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Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

CR d'écoute des ROSITA et Zardoz de DB systems

Message » 20 Mar 2012 12:21

Dan Bellity a écrit:Apple ne peut gruger ses clients, C'est comme si Auchan te vendait de la viande avariée. Ces gens ont trop à perdre.

Dan

:o :lol: :ohmg: :hehe:
C'est vrai qu'Auchan non... Mais Lidl Oui... Excellent exemple ! :lol:
http://www.ladepeche.fr/article/2011/06 ... arche.html
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JG Naum
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Message par Google » 20 Mar 2012 12:21

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 20 Mar 2012 12:26

Pour ce qui concerne la dégradation éventuelle entre HD et CD, je peux répondre puisque je suis très concerné. Mon combat est de livrer au public une version indiscernable de l'original et c'est ce qui m'a fait abandonner le vinyle au bout de quelques productions à peine. Là, ce n'était vraiment pas possible de continuer.

Ce qui nous est expliqué ci-dessus est inexact. Nous disposons des outils qui nous permettent, aujourd'hui, de changer de résolution sans que l'on puisse entendre la différence. Ce n'est pas une question d'échantillonnage ou de bitrate mais de dégradation en cours de traitement. Ces problèmes sont parfaitement résolus grâce à la puissance de l'informatique actuelle.

J'ai poussé les comparaisons très loin en recopiant en numérique des Masters analogiques sur bandes, comme le Montreux Alexander par exemple dont je possède une copie simultanée de secours. Toutes les résolutions ont été exploitées et nous sommes parvenus à un résultat strictement identique à la bande en exploitant notre matériel comme il le fallait. Le choix d'un original analogique permet de s'affranchir de toute discussion à propos de la numérisation et de disposer d'une source reproductible à l'envi. Ces comparaisons ont été menées de façon très précise en prenant le temps nécessaire. Tous les niveaux étaient égalisés et toutes les précautions ont été prises et je n'était pas seul.

La haute-définition constitue surtout un argument commercial aujourd'hui tandis que promouvoir un format avec pertes en masquant la vérité sur les raisons d'une différence n'est pas très digne, surtout quand on parle de fidélité sur un forum haute-fidélité (il n'est pas marqué matériel audiophile :wink: ). En l'occurrence, un format fidèle est celui qui restitue l'intégralité du signal, sans pertes. L'AAC n'est donc pas fidèle.

Personnellement, je ne défends pas plus le CD qu'un autre format puisque je peux m'adapter à n'importe quel support. Je suis les tendances. Il suffit d'envoyer le Master à l'usine qui fabrique le support et l'adaptation est immédiate. Au contraire, tout ce qui pourrait relancer le marché grâce à de nouvelles propositions sera le bienvenu mais je trouve qu'on ne prend pas la voie de l'excellence et de l'honnêteté en prétendant que du format à pertes constitue un progrès par rapport à un autre qui est un format intègre.
Dernière édition par Philippe Muller le 20 Mar 2012 12:38, édité 1 fois.
Philippe Muller
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Message » 20 Mar 2012 12:36

A ma connaissance, le Stelladat est en 16 bits et ne monte à 96kHz qu'avec l'option qui va bien (Pioneer like).
Si le CD est moins bon , c'est que le report sur CD a été mal fait. Cela ne relève pas du format mais de l'erreur humaine.
Des mauvais enregistrements ou des mauvais reports en AAC, on devrait en trouver aussi.
Philippe Muller
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Message » 20 Mar 2012 12:51

Dan Bellity a écrit:Apple ne peut gruger ses clients, C'est comme si Auchan te vendait de la viande avariée. Ces gens ont trop à perdre.
Dan


Foutaise : Auchan a un engagement de respect des normes sanitaires.
Apple n'a d'engagement que sur le matériel vendu qui doit etre conforme aux normes locales.
Pour tout ce qui touche au commerce de bien dématérialisé, il n'y a aucune régle, aucune norme. C'est au client à se fixer des régles et vous l'induisez en erreur.

Francois :wink:
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Message » 20 Mar 2012 13:19

Philippe Muller a écrit:A ma connaissance, le Stelladat est en 16 bits et ne monte à 96kHz qu'avec l'option qui va bien (Pioneer like).
Si le CD est moins bon , c'est que le report sur CD a été mal fait. Cela ne relève pas du format mais de l'erreur humaine.
Des mauvais enregistrements ou des mauvais reports en AAC, on devrait en trouver aussi.



Tu sais bien que tout le monde n'a pas ni le même talent ni les mêmes objectifs. Qu'après 35 ans de gravure CD on ait réussi à faire de bons CD ne m'étonne pas, on a bien fait marcher des lecteurs de mini-cassette aussi bien que des magnétos à bande. Tu te situes dans la frange des petits éditeurs qui ont choisi l'excellence mais tout le monde n'a pas fait les mêmes choix, il n'y a qu'à écouter la bouillie que nous servent certains labels.

Voué à disparaitre puisque tombé dans le domaine public, le CD va lentement disparaitre au profit de fournisseurs de musique dématérialisée, c'est ce qu'il est en train de se produire. Les rumeurs scandaleuses autour des produits que fournissent certains de ces marchands de musique virtuelle les obligera à créer un label de traçabilité. Que par ton travaille tu arrives à down sizer et down sampler sans dégradation, compte tenu de la qualité de tes CD (j'en ai quelques-uns) je l'accepte mais accepte que tu ne peux en faire une généralité.

Passant par les tuyaux de l'internet, le téléchargement de musique en HD souffre d'une lenteur qui ne va pas avec le sens de l'évolution des modes de commercialisation.
Enfin, Toi qui dispose de Vrais masters, Apple fournit un Droplet http://www.apple.com/itunes/mastered-for-itunes/qui va convertir un fichier HD en AAC plus iTunes. Pourquoi ne pas faire la manip et réaliser un tel fichier puis de le comparer au CD qui en a été tiré. (analyse à faire à l'écoute)

La compression intelligente se base sur des principes acoustiques qui ont été démontrés. A partir d'un certain taux de compression la différence est inaudible, à fortiori si le master a été préparé en vue d'être compressé par un algorithme dont on connait les dégradations. Tu le dis toi même tu fais ce qu'il faut au mastering pour "rendre" tes CD aussi proches que possible de la réalité. Il y a donc bien un travail de reconstruction et un vrai savoir faire.


Dan
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Dan Bellity
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Message » 20 Mar 2012 13:23

frgirard a écrit:
Dan Bellity a écrit:Apple ne peut gruger ses clients, C'est comme si Auchan te vendait de la viande avariée. Ces gens ont trop à perdre.
Dan


Foutaise : Auchan a un engagement de respect des normes sanitaires.
Apple n'a d'engagement que sur le matériel vendu qui doit etre conforme aux normes locales.
Pour tout ce qui touche au commerce de bien dématérialisé, il n'y a aucune régle, aucune norme. C'est au client à se fixer des régles et vous l'induisez en erreur.

Francois :wink:



a lire les quelques commentaires de ceux qui ont fait l'essai, il semble que je soulève des vraies interrogations sur la qualité de certains formats compressés.
Va-t-on me brûler en place publique pour profanation du divin CD?

Si vous jouez de la guitare en rase campagne au bord d'une voie ferrée et qu'un TGV vienne à passer, il y a de fortes chances qu'on n'entende plus la guitare...


Dan
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Message » 20 Mar 2012 13:28

haskil a écrit:Alors rien du tout, oui, car Jeffas est intervenu en disant avoir lu les pages de discussions, mais visiblement soit il a mal lu, soit il ne comprend pas de quoi il est question et pourtant il critique les intervenants ! Puis de messages en messages il finit par admettre qu'il manquait de précision :o .



Merci de me prendre pour un imbécile...il n'empèche que la discussion sur les dernières pages consiste essentiellement en une sodom.isation de diptères. L'utilisateur final (sous réserves de vérifs ultérieures avec de nouveaux fichiers) entendra simplement des fichiers de meilleure qualité avec les AAC "numérisés pour iTunes" par rapport aux CDs "du commerce".

Il est vrai qu'il s'agit de pub mensongère de la part d'Apple (stricto sensu, ce n'est pas du tout "HD")

Que les bandes master 24/96 ou 16/44 avant gravure et "traitement", dont compression dynamique, soient largement supérieures, excusez moi mais on en a rien à faire. Ce ne sont pas ces bandes que l'on retrouve chez l'auditeur final, mais une galette de 12cm avec un trou au milieu. Et on compare un fichier accessible sur une plateforme de vente par internet avec ces galettes, pas avec une bande à laquelle 99,999999% de la population même audiophile n'a jamais eu accès.

Ma critique, si critique il y a (?) concerne la forme exclusivement. A savoir les grincement de dents habituels sur le principe (c'est compressé, donc c'est forcément le mal), alors que le fichier mis à disposition est a priori supérieur à l'oreille aux CD du commerce (donc pas les bandes qui servent à les graver avant traitement, nous sommes bien d'accord). Dans l'idéal (?), nous souhaiterions bien évidemment avoir à disposition des fichiers non trafiqués, non compressés, conformes à cette bande master, mais ce n'est pas le cas et malgré tout un géant de l'informatique met à disposition grâce à sa puissance financière et son influence sur les majors, des fichiers supérieurs à ce qui est communément accessible aux consommateurs (= le CD en boite ou les fichiers mp3 et AAC non "numérisés pour iTunes).

Ben moi je dis super. C'est tout.
jeffas66
 
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Message » 20 Mar 2012 13:36

Dan Bellity a écrit:
frgirard a écrit:
Dan Bellity a écrit:Apple ne peut gruger ses clients, C'est comme si Auchan te vendait de la viande avariée. Ces gens ont trop à perdre.
Dan


Foutaise : Auchan a un engagement de respect des normes sanitaires.
Apple n'a d'engagement que sur le matériel vendu qui doit etre conforme aux normes locales.
Pour tout ce qui touche au commerce de bien dématérialisé, il n'y a aucune régle, aucune norme. C'est au client à se fixer des régles et vous l'induisez en erreur.

Francois :wink:



a lire les quelques commentaires de ceux qui ont fait l'essai, il semble que je soulève des vraies interrogations sur la qualité de certains formats compressés.
Va-t-on me brûler en place publique pour profanation du divin CD?

Si vous jouez de la guitare en rase campagne au bord d'une voie ferrée et qu'un TGV vienne à passer, il y a de fortes chances qu'on n'entende plus la guitare...


Dan


Tout ce vous amenez n'est en rien étayer par des données sérieuses.
Vous n'avez pas accés ni aux algo de compression, ni aux masters, ni aux volontés du producteur, ni à la stratégie commerciale d'Apple.
Uniquement les poncifs du genre audiophile bien connu.

Francois :wink:
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Message » 20 Mar 2012 13:48

Dan Bellity a écrit:
Voué à disparaitre puisque tombé dans le domaine public, le CD va lentement disparaitre au profit de fournisseurs de musique dématérialisée, c'est ce qu'il est en train de se produire. Les rumeurs scandaleuses autour des produits que fournissent certains de ces marchands de musique virtuelle les obligera à créer un label de traçabilité. Que par ton travaille tu arrives à down sizer et down sampler sans dégradation, compte tenu de la qualité de tes CD (j'en ai quelques-uns) je l'accepte mais accepte que tu ne peux en faire une généralité.

Passant par les tuyaux de l'internet, le téléchargement de musique en HD souffre d'une lenteur qui ne va pas avec le sens de l'évolution des modes de commercialisation.
Enfin, Toi qui dispose de Vrais masters, Apple fournit un Droplet http://www.apple.com/itunes/mastered-for-itunes/qui va convertir un fichier HD en AAC plus iTunes. Pourquoi ne pas faire la manip et réaliser un tel fichier puis de le comparer au CD qui en a été tiré. (analyse à faire à l'écoute)

La compression intelligente se base sur des principes acoustiques qui ont été démontrés. A partir d'un certain taux de compression la différence est inaudible, à fortiori si le master a été préparé en vue d'être compressé par un algorithme dont on connait les dégradations. Tu le dis toi même tu fais ce qu'il faut au mastering pour "rendre" tes CD aussi proches que possible de la réalité. Il y a donc bien un travail de reconstruction et un vrai savoir faire.


Dan


Le CD disparaîtra en même temps que les possesseurs de lecteurs de CD ou leurs machines. Dans le monde du classique et du jazz, c'est fou le nombre de mélomanes qui possèdent encore des lecteurs de plus de 20 ans d'âge, qu'ils ne changeront que le jour où il ne lira plus. Le téléchargement progresse mais c'est oublier que les artistes tiennent encore au CD car ils en vendent à l'issue des concerts et que les bonnes gens qui ont entendu dire que le CD était parfait ne sont pas prêts à s'emm.erder avec la recopie de leur discothèque. Le monde audiophile est de plus en plus marginal, souvenez-vous en. Il n'y a qu'à voir l'évolution du nombre de boutiques spécialisées en hifi.

Attention! à ce que tu me fais dire. Je ne fais pas un travail de reconstruction mais je choisis les outils et les procédures qui ne dégradent pas. C'est possible avec un CD. Je n'ai pas besoin de préparer le Master mais juste de choisir ce qui marche normalement. Certains convertisseurs AD sont moins bons en 44.1 ou 48k et fonctionnent parfaitement bien en 88.2 ou 96. Dans ce cas, on passe par le 88.1 avant de descendre en 44.1 avec l'outil approprié qui ne fabrique pas d'aliasing. Un convertisseur Studer est excellent dès 44.1 ou 48 mais il est très cher. Il fait gagner du temps par rapport à d'autres qui obligent à passer par la cas HD si on veut obtenir le même résultat final.

Je ferai la comparaison entre l'orginal HD, le CD, l'AAC et le mp3 256k dès que possible.
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Message » 20 Mar 2012 14:01

Philippe Muller a écrit:
Je ferai la comparaison entre l'orginal HD, le CD, l'AAC et le mp3 256k dès que possible.



Merci pour ton ouverture d'esprit, ce sera un bon point de repère sur ce que le futur nous réserve de bon ou pas. Dans tous les cas il nous restera des labels comme le tien et des lecteurs de CD :thks:

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Message » 20 Mar 2012 14:34

Dan Bellity a écrit:
Une info pour ceux qui ont accroché au "Remastered for iTunes", il ne faut pas se limiter aux recherches dans la page "remasterisés pour iTunes" car plein de CD sont à ce format dans le catalogue iTunes. ils sont simplement marqués "remastérisé". Je pense que certains artistes n'ont pas voulu entrer dans le "jeu" d'Apple. (Ce qui peu se comprendre)
Donc, il faut fouiller dans le gras du catalogue. :wink: :idee:


Dan


Je pense que ce n'est pas la même chose.
Les versions noté "remastérisé" sont surement les même que les versions cd remastérisé et qu'ils ont rien à voir avec les versions "remasterisés pour iTunes" mais je peux me tromper bien sur.
Sinon j'ai comparé un morceau que je connais bien des Pink Floyd (version cd) rippé en AIFF avec la version "remasterisés pour iTunes" et effectivement c'est assez troublant :P surtout en vue de la taille du fichier.
:wink:
Dernière édition par tony 14 le 20 Mar 2012 16:44, édité 3 fois.
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Message » 20 Mar 2012 14:36

jeffas66 a écrit:
Ben moi je dis super. C'est tout.


Vous pouvez juste dire que c'est différent mais pas que c'est meilleur, surtout pas.
Vous pouvez préférer une écoute à l'autre, c'est une affaire de goût mais pour qu'une chose soit meilleure dans le domaine de la haute-fidélité, il faut qu'elle soit plus fidèle et rien d'autre.
S'agissant d'évaluer la fidélité du format ou du support, une seule méthode est acceptable: choisir une référence et comparer les copies à la référence dont elles sont issues.
Le reste n'est qu'anecdotique et subjectif.
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Message » 20 Mar 2012 14:56

Je ne sais pas comment sont encodés les fichiers AAC "numérisés pour iTunes".
Peut être plus de dynamique (en tout cas, pas constaté d'après ce que je vois sur Pure music qui indique la plage dynamique), mais le traitement effectué est tel que la richesse harmonique, le "corps" semble supérieur à la version CD boite. Plus fidèle, je n'en sais rien, mais plus agréable, moins agressif, c'est certain et sans l'ombre d'un doute.
Mais pas mal de Cds notamment rock/pop sur -hélas- pas mal de labels sont affreusement compressés et numérisés à la va comme j'te pousse (de moins en moins par rapport aux années 80/90, certes). J'ai volontairement testé sur un CD mal enregistré à la base, pour mieux me rendre compte des différences.

Il est évident que je trouverais certainement moins d'écart sur des labels, au hasard, comme ECM ou Priskonovenie...ou le votre, pour prendre des maisons de disques qui portent une attention toute particulière à la qualité de leurs enregistrements. La marge de progression est forcément nettement moindre.

En tout cas, votre démarche de test, puisque vous avez accès aux bandes master, est la seule valide. Pas la critique a priori sans écoute préalable, comme le font certains.
Mais encore une fois, pour le consommateur final qui n'a pas accès à ces bandes,la seule comparaison possible est celle du cd "boite" ou de sa version .wav/aiff face aux fichiers AAC d'iTunes. Et comme le dit Tony plus haut, c'est "troublant"...
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Message » 20 Mar 2012 15:21

les audiophiles se pameraient-il devant une bidouille changeant la courbe d'égalisation du morceau ? un peu de sel par là , un peu de poivre ici, de la framboise là et ici une liché de calva.

Où est la haute-fidélité la dedans ?

Francois :wink:
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Message » 20 Mar 2012 15:22

jeffas66 a écrit:Mais encore une fois, pour le consommateur final qui n'a pas accès à ces bandes,la seule comparaison possible est celle du cd "boite" ou de sa version .wav/aiff face aux fichiers AAC d'iTunes. Et comme le dit Tony plus haut, c'est "troublant"...


Je ne suis pas hostile à ce genre de raisonnement quand on ne dispose pas des moyens nécessaires pour tester objectivement. Et Apple joue là-dessus, sachant que personne ne pourra remonter à la source.
Les vraies questions sont:
Apple respecte-t-il le master d'origine?
S'il traitent un de mes fichiers, sera-t-il identique à l'original ou en feront-ils un Master Apple avec un son Apple ?

S'agissant de la musique numérique, je constate que beaucoup d'audiophiles se servent d'une connexion asynchrone pour ce qui vient de l'ordinateur et d'une liaison spdif pour le lecteur CD. Le célèbre Bob Katz, légende du mastering et ancien preneur de son chez Chesky en parle sur son site et n'est pas tendre avec les liaisons usuelles. Personnellement, je pense que ce genre de comparaison défavorise le CD. Avec un lecteur informatique et un programme sérieux (j'utilise Sequoia), on peut retrouver le son du fichier 44.1/16 contenu dans le CD sans les problèmes de lecture qu'on rencontre sur pas mal de systèmes audiophiles et que ne connaissent pas les gens normaux qui lisent avec un lecteur normal. Ne soyez pas effrayés par la mécanique moins noble (quoique) de ce lecteur d'ordinateur, ce que vous entendrez, c'est le signal bufferisé comme si vous aviez rippé le CD et la liaison sera également asynchrone. La comparaison sera plus juste.

Remarquez que dans ce cas, on pourrait ripper le CD puisque le résultat sera le même mais c'est plus long.
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