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Petit budget HC pour premiere config

Message » 17 Fév 2015 18:14

Je suis de Picardie. 500€ dans un ampli et 400€ dans des enceintes ça me parait démesuré niveau ampli. Le fait que j'étais sur de prendre un ampli comme le yamaha c'était car je voulais plutot me concentrer sur les enceintes plutot que de ruiner mon budget dans un appareil qui va fatiguer plus vite dans le temps, qui sera plus vite à la ramasse niveau technologie etc..

Entre caisson de basse et centrale, pour l'instant, je prefère caisson de basse car la dispo de mon appartement me permet pas de mettre une centrale de façon optimale. Autant donc partir sur du 2.1 Biblio + caisson. ?

L'occasion c'est cool, mais faut être présent quand l'annonce passe donc il faut y jeter un oeil chaque jour.. Le temps c'est de l'argent et on s'y retrouve au final !

De toute façon c'est toujours la meme chose, quand on a pas les fonds on gratte et on cherche durant des heures pour économiser 4€.. Je crois que je vais juste suivre l'ensemble de vos conseils, aller chez un revendeur pour écouter quelque bluray, préciser mon idée et me lancer sur le net (oui je sais..) quand j'aurais non pas 800€ mais 1000€ à claquer.
1000€ dans un 2.1 c'est correcte non ?

EDIT: L'ampli que tu me proposes et certes plus performant en terme de puissance. Mais pour le reste, j'en ai pas besoin.. 7.2 c'est trop j'aurais jamais 9 enceintes, 4K je m'en fou j'ai pas la télé pour et je suis pas là de l'avoir, etc.. Donc c'est pas un peu "oversize" pour mon utilisation 2.1/3.1 ?
blepharocyte
 
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Message » 17 Fév 2015 19:44

Comme tu veux, c'est ton argent et ton salon. Je t'explique simplement ce que je ferais pour obtenir le résultat le plus probant en partant sur une configuration d'un demi Home Cinema.
Mais dis toi bien que l'alimentation compte énormément dans le rendu de l'enceinte. C'est bel et bien l'enceinte qui restitue le son certes, mais c'est quand même l'ampli qui le produit. Beaucoup ici ne reconnaissent plus leurs enceintes lorsqu'elles sont correctement alimentées.
Et prendre un 377, c'est s'assurer d'utiliser une petite partie du potentiel de l'enceinte.

1000 euros dans un 2.1 c'est très bien. L'important n'est pas la somme, mais de trouver le couple le plus efficace ampli/enceintes. Et là, avec un RXV377, je considère que tu fais fausse route.
WAWAN
 
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Message » 17 Fév 2015 20:01

Je t'écoute je t'écoute.. Reste ici l'ami j'ai besoin de tous les conseils :) :ohmg:

Du coup je me renseigne un peu niveau puissance d'ampli. Et j'essai de comprendre les descrptions mais j'ai l'impression qu'il font tout pour embrouiller le consommateur:

Puissance : 90 W par canal (8 Ohms, DHT 0,09 %, 2 canaux alimentés, 20 Hz à 20 kHz)
Puissance : 150 W par canal (4 Ohms, DHT 0,9 %, 1 canal alimenté, 1 kHz)
Puissance : 150 W par canal (8 Ohms, DHT 10 %, 1 canal alimenté, 1 kHz)

Que veut dire ces 3 lignes ?
1) Que l'ampli délivre 90W sur 2 canaux avec distorsion à 0,09% sur des sons de 20 à 20kHz ?
2) ?
3) ?

Pourquoi il nous parle de "2 canaux alimentés" quand juste avant ils disent "90w par canal" sachant que c'est un ampli 7.2 ... :-?
Je comprends pas l'interêt de ne pas nous donner simplement: à distorsion de 0,09% sous 4Ohms l'ampli délivre par exemple 80watt pour TOUT LES CANAUX (7.2 pour cette exemple)

Moi qui suit (été) bon en physique, franchement leur façon d'exprimer la puissance est nul.
blepharocyte
 
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Message » 17 Fév 2015 21:31

Tu soulèves un vrais problème, tu vas tomber de haut. Je décode :
L'ampli délivre 90W par canal lorsqu'il doit alimenter que 2 enceintes (sur les 7) sur un signal large bande couvrant grave/medium et aigüe. Le tout avec une distorsion de 0.09%. Il faut bien imaginer qu'un ampli 7 canaux ne dispose pas de 7 amplis mono de 90W. Il y a une alimentation générale qui est ensuite divisée grossièrement par le nombre de canaux en fonction.

Les 150 W sont obtenus avec un unique canal en fonction sur un signal comportant une fréquence unique, le tout avec un taux de distorsion de 1% (1% c'est énorme et inécoutable). C'est donc un cas de figure digne d'un laboratoire qui cherche à obtenir 150W. Et rien d'autres.

Cela veut dire qu'en utilisation réelle, cet ampli ne peut délivrer que 90W + 90 W. Soit 180 Watts en tout. Et encore, ce ne sont que des mesures purement théorique issues du constructeur lui même. Il faut avoir la même confiance en ces chiffres que les données de consommation des constructeurs automobiles. Si on leur fait confiance, pour cet ampli, on tombe alors à 36W en config 5.0 et 25 en 7.0. C'est ultra simplifié, mais c'est de cet ordre là. Ca calme hein !!

Et quand bien même, les 70W par canal du RXV677 serait largement suffisant électriquement pour alimenter des colonnes, il reste plein de données inconnues. Il est évident que cet ampli pur entrée de gamme, n'aura jamais la rapidité de montée d'un ampli plus haut de gamme, ni sa facilité à garder à volume élevé une scène sonore, ni capable d'une bonne maîtrise des haut-parleurs ... N'importe quel ampli Hi-Fi stéréo de 2x25 Watts écrasera qualitativement le RXV377 qui revendique pourtant 2x70 ...

Tu vois que tous n'est pas si simple. Une enceinte alimentée par un ampli entre de gamme, sera le jour et la nuit avec un ampli de bien meilleure fabrication. Je ne te parle donc pas des fonctionnalité qui te seront inutiles sur ce RXA-730, mais bel et bien d'une autre catégorie d'amplification, bien plus qualitative qui te délivrera un son bien plus nuancé, détaillé, enveloppant ...
WAWAN
 
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Message » 18 Fév 2015 0:01

Wawan, d'accord avec beaucoup de ce que tu écris, mais pas ça :
L'ampli RXV377 n'est vraiment pas fait pour alimenter autre chose que des mini-satellites (uniquement avec un bonne sensibilité) dans un petit espace. Le coupler à des colonnes risque de trop vite laisser transparaître sa limite de puissance. Le son deviendra criard, fatiguant, bref dégueu !!

Les mini-satellites avec une bonne sensibilité, ça n'existe quasiment pas.
Les mini-satellites qui font un meilleur son que des colonnes correctes, ça n'existe quasiment pas.

Je pense que l'équation satellites = faciles à driver et colonnes = difficiles à driver est trop simplifiée... je serais presque tenté de dire que c'est une légende urbaine.

Avec un ampli limité en puissance, il faut des enceintes de bon rendement et faciles à driver. Ca se trouve en biblios comme en colonnes. Et la plupart des biblios et des colonnes de bonne qualité mettront la pâtée à des mini-satellites, même sur un ampli d'entrée de gamme.

Après, je suis bien d'accord que ça vaut la peine de mettre mieux en ampli. Et je suis bien d'accord sur l'intérêt des enceintes d'occasion, je le repète tellement à longueur de posts que je commence à en avoir marre (pour ceux qui voudraient connaître mes arguments en faveur des enceintes d'occasion, relire un parmi les dizaines de posts où je les ai déjà développés :( ).

Evidemment, des colonnes de bonne qualité avec un intégré HC d'entrée de gamme, c'est de la confiture donnée aux cochons. Mets-leur un intégré hi-fi au cul, et on se demande comment on a pu vivre avec cet intégré HC. Mais ce n'est pas la question.

La question que pose ta comparaison est : sur un ampli HC d'entrée de gamme, vaut-il mieux des colonnes ou des mini-satellites ? Franchement, je pense que dans bien des cas, on aura un meilleur résultat avec des colonnes (de bon rendement et faciles à driver, quand même).

Je pense qu'on pardonne bien plus facilement aux satellites. C'est juste pour le HC, et puis, le son n'est-il pas remarquable en regard de l'encombrement ? et je pense que, spontanément, on écoute pas trop fort, parce qu'entre la puissance admissible réduite et le bas rendement, on sait qu'on ne va pas faire trembler les murs (ou de façon plus basique, parce qu'on a une compréhension intuitive que de petits HP ne doivent pas être poussés trop fort). On évite spontanément de pousser le volume pour pas que le son devienne "criard, fatiguant, bref dégueu" comme tu le dis, et on ne rend même pas compte qu'en fait, on n'ose pas pousser ces satellites dans leurs retranchements... à savoir, les pousser dans un volume sonore normal pour qui veut profiter de la vraie dynamique du HC. Bref, on leur pardonne à l'avance et on évite de trop leur en demander.

A l'inverse, des colonnes, on en attend une restitution hi-fi, on va scruter la restitution musicale. On va monter le volume, parce que de grosses enceintes doivent être capables de produire du gros son. Bref, on est, de façon inconsciente, plus exigeant envers les colonnes.

Mais si on s'affranchit de ces attendus, de ces stéréotypes, et qu'on compare juste la restitution sonore sur un intégré HC d'entrée de gamme, on constate quoi ? Je serais curieux d'une comparaison à l'aveugle, avec niveaux sonores calés au sonomètre.

Histoire de citer des noms, et de rester dans des budgets très abordables, je serais bien curieux de comparer des Eltax Monitor IX, des Monitor Audio MR4, ou encore des Focal 714 (V ou non) à des mini-satellites de budget comparable. Même sur un intégré HC d'entrée de gamme. Et surtout si on recourt au caisson dans les deux cas, histoire de soulager un peu l'ampli. :siffle:
vincent128
 
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Message » 18 Fév 2015 0:53

Et bien...

Plus je m'instruis, et moins j'ai envie de dépenser dans le HC..

J'ai claqué 300€ dans un HTPC qui tourne à merveille et me lis tous mes bluray à la perfection.
J'ai claqué 1200€ dans une TV Plasma 50GT50 et j'ai une des meilleurs images en 1080p toute TV confondu
Et là, en gros, pour le son, je dois claquer combien ? 1500€ pour un système 2.1 voir 3.1 qui serait à l'image de mon installation ?
Franchement ça me fait peur.
Pas que je suis en désaccord avec vous, bien au contraire je trouve vos explications très pertinente. Mais autant ! j'ai juste très mal au cul avant d'avoir mis le supo..

Soit j'abandonne, comme je l'ai fais depuis 3 ans d'ailleurs (oui sa fait 3 ans que j'ai les fonds et que je passe pas commande, il y a bien une raison..) soit je fais un peu de DIY (j'aurais tendance a dire non, la dernière fois que j'ai fais du DIY pour mon ampli guitare ça m'a fait économiser 50% du prix mais ça m'a coûté un redoublement) soit de l'occasion.

L'occasion, c'est la solution :lol:

Je suis contraints à attendre la bonne affaire, qui soit près de chez moi, et qui me corresponde. Je suis pas rendu !

EDIT: Si les ampli HC sont si pauvre en amplification, on peut pas acheter une sorte de décodeur HC qui décode les flux audio/vidéo et on lui colle un ampli puissance au cul qui sera bien plus performant ? J'imagine que ça doit exister mais j'ai encore jamais vu quelqu'un en parler.

EDIT2: Ok j'ai rien dis, c'est en pire niveau budget.
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Message » 18 Fév 2015 1:23

Le coup des puissances annoncées avec 1 canal actif ou avec 10% de distorsion, en effet c'est a la limite de l'arnaque :o
C'est la première puissance de 2*90 W qui correspond le plus a l'usage réel que tu auras.

Pour répondre a ta dernière question, certains amplis HC plutot haut de gamme ont une sortie Preout, qui permet de brancher un ampli de puissance derrière, avec une vraie alimentation :siffle: .

Par contre je ne serais pas aussi négatif que tu as l'air de l'être.
Si tu part en 2.1, tu n'auras que 2 canaux a alimenter, et en plus le caisson va fortement soulager ton ampli (les fréquences graves sont beaucoup plus gourmandes en puissance que l'aigu)
Donc avec le petit Yamaha que tu envisages tu aurais 2*90 W pour tes enceintes, ce qui est largement suffisant.
A mon avis il faut mettre la majorité du budget sur les enceintes.

La configuration dans mon profil


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Message » 18 Fév 2015 1:56

Vous ne raisonnez qu'en terme de puissance d'alimentation et non en qualité de restitution. Désolé, mais pour moi, un 377 ça reste trop bas de gamme pour une installation même 2.1.

Je persiste à dire qu'en prenant un RXA-730 neuf à 500 euros + une paire de colonnes d'occasion à 300 + un caisson à 200 euros, il aura une qualité de son (et d'évolution) bien supérieure à un RXV-377 à 250 + une paire de colonnes neuves à 550 + un caisson à 200 euros ...

Et même je pousserai le bouchon à dire qu'un RXA-730 neuf à 500 euros + une paire de biblio neuve à 300 (genre Monitor BX2) + un caisson à 200 euros restera supérieure à la config sur base de RXV377 ...

Bref, les 250 euros investis en plus dans l'ampli seront bien plus profitables que 250 supplémentaires dans une paire d'enceintes. Je précise bien avec ce budget là.

Ca reste simplement un choix perso que j'essaie de défendre.
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Message » 18 Fév 2015 2:25

WAWAN a écrit:Bref, les 250 euros investis en plus dans l'ampli seront bien plus profitables que 250 supplémentaires dans une paire d'enceintes. Je précise bien avec ce budget là.


Ca c'est rassurant quand même. Ça redonne le moral :)

Le problème, quand je lis vos deux messages, c'est mon budget... Si j'avais l'argent, je prendrais le A730 avec des colonnes ou biblio à 600€ !

Bon si j'ai bien compris, avec une faible puissance, je prends des enceintes à haute rendement (pour moi c'est plus de décibel pour un meme nombre de watt d'alimentation).

J'avais encore une interrogation: les watt annoncé pour les enceintes (BX2: Puissance admissible : 100 Watts (RMS)) on peut en déduire quoi ? Qu'il faut se rapprocher de 100w niveau alimentation sans la dépasser ?
Peut on calculer approximativement le nombre de dB si on a cette valeur, la valeur du nombre de watt du canal et la sensibilité de l'enceinte ?
Pour la fréquence de coupure, si j'ai bien compris c'est la fréquence a partir de laquel le filtre envoie les impulsions électrique au tweeter plutot qu'au woofer ? Si oui, dans mon cas, pour du 2.1, il vaut mieux qu'elle soit de combien ?
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Message » 18 Fév 2015 3:31

Tu as presque tout bon :wink:

Enceintes a haut rendement (mini 90 dB) pour compenser un ampli de puissance plus faible => OK
Puissance des enceintes, c'est un max donc tu peut viser un ampli un peu en dessous, mais c'est pas un facteur si important que ca.
Fréquence de coupure => tu confonds avec la fréquence interne dans l'enceinte, la limite entre le HP de graves et d'aigus par exemple c'est 3200 Hz pour la BX2. Tu ne peut rien y changer, donc pas de réglage associé.

Le fréquence dont on parles, c'est la limite X entre l'enceinte et le caisson, le son sous cette fréquence va être renvoyé des enceintes vers le caisson. Ceci se règle dans l'ampli et en fonction des enceintes, par exemple:
- petits satellites => 100 120 ou 150,
- THX et petites biblios => 80
- Bonnes biblios et colonnes de base => 60
- Bonnes colonnes => 40
- Mega enceintes de tueur avec 2*38 cm :lol: => 20
Le fréquence idéale dépend de la capacité de l'enceinte, Les BX2 c'est typiquement 60 Hz ...

Sinon, je suis pas d''accord avec WAWAN (mais c'est ok, j'ai pas balancé un 49.3 :siffle: ), je pense que chaque € investi dans les enceintes apporte plus plus que le même euro investi dans un ampli .... tout en restant équilibré, je pense qu'il faut viser a peu près 1/3 pour l'ampli et 2/3 pour tes enceintes (en config 5.1 c'est encore plus marqué c'est au minimum 3/4 du budget pour les enceintes)

La configuration dans mon profil


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Message » 18 Fév 2015 3:56

Je commence a bien comprendre les bases, cool.

J'imagine que la fréquence que l'on peut réglé, c'est mieux car ça soulage le caisson, et ça permet d'éviter les basses bouseuses dans les biblios.

1/3 2/3 ?

Alors 300€ dans un ampli pour moi. Mais c'est du 2.1 alors je vais me permettre de mettre 400€ max en occasion pour l'ampli et 500 max en occasion/neuf pour le 2.1. Genre 300€ pour des biblio d'occasion ça peut etre intéressant (oui je préfère les biblio au colonnes pour l'encombrement)

Si jamais vous voyez quelque occaz intéressante n'hésitez pas a m'en faire part ici ;)
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Message » 18 Fév 2015 8:53

WAWAN a écrit:
Je persiste à dire qu'en prenant un RXA-730 neuf à 500 euros + une paire de colonnes d'occasion à 300 + un caisson à 200 euros, il aura une qualité de son (et d'évolution) bien supérieure à un RXV-377 à 250 + une paire de colonnes neuves à 550 + un caisson à 200 euros ...

Et même je pousserai le bouchon à dire qu'un RXA-730 neuf à 500 euros + une paire de biblio neuve à 300 (genre Monitor BX2) + un caisson à 200 euros restera supérieure à la config sur base de RXV377 ...

Bref, les 250 euros investis en plus dans l'ampli seront bien plus profitables que 250 supplémentaires dans une paire d'enceintes. Je précise bien avec ce budget là.

Mais je suis parfaitement d'accord avec ça !

La seule chose que je contestais, c'est ton histoire de mini-satellites à bon rendement (qui n'existent quasiment pas) qui seraient meilleurs que des colonnes, colonnes qui seraient toujours "difficiles à driver". C'est ça que je contestais et rien d'autre.

PS : 90 dB, ce n'est pas du haut rendement, c'est un rendement normal. 90-92 dB, c'est ce que j'appelais plus haut "des enceintes de bon rendement".
Le haut rendement, c'est à partir de 95 dB voire plus, et ça n'existe pas dans l'entrée de gamme.
Les enceintes à 86 dB et moins sont des enceintes "bouchées" qui ne devraient pas exister dans l'entrée de gamme, parce qu'il est quasi-impossible, avec un ampli de tarif comparable donc d'entrée de gamme, d'en sortir le niveau sonore et la dynamique qu'on est en droit d'attendre du HC.

Donc, il ne faut pas prendre des enceintes à haut rendement. Il faut prendre des enceintes à rendement normal, par opposition aux enceintes "bouchées". ;)

Je suis contraints à attendre la bonne affaire, qui soit près de chez moi, et qui me corresponde. Je suis pas rendu !

Pas du tout. Si tu es prêt à faire quelques bornes autour de chez toi, tu vas forcément trouver une bonne paire d'enceintes d'occase. A condition d'être un peu ouvert sur la marque, la taille et l'esthétique. C'est sûr que si tu as des idées très arrêtées sur la marque, la taille, la couleur, là ça devient plus difficile.

Si jamais vous voyez quelque occaz intéressante n'hésitez pas a m'en faire part ici

Faudrait déjà savoir où tu es... (quel département)
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Message » 18 Fév 2015 10:30

PS : l'alternative pour avoir un bon ampli, c'est l'ampli hi-fi. Surtout que tu sembles te diriger vers du 2.1.

Deux solutions :
- l'ampli hi-fi "classique" (mais avec télécommande quand même). Ca veut dire que tu dois connecter tes sources en analogique. Soit ton HTPC a déjà une bonne sortie analogique, soit tu ajoutes une bonne carte son ou un bon DAC externe...
- l'ampli hi-fi "DLNA" qui a généralement des entrées numériques et une entrée "network". Ca peut s'avérer plus adapté comme "ampli hi-fi utilisé comme ampli HC stéréo". Ex Yamaha R-N500, cf. : son-audio-general-homecinema/installation-2-0-musique-tv-video-t30052889.html

La première catégorie présente l'avantage d'être très disponible en occase. Cf. par exemple neokerim qui s'est payé un NAD C370 d'occase à 300 € : on peut affirmer sans se tromper qu'en termes de qualité de restitution musicale, ça enterre tous les amplis HC jusqu'à 2000 € et plus.

En 2.1, les différences d'un ampli hi-fi par rapport à HC :
- on connecte la video directement à la TV. L'ampli ne fait pas office de switch HDMI
- l'ampli ne fait pas le bass management. Donc on connecte les câbles HP de l'ampli vers le caisson, puis du caisson aux enceintes (connexion en haut niveau). On règle la fréquence de coupure sur le caisson.
- on perd tout un tas de fonctions plus ou moins utiles comme la connectivité Airplay, la calibration auto (moins utile en stéréo), etc.

Il faut réfléchir point par point pour savoir si on a besoin de ces fonctions. Au besoin, on peut ajouter une fonction dont on a vraiment besoin, par un boîtier externe (par exemple, ajouter un récepteur Airplay connecté à une entrée analogique d'un ampli hi-fi classique).

Si un jour tu veux passer en multicanal, il sera temps d'acheter un ampli HC au goût du jour d'alors.

Et l''ampli hi-fi de haute qualité acheté d'occase, tant qu'il n'est pas en panne, il ne décote pas : neokerim pourra revendre son NAD C370 dans les 300 € pendant plusieurs années encore, et puis après ça baissera à 250 €, et 200 € dans 10 ans. Contrairement à un ampli HC neuf de 300 € aujourd'hui, qui sera invendable dans 10 ans ou alors 50 €.

Ca aussi, je j'ai déjà écrit des dizaines de fois. :o
Dernière édition par vincent128 le 18 Fév 2015 13:05, édité 1 fois.
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Message » 18 Fév 2015 11:46

vincent128 a écrit:La seule chose que je contestais, c'est ton histoire de mini-satellites à bon rendement (qui n'existent quasiment pas) qui seraient meilleurs que des colonnes, colonnes qui seraient toujours "difficiles à driver". C'est ça que je contestais et rien d'autre.

Je n'ai pas dit que le résultat sonore serait meilleur avec des satellites plus tôt que des colonnes. J'ai dit que le RXV377 de part sa qualité de son et son alimentation n'avait d'intérêt que d'être couplé à des satellites à bon rendement pour un petit espace (genre SIB à 90 dB). En gros, ce n'est pas la peine de prendre une meilleure qualité d'enceinte que des SIB pour cet ampli ... C'est dans ce sens là que j'ai voulu écrire cette remarque.

Sinon, je suis d'accord sur tout.
Des enceintes à haute sensibilité, c'est plutôt dans les 93 à 96 dB. 90 à 92, c'est normal. En dessous de 89, ça commence à plomber l'ampli ...
L'alternative pour un ampli Hi-Fi, sur le plan sonore ça sera le jour et la nuit, c'est clair ! Il faut juste voir si ce genre d'ampli entre dans ces critères de connexions, de fonctionnalité et d'évolution.

Sinon, sur le Bon Coin, à Lille, il y a une paire de Focal Chorus 714S à 220 euros. Je suis sûr que tu peux les avoir à 200, te laissant encore 100 euros de plus pour un meilleur caisson !
Il y a aussi, des Chorus 715 à Houplines dans le 59 à 250 euros.
Il y a aussi à Douai, une paire des Chorus 710 à 250 euros toute blanche laquée qui irait à merveille dans ton salon. Par contre, 250 pour des 710, c'est trop. Il faut négocier à 180.
Je ne sais pas si tu peux bouger jusqu'à la région parisienne, mais pour 300 euros, tu as un lot de Chorus 706S + la centrale CC70S ...
Il y a aussi des KEF C 7 quasi neuves et encore garanties pour 400 euros (au lieu de 600) à Estaires dans le 59.

Encore mieux : des KEF IQ5se à 300 euros situées à Steenwerck 59181 C'est vers chez toi ça ? Ca n'a pas une super sensibilité, mais quelle sonorité ... Avec un caisson, c'est superbe.
Quasiment les mêmes KEF IQ50 (c'est la version plus récente des IQ5) à Roubaix pour 350 euros. Je suis sûr que tu peux les faire descendre à 300 ... Si tu peux les avoir à 300, je serais déjà dans la voiture pour aller les chercher !!!

Bien sur, tout ce beau monde ne fonctionnera correctement qu'avec un RXA-730 et surtout pas un 377 !!! :bravo:

Ca m'a pris 5 min à trouver.
Dernière édition par WAWAN le 18 Fév 2015 13:25, édité 1 fois.
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Message » 18 Fév 2015 13:18

+1 pour l'occasion sur les enceintes, ça ne se périme pas :P

Une paire de Cabasse Antigua à Amiens pour 130€
Une paire de petites colonnes Boston CR 95 à Amiens pour 180€
Une paire de Tannoy Profil 631SE avec pieds à Compiègne pour 180€

Etc ...
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