CR d'écoute des ROSITA et Zardoz de DB systems

[debusis]

Autre chose, on entend ici et là que plusieurs albums master provenant du site kobuz seraient en faite que des 16 bit à la base et serai upsamplé avec une de leur machine. Peut on recontituer se qui a etait perdu? Y a t il un intérêt pour l'écoute?

Ça c'est le discours des vendeurs de solutions à base d'Airplay qui nous expliquent pourquoi ça ne sert à rien que ledit AirPlay puisse passer autre chose que du 16/44

De qu'elle solution AirPlay parle tu? Car si tu parle de la solution rosita, depuis le plugin il n'y a plus cette limitation.

[Dan Bellity]

sitant PM:
L'intérêt de 24 bits réside surtout dans la possibilité de conserver une définition correcte des signaux à bas niveaux avant de les compresser sauvagement et donc de les remonter fortement.
Un enregistrement non compressé peut se satisfaire des 16 bits.

C'est exactement ce que dit Apple dans les mêmes termes. Philippe Muller parle de Compression, puis de ré-accentuation sauvage.... seule le mode de travaille change car Apple utilise un algorithme non destructeur. (c'est que que j'appelle une compression intelligente)

Lossy, tous les systèmes le sont. Lossy adaptif c'est faire par les maths ce que Philippe fait au curseur.

on dirait une bande d'inquisiteurs qui veulent absolument faire avouer qu'ue méthode est meilleure qu'une autre alors que personne n'a fait l'essai sur système de course. Pour sur que si ton système pisse un peu dans le haut et que ton grave est tronqué pour t'adapter à la lecture de tes supports habituels (ceci vaut pour tout le monde) Tu vas trouver Le Mastered pour iTunes assez doux.

Sur un système réglé au 1/4 de poil c'est l'émotion brute et ébouriffante garantie


Dan.


Dan

[NOIR]

Je ne le comprends pas dans le même sens mais je peux me tromper.

Philippe Muller faisait référence au niveau sonore avec la compression du signal. Si j'ai bien compris, il disait que certains se servait du format 24bits pour compresser la dynamique et ensuite pour appliquer un niveau sonore moyen plus élevé que ce qui aurait été possible avec du 16bits

La compression d'un fichier sonore est une chose différente , non?

Moi je dis ça, mais je n'y connais pas grand chose à ces histoires de fichiers.


Sinon, commencer à pinailler parce que les autres n'ont pas le matériel adapté pour pouvoir juger risque de faire tourner court le débat, si débat il y a

[Le Dom]

Chez moi, dans ma campagne (connexion 10Mb/s) : 10 min.

C' est rapide dans ta campagne.

[nonocnonoc]

Bonsoir Nonocnonoc, pourrais tu me donnez la formule qui permet de connaitre la véritable perte de données entre du 24/96 et du 16/44,1 j'avoue je suis un peu perdu.
Dans mes fichiers un 24/88,2 de 4,15 mn pèse 87,5 Mo. Un fichier en 16/44,1 de 4,15 pèse 44,7 soit la moitié .
Je réitère pour une formule me donnant la solution.
Merci 'd'avance.

Bonjour nicr54,

Alors, on va prendre un exemple simple pour illustrer ce qu'a déjà brillamment expliqué Philippe Muller plus haut.
Imaginons un son très simple : le La3 que l'on entend quand on décroche un téléphone fixe. C'est une sinusoïde pure à 440 Hz.
Comparons 3 façons de stocker cette information en prenant soin d'y ajouter 2 informations, le niveau sonore et la durée. On choisit par exemple une durée de 10 minutes et un niveau de -20 dB par rapport au niveau maximum :

1. La phrase en français : "Signal sinusoïdal à 440 Hz, niveau -20 dB, durée 10 minutes". Cette phrase fait 59 lettres soit 59 octets en informatique et décrit à 100 % le son à reproduire.
2. Le fichier PCM 16/44.1 : Pour 10 minutes de musique, il nous faut : 10 * 60 * 44100 * 16 * 2 bits soit 105 840 000 octets ou en arrondissant environ 100 Mo
3. Le fichier PCM 24/96 : avec le même calcul, on obtient 340 Mo

Donc pour stocker la même information concernant le son à reproduire, dans le cas 1 j'ai besoin de 59 octets alors que dans le cas 3, j'ai besoin de 345 millions d'octets, soit le poids d'une encyclopédie !

Il faut garder en mémoire une chose : la taille d'un fichier informatique n'est pas toujours en rapport avec la quantité d'information réelle. Ce sont 2 choses distinctes. J'aurais pu donner un exemple encore plus extrême : un silence de 10 minutes. En 24/96, c'est toujours 345 Mo.

Tu vas me dire : "Mais alors, pourquoi ne pas stocker l'information en fonctions mathématiques comme dans ton cas n° 1 ?"
2 raisons :

1. Si tu envoies le fichier n°1 à ton DAC, ce dernier risque de ne produire aucun son et te regarder un peu de travers... L'objet du fichier PCM (cas n°2 et 3), quelque soit le format (44/16 ou 96/24), c'est d'être immédiatement lisible pour le convertisseur. Pour les passionnés d'image, c'est l'identique d'un fichier raster pour une imprimante. Il décrit ce que doit faire chaque buse pour chaque point de la feuille. Même si ce qu'il y a à faire est 'rien'.
2. Si on numérise la 8e de Mahler, l'utilisation d'une description mathématique du signal à reproduire risque, a contrario de l'exemple du La à 440 Hz, d'être plus verbeuse que le fichier PCM, tout en restant incompréhensible pour le DAC.

Quand on parle de musique et de support pour stocker la musique, il faut retenir 2 idées très importantes :

1. Le support physique et l'information qu'on y stocke (id. le son à reproduire) sont 2 objets totalement distincts. En gros, rien ne t'empêche de stocker un enregistrement de haute volée d'un évènement musical sur un 33t et un enregistrement foiré du même évènement dans un fichier 24/96 sur un CD. Dans ce cas le 33t sera meilleur que le CD. C'est cette confusion qui génère les débats sans fin sur la supériorité supposée du vynil sur le CD.
2. La taille d'un fichier audio numérique est la conséquence de 2 paramètres : la complexité de l'information à stocker et la façon de décrire l'information. Une même information peut prendre plus ou moins de place selon la méthode que l'on a choisie pour la décrire. Dans le cas d'un fichier WAV (=AIFF = flux PCM plein débit), la taille du fichier est uniquement fonction du temps quelque soit la nature et la complexité du signal à reproduire.

Voilà pour la taille des fichiers. Je t'invite, si ta curiosité n'est pas assouvie, à étudier la théorie de l’échantillonnage en numérique, en commençant par le théorème de Nyquist-Shannon.

Pour ce qui est de la supériorité du 24/96 sur le 16/44.1, elle est manifeste sur le papier. Maintenant, Philippe Muller et Haskill ont expliqué pourquoi il était inutile pour l'utilisateur final et intéressant pour le studio.
Au passage, je ne connais pas d'installation audio qui soit limitée par le 16/44.1 du CD. AMHA on peut mettre plus d'information sonore dans un CD que ne peut en reproduire un système domestique.

[Gort'h]

Autre chose, on entend ici et là que plusieurs albums master provenant du site kobuz seraient en faite que des 16 bit à la base et serai upsamplé avec une de leur machine. Peut on recontituer se qui a etait perdu? Y a t il un intérêt pour l'écoute?

Ça c'est le discours des vendeurs de solutions à base d'Airplay qui nous expliquent pourquoi ça ne sert à rien que ledit AirPlay puisse passer autre chose que du 16/44

De qu'elle solution AirPlay parle tu? Car si tu parle de la solution rosita, depuis le plugin il n'y a plus cette limitation.

Airstream Micromega.

[Dan Bellity]

Je ne le comprends pas dans le même sens mais je peux me tromper.

Philippe Muller faisait référence au niveau sonore avec la compression du signal. Si j'ai bien compris, il disait que certains se servait du format 24bits pour compresser la dynamique et ensuite pour appliquer un niveau sonore moyen plus élevé que ce qui aurait été possible avec du 16bits

La compression d'un fichier sonore est une chose différente , non?

Moi je dis ça, mais je n'y connais pas grand chose à ces histoires de fichiers.


Sinon, commencer à pinailler parce que les autres n'ont pas le matériel adapté pour pouvoir juger risque de faire tourner court le débat, si débat il y a

Tu as raison, chacun devrait pouvoir l'entendre avec son système. Malheureusement tous les systèmes n'ont pas la même définition. D'autant que nombre d'enceintes finies à l'écoute l'ont été avec des CD eux mêmes souffrant d'imperfections.

Oublions le propos sur la transparence des systèmes même si je pense qu'elle est au cœur des des problèmes.

Dan

[frgirard]

Oublions le propos sur la transparence des systèmes même si je pense qu'elle est au cœur des des problèmes.

Dan

Bien au contraire, ce n'est pas le coeur du probléme.
Le coeur du probléme est un marketing fumeux qui prend parce que le client final n'a ou ne veut pas avoir les moyens de comprendre les principes des techno employées.

Francois

[NOIR]

Je ne le comprends pas dans le même sens mais je peux me tromper.

Philippe Muller faisait référence au niveau sonore avec la compression du signal. Si j'ai bien compris, il disait que certains se servait du format 24bits pour compresser la dynamique et ensuite pour appliquer un niveau sonore moyen plus élevé que ce qui aurait été possible avec du 16bits

La compression d'un fichier sonore est une chose différente , non?

Moi je dis ça, mais je n'y connais pas grand chose à ces histoires de fichiers.


Sinon, commencer à pinailler parce que les autres n'ont pas le matériel adapté pour pouvoir juger risque de faire tourner court le débat, si débat il y a

Tu as raison, chacun devrait pouvoir l'entendre avec son système. Malheureusement tous les systèmes n'ont pas la même définition. D'autant que nombre d'enceintes finies à l'écoute l'ont été avec des CD eux mêmes souffrant d'imperfections.

Oublions le propos sur la transparence des systèmes même si je pense qu'elle est au cœur des des problèmes.

Dan

Ok

mais en fait cela ne répond pas à savoir si on avait la même lecture de ce qu'à écrit Philippe Muller.

[Dan Bellity]

sitant PM:
L'intérêt de 24 bits réside surtout dans la possibilité de conserver une définition correcte des signaux à bas niveaux avant de les compresser sauvagement et donc de les remonter fortement.
Un enregistrement non compressé peut se satisfaire des 16 bits.

C'est exactement ce que dit Apple dans les mêmes termes. Philippe Muller parle de Compression, puis de ré-accentuation sauvage.... seule le mode de travaille change car Apple utilise un algorithme non destructeur. (c'est que que j'appelle une compression intelligente)

Lossy, tous les systèmes le sont. Lossy adaptif c'est faire par les maths ce que Philippe fait au curseur.

on dirait une bande d'inquisiteurs qui veulent absolument faire avouer qu'ue méthode est meilleure qu'une autre alors que personne n'a fait l'essai sur système de course. Pour sur que si ton système pisse un peu dans le haut et que ton grave est tronqué pour t'adapter à la lecture de tes supports habituels (ceci vaut pour tout le monde) Tu vas trouver Le Mastered pour iTunes assez doux.

Sur un système réglé au 1/4 de poil c'est l'émotion brute et ébouriffante garantie


Dan.


Dan

[NOIR]

c'est le même message que tout à l'heure

[Dan Bellity]

c'est le même message que tout à l'heure

oooops

je devais avoir deux fenêtres ouvertes.

De toutes façons, chacun restera sur ses positions, les méchants, Apple, les gentils, tous les autres.
Malheureusement je crois bien que le sort en est jeté et que des milliers de pages ici ne changeront rien. Moi je traque les Remastered for iTunes et achèterai ce qui me plait au grès des rééditions et que je n'ai pas. Je suis heureux d'écouter les nocturnes de Chopin par Samson François car le CD qu'on m'avait passé était très mauvais et ce remaster for iTunes est excellent.
J'attends avec impatience la réédition du concerton pour 2 violons de Bach par Grumiaux, le CD qui a été tiré du vinyle est une horreur face au vinyle qui était d'une rare beauté.
etc, etc.... Chacun fait comme il veut. non? Chacun ses exigences et son système de valeurs. Je n'ai pas l'intention de faire quiconque changer d'avis.

Je pense que ce que l'on doit avoir de chevillé au corps, c'est la curiosité et non la méfiance.

[Philippe Muller]

Je parlais bien de dynamique et non de compression de donnée.
Etant donné qu'en numérique, plus le son est faible moins il est bon, il faut éviter de trop remonter les signaux faibles or, c'est ce qui se passe quand on compresse la dynamique: on ratatine ce qui dépasse et on remonte ce qui est bas, pour le plus grand plaisir des masses populaires qui entendent tout, même sur de mauvaises enceintes. Et plus on compresse, plus on ratatine les pointes et plus on remonte les signaux faibles. En enregistrant en haute-définition, les petits signaux restent bons quand ils sont fortement amplifiés. Ensuite, on pourra ramener le signal compressé en 16 bits car il tiendra allégrement dedans.

S'il n'y avait pas les montages, je me contenterais d'enregistrer en 16bits pour éviter l'utilisation du dithering mais tout ceci ne cesse de progresser et la comparaison entre 24/96 et la même chose redescendue en 16/44.1 n'est plus très significative. Je pense qu'on juge davantage le comportement du convertisseur sur ces deux formats et encore, il faut faire très attention car ça ne saute pas à la figure.

Pour terminer: la notion de fichier HD d'origine ou pas est quasiment impossible à régler sauf si les originaux sont sous contrôle permanent d'un huissier. En effet, il est très facile de donner à un enregistrement 44/16 ou même mp3 les caractéristiques d'un enregistrement HD. Une simple recopie en analogique fait disparaître tous les indices révélateurs. Ce genre de recopie est monnaie courante sur une grande majorité des disques qui passent par la case studio de mastering, lesquels utilisent leur vieil Ampex pour redonner de la couleur analogique au son. Le distributeur est contraint de faire confiance à l'éditeur qui lui donne ce qu'il veut.

[NOIR]

c'est le même message que tout à l'heure

oooops

je devais avoir deux fenêtres ouvertes.

De toutes façons, chacun restera sur ses positions, les méchants, Apple, les gentils, tous les autres.
Malheureusement je crois bien que le sort en est jeté et que des milliers de pages ici ne changeront rien. Moi je traque les Remastered for iTunes et achèterai ce qui me plait au grès des rééditions et que je n'ai pas. Je suis heureux d'écouter les nocturnes de Chopin par Samson François car le CD qu'on m'avait passé était très mauvais et ce remaster for iTunes est excellent.
J'attends avec impatience la réédition du concerton pour 2 violons de Bach par Grumiaux, le CD qui a été tiré du vinyle est une horreur face au vinyle qui était d'une rare beauté.
etc, etc.... Chacun fait comme il veut. non? Chacun ses exigences et son système de valeurs. Je n'ai pas l'intention de faire quiconque changer d'avis.

Je pense que ce que l'on doit avoir de chevillé au corps, c'est la curiosité et non la méfiance.

non, mon message avait pour but de comprendre ; pas de dire il y a des méchants et des gentils.

Sinon, c'est ce j'aurai dit directement

[nicr54]

Bonjour et merci NonocNonoc pour ton explication.
Si je comprend bien en faisant l'analogie avec la photo :
tu prend en photo une page blanche , le fichier 24/96 est plus lourd que celui en 16/44.1 et d'accord tu as toujours une photo de page blanche.
Si tu prend en photo un paysage coloré, la taille des fichier est la même que pour la page blanche mais si tu zoom sur les différentes photos , celle en 16/44.1 va pixeliser plus tôt.
En musique il faut que le système soit très ( au delà de ce qui existe) discriminent pour espérer entendre des différences ?

Si je résume, ce que j'ai compris des différentes discussions si l'enregistrement et le mastering est bien fait par l’ingénieur du son, il n'y auras pas de différences entre un enregistrement en 24/96 et un en 16/44.1? j'ai juste?

Question personnel à Mr Muller, est-ce pour cette raison que vos enregistrement son moins fort que la plupart des CDs? ceci en rapport à votre recherche de garder la dynamique au maximum?
Si je dis des bêtises, corrigez moi. merci