugés le plus proche et le moins large
4- quand cette corrélation est de 0 : les 2 subs sont jugés le plus loin et le plus large
5- quand cette corrélation est de +1: les 2 subs sont jugés loin et presque le moins large
3, 4 et 5 sont juste à 95%.

donc y a placement et y a aussi, contenu joué par chaque sub ...

comme y a déjà pas de réponse absolue pour le placement, on peut ajouter une dimension : que faire jouer à ces 2 subs.

:mdr:
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Message » 11 Juin 2016 21:19

WhyHey a écrit:http://www.electroziq.org/docs/AG_couplage_sub_v100.pdf


Interessant cette lecture sur les principes. Principes du rendu MONO en espace ouvert (concert). Or nous sommes en monde clos et en stéréo, les résultats donnés au sein du PDF ne peuvent s'appliquer à la lettre.

Sinon, en traduisant, tu indiques :

"Les résultats de toutes les expériences d'écoute rapportés ici ont indiqué que le contrôle étendu sur l'imagerie spatiale auditive (largeur et eloignement) a été fourni par l'utilisation de deux subwoofers pour délivrer des signaux à basse fréquence décorrélés."
(google traduction)

Si la conclusion est qu'il vaut mieux 2 caissons, tu vas en faire réagir plus d'un ... (pas moi, c'est ce que j'ai :siffle: )

nb : basse fréquence décorrélés = stéréo pure ?
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Message » 12 Juin 2016 10:04

Oui, il vaut mieux AU MINIMUM deux caissons.

Soit asymétriques, pour exciter des modes de salle différents et lisser la réponse dans le grave (et là, 3 seraient même l'idéal) -> préconisations Earl Geddes

Soit couplés, donc par exemple l'un sur l'autre, ce qui permet à la fois de solliciter des modes de salle également différents (verticaux) et via le couplage d'obtenir un volume dans le grave très élevé sans aucun creux de niveau, très facilement nivelable ensuite via un Antimode ou la correction intégrée d'un bon proc.
-> préconisations Ken Kreisel (c'est ce que je fais finalement chez moi après multiples essais et mesures)

Les 2 solutions fonctionnent très bien.

La "stereo" en revanche n'a aucun intérêt à mes oreilles. Je peux facilement entendre une source dans le grave à ma gauche largement au delà des enceintes, alors que mes subs sont en encoignure totalement à droite. Donc absolument pas localisables, à condition d'éviter des positionnements proches de cloisons placo/vitrages.
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