Modérateurs: Modération Forum Home-Cinéma, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: MUS1156 et 129 invités

Discussions générales qui ne rentrent dans aucune autre catégorie

Comment se croire au ciné a faibe budget ? Help !

Message » 20 Déc 2014 14:42

Bien d'accord que le budget est très limite pour avoir du matos HDG typé cinéma.
C'est pour cela que je propose des "compromis" sur les autres éléments, pour au moins sauver le caisson :siffle:

Pour répondre a tes remarques:
- L'ampli Emotiva XPA-5, il fait 5*200W sous 8 ohms, c'est quand même pas un gringalet
- Sinon en effet un avantage du 5009 est les amplis internes, tu pourrais amplifier les surrounds en interne (la demande de puissance y est plus faible) et garder les frontales amplifiées en externe, du coup tu économises un ampli externe ce qui te permet de mettre plus de budget sur un autre élément.
-Pour les enceintes, +1 avec vincent, si tu es heureux avec les sampans, tu peut en rajouter une en centrale et avoir une scène LCR homogène, te reste plus que le cas des surrounds, qui encore une fois ne nécessitent pas tant de puissance que les frontales. Il faut essayer d'y mettre des enceintes avec une image sonore proches des sampans mais si il y a un écart avec les frontales il sera en partie effacé par la correction acoustique active.
- Au passage, les BX2 ne seront pas mieux en SPL, mais par contre en bande passante et en fidélité, je demande a voir (ou plutot a écouter) :wink:
- La correction Audissey elle ne fait pas de "rapport", mais tu peut quand même regarder la courbe d'égalisation appliquée a chaque canal (sauf le caisson, il corrige mais n'affiche pas le résultat :evil:). Moi je prends une photo "avant", je change un réglage, je prends une photo "après", et la je peut comparer les photos tranquillement depuis un PC pour vérifier l'impact.
pasender
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 5666
Inscription Forum: 01 Avr 2004 10:41
Localisation: 91
  • offline

Message » 20 Déc 2014 15:22

vincent128 a écrit:Comment, tu en es rendu à comparer des Cabasse Sampan et des Monitor Audio BX2 ?


Je ne compare justement, je dis simplement que je n'echange pas les cabasses contre des biblio.

Je suis très déçu ! Où sont passés tes 120 dB ? Où sont passés tes 15" + moteurs à compression ? Tu as déjà renoncé ?


Non, ca tjrs ete prevu comme ça depuis le depart: un jeu pour le HC et switch sur cabasse pour la musique. je dis simplement que switch sur des biblio pour le HC, c'est pas interessant, autant pas switcher...

Mais à 2000 € de budget, ça passe pas trop.


Je m'en rend compte et j'ecoute ce que tu dis, inutile d'etre ironique :mdr:

J'explore toutes les pistes possibles, j'ecoute tous les avis, et ensuite, quand j'arriverais a synthetiser tout, il y a de forte chance que le budget augmente, mais seulement pour un gain certain.

Je t'ecoute bcp, par exemple j'ai abandonné l'idée des DSP dans les ampli pour mettre plus cher dans l'AV qui se chargerait de l'adaptation a la piece, c'est un complet revirement par rapport a mon plan de depart.

De meme je t'ecoute sur les berhinger. Les Crowne XLS ont une excellente reputation pour 300€ au lieu de 200. Donc j'envisage d'abandonner l'idée du preampli malgre ses qualités et de prendre au meme prix un Marantz 7009 par exemple, et de laisser les surrounds dessus. Je passerais donc les 3 frontales + sub en ampli ext, et donc 2 crown me couteraient le meme prix que 3 berhinger, ceci a condition d'avoir des enceintes a bon rendement.

Pour le bruit des ventilo, j'ai derriere le mur d'ecran, le placard d'une autre piece, donc pas de pb pour les mettre derriere.

http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=210902
http://www.hometheaterequipment.com/mon ... read-1319/


tes Sampan, tu en es content ou non ? Parce 5 ou 6 Sampan, ça aurait de la gueule ! On en trouve entre 200 et 400 € la paire, toujours sur le coin coin.


J'y ai pensé biensur, mais c'est pas possible... J'ai un leger pb de delocalisation, j'habite actuellement en Suède qui ne connait pas les cabasses et vu le poids, les faires experdier de France, je doute de l'interet financier...


- un tapped horn : t'as vu les dimensions des trucs ? Ton WAF risque bien d'atteindre ses limites !


Que neni ! Tout est sous controle ! Ma femme veut une table basse, elle aura une table basse. J'ai posté des liens en vrac, mais je part sur des versions carrés posés a plat avec un plateau de table dessus :mdr:

Le truc c'est que c'est sur base de HP peu honereux qu'on compense par du contre plaqué... pas cher. Ca me semble etre le meilleur moyen d'atteindre un bon resultat a faible moyen

je vais être un peu désagréable, mais apres 5 pages où cela tourne en rond, au vu de ton budget il est clair que c'est pas compatible avec tes attentes et surtout avec le prix du materiel que tu convoites.


Je n'ai pas l'impression de tourner en rond, mais de faire du brainstorming et grace a toutes les intervention, malgre la masse d'info a ingurgiter, on avance, meme si c'est pas en ligne droite...

Avoir un faible budget, c'est remonter contre le vent, ça se fait pas en ligne droite... Il est evident que si j'avais 100k€, je telephonerais a JPL et JBL et j'aurais toute la SPL que je veux... Ca serait facile sans faire de zig zag...

Malheureusement, j'ai pas, donc tout sera affaire de compromis. Le truc est simplement de faire les bon, pour atteindre le resultat maxi, et non pas un resultat ideal.


mes précédentes Kef iQ30 qui sont explicitement données à 110dB de SPL max je ne pouvait pas les entendre de l'aut bout de ma --petite-- maison, alors que mes JMR


Au hasard de mes lectures, j'ai vu que des fabricants indiquait une sensibilité maxi a une frequence donné, alors que les fabricants plus serieux donnait une sensibilité moyenne (bruit rose ?) et il y a une difference de plusieurs dB entre les 2 chiffres... Ceci pourrait expliquer que les calculs ne tombent pas juste puisqu'on utilise pas les bons ...

http://www.cerwinvega.com/manuals/home/cls-xls.html
Dernière édition par miniac007 le 20 Déc 2014 15:30, édité 1 fois.
miniac007
 
Messages: 84
Inscription Forum: 18 Déc 2014 21:54
  • offline

Message » 20 Déc 2014 15:29

pasender a écrit:- Sinon en effet un avantage du 5009 est les amplis internes, tu pourrais amplifier les surrounds en interne (la demande de puissance y est plus faible) et garder les frontales amplifiées en externe, du coup tu économises un ampli externe ce qui te permet de mettre plus de budget sur un autre élément.


Nos post se sont croisés, j'en arrive exactement a la meme conclusion :D


-Pour les enceintes, +1 avec vincent, si tu es heureux avec les sampans, tu peut en rajouter une en centrale et avoir une scène LCR homogène, te reste plus que le cas des surrounds, qui encore une fois ne nécessitent pas tant de puissance que les frontales. Il faut essayer d'y mettre des enceintes avec une image sonore proches des sampans mais si il y a un écart avec les frontales il sera en partie effacé par la correction acoustique active.


Si aucun consensus se degage sur un modele, je pense effectivement proceder par etape, commander 1 seule centrale avec le modele que j'envisage, si ça marche mieux, j'en rachete 2, sinon je garde les sampan...

Moi je prends une photo "avant", je change un réglage, je prends une photo "après", et la je peut comparer les photos tranquillement depuis un PC pour vérifier l'impact.


Ok :bravo:
miniac007
 
Messages: 84
Inscription Forum: 18 Déc 2014 21:54
  • offline

Message » 20 Déc 2014 15:36

Au hasard de mes lectures, je suis tombé sur ce matos: http://www.cerwinvega.com/home-audio/xl ... akers.html

http://www.cerwinvega.com/content/pdf/A ... eprint.pdf

Alors c'est trop gros, trop cher, mais ça se situe dans la philosophie que je recherche, du son HT a partir de matos pro...
miniac007
 
Messages: 84
Inscription Forum: 18 Déc 2014 21:54
  • offline

Message » 20 Déc 2014 15:44

pasender a écrit:-Pour les enceintes, +1 avec vincent, si tu es heureux avec les sampans, tu peut en rajouter une en centrale et avoir une scène LCR homogène

Clair. Ça resterait clairement une super solution! Les Sampans, elles sont pas d'ailleurs capable de pas mal de SPL?
Tu les alimentes avec quoi actuellement? (leur rends-tu seulement "justice", avant de vouloir penser à leurs remplaçantes?)
Après je sais pas combien couterait le transport éventuel vers "le grand nord"... cher effectivement sans doute! :mdr:
(en même temps L-Sound envoie bien des SVS PB13 de 70kg depuis la Norvège... :hehe: )
Nival
 
Messages: 3859
Inscription Forum: 14 Nov 2011 20:24
Localisation: 78
  • offline

Message » 20 Déc 2014 16:08

Nival a écrit:Après je sais pas combien couterait le transport éventuel vers "le grand nord"... cher effectivement sans doute! :mdr:


80 € par enceinte, mais surtout achat sans les voir ni les ecouter, et en faisant confiance au vendeur pour faire un carton qui supporte le voyage puisque je suppose que le carton d'origine a disparu... Ca fait bcp de si :mdr:
miniac007
 
Messages: 84
Inscription Forum: 18 Déc 2014 21:54
  • offline

Message » 20 Déc 2014 16:12

Pas beaucoup plus de "si" à mon sens qu'acheter des enceintes, certes neuves et bien emballées, mais dont pour le coup tu n'as aucune idée de comment elles sonnent :-? (ne jugeant que sur les fiches techniques et spécifications constructeurs... ce qui est bien insuffisant!)

En attendant, tu n'as pas répondu à la question de l'ampli qui alimente actuellement ta paire de Sampan :wink: .
Nival
 
Messages: 3859
Inscription Forum: 14 Nov 2011 20:24
Localisation: 78
  • offline

Message » 20 Déc 2014 16:26

Nival a écrit:Pas beaucoup plus de "si" à mon sens qu'acheter des enceintes, certes neuves et bien emballées, mais dont pour le coup tu n'as aucune idée de comment elles sonnent :-? (ne jugeant que sur les fiches techniques et spécifications constructeurs... ce qui est bien insuffisant!)

En attendant, tu n'as pas répondu à la question de l'ampli qui alimente actuellement ta paire de Sampan :wink: .


Ben le gros si, c'est que je recoive 2 enceintes qui on recu des coups de pieds dans le boomer puisque pas vu avant... En neuf, au moins c'est neuf :mdr:

Pour l'ampli, initialement un PM 64, mais depuis un onkyo SR313 en solde pour mettre la télé dessus ... Donc pas top...
miniac007
 
Messages: 84
Inscription Forum: 18 Déc 2014 21:54
  • offline

Message » 20 Déc 2014 17:53

ca tjrs ete prevu comme ça depuis le depart: un jeu pour le HC et switch sur cabasse pour la musique. je dis simplement que switch sur des biblio pour le HC, c'est pas interessant, autant pas switcher...

Tiens, j'ai dû zapper le moment où tu l'as dit. Tu as débarqué en vouant les tweeters à dôme aux gémonies et en ne jurant que par les compressions. Mais tu as eu toujours eu le projet de garder les Sampan ! Comment expliques-tu cela ?

J'y ai pensé biensur, mais c'est pas possible... J'ai un leger pb de delocalisation , j'habite actuellement en Suède


Ca aussi, j'ai dû zapper le moment où tu l'as dit.

Les Crowne XLS ont une excellente reputation


Les Crown XLS n'ont PAS excellente réputation ! Quand je disais de faire attention à la gamme, je pensais justement à eux.
http://fr.audiofanzine.com/ampli-sono-2 ... -602/avis/

Que neni ! Tout est sous controle ! Ma femme veut une table basse, elle aura une table basse. J'ai posté des liens en vrac, mais je part sur des versions carrés posés a plat avec un plateau de table dessus

Super ! J'espère juste que l'emplacement de la table basse est aussi le bon pour le caisson ; et que les vibrations du caisson, avec les objets posés dessus qui s'entrechoquent et se déplacent, ne vous gêneront pas !

Bon, vraiment, bonne continuation dans ton projet.
vincent128
 
Messages: 6332
Inscription Forum: 05 Déc 2001 2:00
Localisation: France
  • offline

Message » 20 Déc 2014 18:52

@vincent128, essayons d'etre constructif stp, sinon, ça ne sert a rien...

Le sujet est clairement de faire au mieux pour approcher un objectif donné avec un budget donné. Meme demarche qu'avec un architecte pour ta maison... A ma connaissance, si tu viens le voir en disant que tu veux la plus grande maison possible pour 100 000€, il ne va pas te rire au nez et t'envoyer bouler en te disant que pour 100 k€ il peut pas faire 5000m2. Tu le sais deja, et c'est pas la question. La question, c'est pour 100k€, passer d'un plan type de 90m2 calqué sans reflechir, a 110m2 en utilisant un peu de matiere grise... Si le gars te reponds qu'il peut rien faire, c'est juste qu'il est pas bon...

Je prends cet exemple parce que j'ai recemment fait appel a un excellent archi avec le meme genre de problematique, surface mini imposé, budget imposé, et isolation maxi pour conso mini: il l'a fait avec 4 steres de bois de conso a l'année, ECS+chauffage. Il s'est fait grandement chier pour y arriver en utilisant toutes les techniques de bioclimatisme, mais il l'a fait... Chapeau, ça c'est pro. D'autres avant m'avaient dit que c'etait impossible... Apparemment non...

Tiens, j'ai dû zapper le moment où tu l'as dit. Tu as débarqué en vouant les tweeters à dôme aux gémonies et en ne jurant que par les compressions. Mais tu as eu toujours eu le projet de garder les Sampan ! Comment expliques-tu cela ?


J'ai tjrs voulu garder les sampan en SWITCH HIFI et prendre autre chose pour le HC. Il ne t'as sans doute pas echappé que les ampli AV propose ce switch...Comme j'ai ouvert le topic pour du HC, j'ai parlé du HC. Ce n'est que quand on m'a parler de prendre des biblio HIFI qu'a ce moment la j'ai dis qu'a tout prendre, je preferais alors garder les Sampan en HIFI ET HC. Mais le but du topic a tjrs été d'avoir 3 identiques en front pour le HC. Mon raisonnement me semble clair a moi, y mettrais tu de la mauvaise volonté ? :mdr:

J'y ai pensé biensur, mais c'est pas possible... J'ai un leger pb de delocalisation , j'habite actuellement en Suède


Je l'ai pas dit avant, ça ne me semblait pas pertinant au depart. Quand cela a eu une importance pour la suite de la conversation, je l'ai precisé... Tu n'es pas jaloux de mes conquetes blondes suedoises quand meme ? :mdr:

Les Crown XLS n'ont PAS excellente réputation


les review US d'utilisateurs HC sont tres bonnes pourtant... cf liens. En tout cas c'est mieux que Berhinger et c'est la question principale. Que ça soit moins bien qu'un truc a 1000€ est HS

Donc a 200/300€ tu conseilles quoi ? Ca c'est dans le sujet.

Super ! J'espère juste que l'emplacement de la table basse est aussi le bon pour le caisson ; et que les vibrations du caisson, avec les objets posés dessus qui s'entrechoquent et se déplacent, ne vous gêneront pas !


Il me semblait que les graves n'etait pas directif ? donc partout c'est bien... Pour les objets, on laisse rien sur les tables basses a cause des gosses... Et quand on regarde un film, on boit pas l'apero :hehe:

Encore une fois tout est affaire de compromis... Quand t'as femme a mal au dos, le nombre de positions est pareillement limité, faut composer :mdr:
miniac007
 
Messages: 84
Inscription Forum: 18 Déc 2014 21:54
  • offline

Message » 20 Déc 2014 19:05

Sinon, je suis tombé sur ça:

Par ailleurs le niveau maximal délivré par une enceinte n'est pas limité par la puissance, mais par son élongation maximale Xmax et plus précisément par son volume d'air déplacé maximal : Vd max = Xmax * Sd (surface de la membrane). La formule est N(dB/1m) = 100 + 20.log10(X * Sd * pi * (fréquence)² *1,18), voyez-vous l'argument rendement quelque part ?

Par exemple prenons un cahier des charges tel que : la bande passante doit s'étendre à 40Hz -3dB et le niveau sonore doit pouvoir atteindre 105dBspl à 1m (THX Ultra). Nous constatons (après simulation en BR) qu'avec un HP de 13cm de diamêtre X = 10,2mm, un HP de 17cm X = 6,75mm, un HP de 21cm X = 5,25mm, un HP de 25cm X = 3,6mm, un HP de 30cm X = 1,65mm, un HP de 38cm X = 1,2mm. La première solution n'est pas réaliste, la seconde est limite (l'effet doppler induirait probablement de la distorsion par intermodulation) ; il est possible cependant de multiplier la surface équivalente en multipliant les haut-parleurs, ce qui n'est pas gage de réussite étant donné les problèmes de couplage de sources. Les puissances électrique mises en jeu ici sont comprises entre 8 et 65W (96dB/1W/1m et 87dB/1W/1m), rien à craindre au niveau compression thermique.

Conclusion : les enceintes sont avant tout limitées dans leur splmax par l'élongation maximale des HP, donc rien ne sers d'avoir un ampli de 2*200W derrière des petits 13cm de bas rendement en espérant avoir plus de niveau sonore, quelques watts suffiront à atteindre leur capacité maximale d'élongation.


Ce qui expliquerait pourquoi avec mes 105 dB, je me retrouve tjrs avec des 12" et 15" dans mes tableaux de choix et pkoi je n'ai jamais été convaincu dans mes ecoutes des propositions commerciales des kits 5.1 a taille ridicule...
miniac007
 
Messages: 84
Inscription Forum: 18 Déc 2014 21:54
  • offline

Message » 20 Déc 2014 19:08

Tu n'es pas jaloux de mes conquetes blondes suedoises quand meme ?


non, je suis légèrement énervé que tu nous caches des infos pertinentes, genre "je mets mon think-tank sur un projet bien dur avec des infos partielles (faire du ciné pro dans un salon avec 2000 € de budget), on verra bien ce qu'il en sort. Ils n'ont pas besoin de savoir le reste, comme mon matos actuel, ma localisation, ou le fait que je compte conserver un système mixte hi-fi/HC."

On n'est pas ton think tank, on n'est pas à ton service, et il n'est donc pas correct de ne pas fournir dès le début des infos pertinentes.

Ta localisation est importante parce que ça explique (enfin) pourquoi tu es réticent à l'occase.

On trouve par exemple en France sur le bon coin :
- des KCS SR-12A à 200 € la paire (pas l'enceinte ! Moitié moins cher que ce que tu envisageais !). Ce sont des enceintes surround à la base mais parfaitement utilisables en principales. (On trouve aussi plus petit et moins cher, comme des KCS SR-8 (non-A) à 100 € la paire ! Mais je ne sais pas ce que ça vaut et c'est peut-être un peu court).
- un sub KCS C118 à 200 € pièce.
- des amplis de qualité, comme des QSC RMX 850 à 180-190 € pièce.

Donc, en fait, on peut avoir, en occase, un 6.1 en matos professionnel de la mort qui tue vers 1300-1500 € pour amplification + enceintes + caisson. Du vrai matos de cinéma, pas des enceintes de sono premier prix !

Reste le problème du pré-amp... et le problème que la plupart des amplis pros sont en entrées symétriques alors que pré-amp que tu envisages pour l'instant est en sorties asymétriques. Problème que tu ne devrais pas avoir de difficulté à résoudre.

Mais comme tu nous as caché des infos pertinentes, en réfléchissant à l'occase disponible sur le marché français, on était en fait occupé à pisser dans un violon.

Il ne te reste plus qu'à voir si tu trouves des choses équivalentes sur le bon coin suédois. :lol:

...et à gérer le WAF et le résultat sonore de quand on met du matos de ce calibre dans un salon !!!

Il me semblait que les graves n'etait pas directif ? donc partout c'est bien

Tu as zappé quelques infos importantes sur le placement d'un caisson. Tu étais sans doute trop occupé à calculer des SPL.

les review US d'utilisateurs HC sont tres bonnes pourtant... cf liens.

Logique. Ils sont babas des résultats d'un ampli pro sur des enceintes domestiques dans un environnement domestique. Vu la réserve de puissance, l'ampli fait remuer les enceintes hi-fi ou Hc domestiques en bougeant le petit doigt.
Alors que les reviews sur audiofanzine parlent de vraie utilisation en sono pour faire beaucoup de son. Et c'est là que l'ampli avoue ses limites.
Il y a aussi le fait que les XLS, tout en gardant les mêmes références, auraient subi des changements. Peut-être que telle génération est bien, telle est moins bien, ce qui complique évidemment.

Donc a 200/300€ tu conseilles quoi ? Ca c'est dans le sujet.

J'ai déjà cité une référence dans ces prix. Après, je ne suis pas un spécialiste des amplis de sono. A toi de faire tes recherches, en regardant au bon endroit, c'est à dire les reviews de vrais utilisateurs de sonos, par les adeptes du HC qui badent devant les amplis pros.

Bon, allez, j'ai fait largement assez de taf, j'arrête, bon courage pour la suite.
vincent128
 
Messages: 6332
Inscription Forum: 05 Déc 2001 2:00
Localisation: France
  • offline

Message » 20 Déc 2014 19:31

vincent128 a écrit:On n'est pas ton think tank, on n'est pas à ton service, et il n'est donc pas correct de ne pas fournir dès le début des infos pertinentes.


Je suis vraiment désolé que tu le prennes comme ça en voyant le mal partout... J'ai mis sur la table tout ce qui me semblait pertinent et ça faisait deja une bonne tartine. Je ne voulais pas alourdir encore le truc avec ce que je jugeais etre des details.

Maintenant, en tant que newbie, il est possible que j'oublie des infos que tu juges, toi le pro, pertinentes, et moi, le newbie, inutiles, mais ce n'est en aucun cas volontaire, et je ne les cache pas puisque je les ai donné... Donc stp, inutile d'etre parano... :roll:

Enfin, la Suède, c'est le fin fond de l'afrique, il parait meme que le niveau de vie est bon :mdr: Bref, on trouve aussi de l'occaz, mais pas dans du cabasse qui est truc assez franco-français... Maintenant, le reste, les marques US, y en a.

Maintenant, je te cache pas non plus concernant les enceintes, je suis reticent à l'occaz parce que je sais pas ce qu'elles ont subit. Pour de l'electronique, j'ai bcp moins de reticences...
miniac007
 
Messages: 84
Inscription Forum: 18 Déc 2014 21:54
  • offline

Message » 20 Déc 2014 19:54

vincent128 a écrit:
Tu n'es pas jaloux de mes conquetes blondes suedoises quand meme ?


non, je suis légèrement énervé que tu nous caches des infos pertinentes, genre "je mets mon think-tank sur un projet bien dur avec des infos partielles (faire du ciné pro dans un salon avec 2000 € de budget), on verra bien ce qu'il en sort. Ils n'ont pas besoin de savoir le reste, comme mon matos actuel, ma localisation, ou le fait que je compte conserver un système mixte hi-fi/HC."

On n'est pas ton think tank, on n'est pas à ton service, et il n'est donc pas correct de ne pas fournir dès le début des infos pertinentes.

+1
Je ne suis donc pas surpris que ça soit mal passé sur un autre forum comme il le disait en préambule.
yoyo138
 
Messages: 1611
Inscription Forum: 13 Jan 2003 22:02
Localisation: lyon mais Langres aussi
  • offline

Message » 20 Déc 2014 20:39

[HS ON]

Si vous vous attendiez a discuter avec un pro qui sait au depart ce qui est pertinent ou pas, vous etes donc mal tombé... Je ne cache pas que je suis newbie, et que donc je n'ai pas science infuse et que je ne sais pas d'avance ce qui peut etre important ou pas... Je me suis excusé pour cela...

Je participe aussi a d'autres forums ou je ne suis pas newbie, et a chaque question de newbie il faut effectivement lui tirer les vers du nez pour avoir des details qui a nous experts nous semblent pertinent, mais pas a lui...

Mais JAMAIS au grand JAMAIS, je n'accuse le gars de comploter contre moi en cachant sciemment des infos, ni je le traite de débile, etc...

Parce que dans ces conditions, effectivement, ça se passe TOUJOURS mal...

Je ne me vois vraiment pas au bout de 4 pages d'un gars en panne d'auto lui faire un velo parce qu'il avait caché le fait super important qu'il avait un carbu HIF44. Il sait meme pas ce que c'est un carbu, il est juste en panne...

Bref, personne n'oblige personne a aider un newbie, mais si on le fait, on sait a quoi on s'expose et on vient pas lui reprocher ensuite je ne sais quoi...

Merci de votre comprehension :mdr:

[HS OFF]
miniac007
 
Messages: 84
Inscription Forum: 18 Déc 2014 21:54
  • offline


Retourner vers Général Audio HomeCinéma

 
  • Articles en relation
    Dernier message