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Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

lecteur dématérialisé

Message » 02 Juin 2017 14:18

L'écoute en non-aveugle fait presque toujours pencher la balance vers le subjectivisme.

Mais, par exemple, je peux te garantir que tu ne feras jamais la différence en aveugle entre Daphile et foobar pour peu qu'ils soient configurés en bit perfect tous les deux. Pour la simple et bonne raison qu'il n'y a aucune différence.

De même, le paramétrage de latence (si c'est bien la taille du buffer) ne peut en aucun cas influencer le résultat (sauf cas de viage du buffer et dans ce cas, ça va crachoter voir carrément couper le son, et là oui, ça s'entend :D)

Moi-même, objeciviste à 90%, j'entends des différences là où il n'y en a pas dès que j'écoute en non-aveugle, y compris dans les câbles.
Nos sens ne fonctionnent pas indépendamment de notre cerveau, notre cerveau influence radicalement le résultat. Ca nous rends capables de nous adapter, d'être créatifs, sensibles et même doués d'intuition mais en tant qu'instruments de mesure, nous sommes des grosses merdes. Désolé pour la grossièreté, mais c'est le terme qui convient. Notre sens le plus développé et probablement le plus objectif, la vue, se fait ratatiner dans des proportions colossales par un appareil photo + télescope de base. Faut mettre son égo de côté 5 min et voir les choses en face.

Et il y a une façons très simple d'en prendre conscience en hifi : l'écoute aveugle.
Puisque tu parles d'essayer, essaie à la maison (par exemple tu expliques à ta femme comment changer le paramètre de latence et toi tu devines sans rien voir de ce qu'elle a mis).
JAVA Alive
 
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Message par Google » 02 Juin 2017 14:18

Publicite

 
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Message » 02 Juin 2017 15:12

Olivier D a écrit:...
Quant aux lecteurs réseaux haut de gamme type Audiomat ou Aurender, rassurez vous c'est uniquement du design...

Tu crois pas si bien dire !
Tiens ( voilà du boudin ... :ane: ) :
http://www.thewelltemperedcomputer.com/ ... ayers.html

JAVA Alive a écrit:... mais en tant qu'instruments de mesure, nous sommes des grosses merdes.

:mdr: Tékon à sortir des trucs pareil, j'ai failli m'étouffer avec mon café.

JAVA Alive a écrit:Puisque tu parles d'essayer, essaie à la maison (par exemple tu expliques à ta femme comment changer le paramètre de latence et toi tu devines sans rien voir de ce qu'elle a mis).

Ou qu'elle n'a pas mis, en disant qu'elle l'a mis ... et qu'elle note les fois où tu t'es gaufré croyant avoir entendu des différences alors qu'elle n'a rien changé ... ( je sais c'est vicieux )
Isabelle44
 
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Message » 02 Juin 2017 16:43

Je ne dis pas que toute modification même validée par plusieurs forumers est automatiquement source d'un gain assuré chez soi. J ai plein d' exemple de modif ou appareillage surlecutant que je n aime pas chez moi, mais bon je trouve que d envoyer le message que les 0 et 1 sont sources d'une qualité assurée ne me semble pas vrai en 2017. Par exemple Il faut savoir que sur le signal carré du 0 et 1 moins un front est raide, plus la zone d'incertitude pour savoir différencier un 1 d'un 0 ce qui est source de jitter pour le DAC. Si on rajoute les polutions transmises par les signaux on peut comprendre qu il y ait des sources d'amélioration dans le transport bit perfect et mieux apprehender le role des alimentations.
Mon systèmes n est pas tres audacieux NAS Wifi- routeur wifi alim lineaire, filtre ethernet SMS200, reclocking W4s sur alim IFI power, Dac Hegel HD12 ampli divers et Pascal louvet horus 2, et les modifs implementées vont globalement dans le bon sens sauf pour le dernier cable HP acheté et le socle home made implementé pour les enceintes.

Olivier
Olivier D
 
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Message » 02 Juin 2017 19:22

JAVA Alive a écrit:
Moi-même, objeciviste à 90%, j'entends des différences là où il n'y en a pas dès que j'écoute en non-aveugle, y compris dans les câbles.
Nos sens ne fonctionnent pas indépendamment de notre cerveau, notre cerveau influence radicalement le résultat. Ca nous rends capables de nous adapter, d'être créatifs, sensibles et même doués d'intuition mais en tant qu'instruments de mesure, nous sommes des grosses merdes. Désolé pour la grossièreté, mais c'est le terme qui convient. Notre sens le plus développé et probablement le plus objectif, la vue, se fait ratatiner dans des proportions colossales par un appareil photo + télescope de base. Faut mettre son égo de côté 5 min et voir les choses en face.


Je ne suis pas d'accord concernant ta généralisation de dire qu'on n'arrive à pas grand chose, avec "nos sens".
A te lire, les métiers de nez (parfumerie, cosmétique...) et toute l'oenologie ne seraient qu'une fumisterie... :D
J'ai par exemple connu un vigneron, il s'était amusé avec d'autres à faire des tests en "aveugle" sur des assemblages, en raffinant. Ils ont calculé qu'il arrivait à détecter des différences de 0.05% environ. Moi-même, j'avais investi un peu dans des actions d'une boite qui avait inventé un nez électronique... Ca paraissait prometteur, et pourtant j'ai dû revendre ça des clopinettes :-?
Certes il y a les spectrogrammes de masse, mais il faut toute une banque de données derrière pour identifier un vin par exemple, alors qu'un oenologue aggueri pourra faire des "déductions" sans avoir forcément dégusté auparavant exactement le même millésime du même producteur...
ssebs
 
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Message » 02 Juin 2017 22:02

Isabelle44 a écrit:Ou qu'elle n'a pas mis, en disant qu'elle l'a mis ... et qu'elle note les fois où tu t'es gaufré croyant avoir entendu des différences alors qu'elle n'a rien changé ... ( je sais c'est vicieux )


Ca je me le réserve pour la prochaine écoute aveugle que je fais. :ane:

Olivier D a écrit:Par exemple Il faut savoir que sur le signal carré du 0 et 1 moins un front est raide, plus la zone d'incertitude pour savoir différencier un 1 d'un 0 ce qui est source de jitter pour le DAC. Si on rajoute les polutions transmises par les signaux on peut comprendre qu il y ait des sources d'amélioration dans le transport bit perfect et mieux apprehender le role des alimentations.


Oui, le jitter existe. Et alors ?
Quelle est la quantité de jitter fournie par un appareil bas de gamme ?
Qu'est-ce qu'il en reste après un bête reclock via un PLL ?
Quel impact sur le signal audio en sortie du DAC ?
Quel seuil d'audibilité ? Bah ça c'est expliqué très proprement dans la vidéo "le mythe du jitter" de Jipihorn.

Il faut quantifier sinon on ne peut rien conclure.

Exemple : un corps en mouvement qui rencontre un autre corps lui aussi en mouvement d'ans l'autre sens sera ralenti (voir fera demi-tour).
C'est un fait, principe de physique newtoniène de base.
En déduis-tu qu'un moustique qui se prends une Formule 1 à 300km/h va changer le chrono de la F1 ?
Bah non. Voilà.

ssebs a écrit:Je ne suis pas d'accord concernant ta généralisation de dire qu'on n'arrive à pas grand chose, avec "nos sens".
A te lire, les métiers de nez (parfumerie, cosmétique...) et toute l'oenologie ne seraient qu'une fumisterie... :D


Ca n'a rien à voir, la mesure n'est qu'une toute petite partie de ces métiers.
Ce que tu dis va d'ailleurs plutôt dans mon sens.
L'oenologie et la parfumerie sont produits par des experts qui avec des sens mieux entrainés que la moyenne (voir plus sensibles) font des produits sublimes. Pour y arriver, il ont besoin d'un sens un peu plus développer que le commun des mortels, pas d'un truc qui détecte de la micro particule a quart de ppm comme certains s'excitent sur des horloges femto-seconde.

Le point de vue du hifiste subjectiviste endurci sur l’œnologie serai plutôt ceci :
1 - dire qu'un grain pourri n'a pas bon goût par ce qu'il contient la molécule A qui n'est pas bonne au goût
2 - dire donc que le vin X est meilleurs que le vin Y car il a vu dans le vin Y qu'il y avait un grain pourri (sur le millions qui ont fait la cuvée)
3 - camper sur ses positions quand bien même il en distingue pas en aveugle X et Y
4 - camper encore et encore quand bien même un spectromètre n'arriverai pas à détecter la molécule A dans le vin Y

ssebs a écrit:Ils ont calculé qu'il arrivait à détecter des différences de 0.05% environ.


0.05 % c'est même pas -40db. :mdr:
-120 db la précision d'un oscillo de base. Et c'est une échelle logarythimique !
Encore une fois, si vous manipulez des théoiries sans connaître les ordres de grandeurs, vous allez conclure bien à tors que le moustique peut changer les résultats du grand prix.

ssebs a écrit:Moi-même, j'avais investi un peu dans des actions d'une boite qui avait inventé un nez électronique... Ca paraissait prometteur, et pourtant j'ai dû revendre ça des clopinettes :-?


Difficilement comparable. Mesurer une tension, c'est un besoin de base de l'électronique et je te laisse imaginer ce que l'électronique pèse financièrement depuis ces 40 dernières années et donc le montant de la recherche sur ce sujet.
Un nez artificiel serai certainement opérationnel s'il y avait un gros besoin. Mais je n'en vois guère ...

ssebs a écrit:Certes il y a les spectrogrammes de masse, mais il faut toute une banque de données derrière pour identifier un vin par exemple, alors qu'un oenologue aggueri pourra faire des "déductions" sans avoir forcément dégusté auparavant exactement le même millésime du même producteur...


Quelle banque de donnée ? Tu mélanges tout. La mesure et son interprétation. Il s'agit pas de faire reconnaître à un oscillo si le signal c'est du Dire Straits ou du Chopin.
On lui passe du Dire Straits (ou plus généralement une sinusoide), on mesure, on change un truc dans la source, on re-mesure, il donne l'écart.
Si écart de -110 db par exemple, alors écart indaudible car 30 db sous le seuil d'audibilité. C'est adire 1000 fois plus petit que le plus petit truc que ton oreille peut entendre (dans une salle parfaite, ce que tu n'as pas, par ailleurs).

Voilà, bon bref.
Je m'arrête là, ça deviens de plus en plus HS.
JAVA Alive
 
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Message » 03 Juin 2017 8:37

C est tout à fait dans le sujet.

Un lecteur reseau a dac integre se choisit comme un lecteur cd ou un dac. Il est pertinent d acheter du bon matériel et plus on a un systeme abouti acoustiquement, en qualite d enceintes et en qualite d ampli, plus le hdg fait sens.

Si la salle d écoute souffre d un placement sous optimal des enceintes, n est pas vraiment traitée, etc...., comme le seront la majorité des pièces de vie, c est perdu d avance. Le hdg est alors du gâchis pur et simple. C est comme boire un grand cru classé à une température de 30 degrés.

Un transport reseau (sans dac integre) est une autre chose qu un dac. C est fondamentalement un ordinateur dédié à l audio. Le dac n est pas intégré et un lecteur reseau est le résultat de l intégration d un transport reseau et d un dac.

Si on a un dac tres peu sensible à la source numérique (un dac hdg sensible à la qualite des sources est un dac dont les entrées numériques sont indignes d un produit hdg car justement les perturbations dues aux irregularités et au bruit du signal et de son traitement sont le probleme à résoudre) je crois qu acheter un aurender plutot qu un auralic aries mini est une décision qui n a de sens que dans un systeme tres abouti, auquel cas le prix de l aurender n est qu une fraction de l investissement réalisé, en temps notamment, pour arriver à une mise en œuvre de qualité.

Un test en aveugle distinguant un auralic aries mini en coax d un aurender en usb sur le meme bon dac est à faire. On peut prédire qu il sera négatif (un résultat positif serait une grosse surprise, mais il ne faut pas l exclure) . On peut essayer ensuite de les distinguer avec différents types de mesures. Les tests en aveugle ne sont en effet guere discriminants, surtout si le testeur n est pas entraîné. Je ne suis pas non plus totalement convaincu que les mesures habituelles donnent une information complète.

Ensuite l analogie entre un grand vin et une electronique Hi-Fi Me semble abusive. Une electronique est une machine, un produit matériel industriel, un vin est un produit agricole organique, voire vivant. D autre part l idéal de la Hi-Fi est la reproduction fidèle de l événement sonore , ce qui fait que tous les systemes parfaits sonnent pareil, tandis que l idéal du vin est que chaque millésime, chaque cru ait sa propre personnalité, raconte sa propre histoire. Et il y a une grande variété en effet de type de vins (et de parfums). De plus on sait enregistrer c est à dire mesurer le son tandis qu on se ne sait pas enregistrer les goûts.
Candide2
 
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Message » 03 Juin 2017 11:55

Je précise que j'ai évoqué le sens de l'odorat, pour appuyer mon désaccord que "nos sens", ce qui sous-entend tous nos sens ne nous permettent pas grand-chose (ceci bien sûr couplé à notre cerveau).
Je n'ai pas écrit, et je ne pense pas, que ce qui s'applique à l'odorat et l'exemple de l'oenologie (que je connais plus que la parfumerie) puisse directement se transposer en hifi (sens de l'ouïe). Justement puisque de mon expérience, je pense que l'utilisation de l'odorat peut être plus précise par rapport à l'ouïe...

JAVA Alive a écrit:
ssebs a écrit:Je ne suis pas d'accord concernant ta généralisation de dire qu'on n'arrive à pas grand chose, avec "nos sens".
A te lire, les métiers de nez (parfumerie, cosmétique...) et toute l'oenologie ne seraient qu'une fumisterie... :D


Ca n'a rien à voir, la mesure n'est qu'une toute petite partie de ces métiers.
Ce que tu dis va d'ailleurs plutôt dans mon sens.
L'oenologie et la parfumerie sont produits par des experts qui avec des sens mieux entrainés que la moyenne (voir plus sensibles) font des produits sublimes. Pour y arriver, il ont besoin d'un sens un peu plus développer que le commun des mortels, pas d'un truc qui détecte de la micro particule a quart de ppm comme certains s'excitent sur des horloges femto-seconde.

Le point de vue du hifiste subjectiviste endurci sur l’œnologie serai plutôt ceci :
1 - dire qu'un grain pourri n'a pas bon goût par ce qu'il contient la molécule A qui n'est pas bonne au goût
2 - dire donc que le vin X est meilleurs que le vin Y car il a vu dans le vin Y qu'il y avait un grain pourri (sur le millions qui ont fait la cuvée)
3 - camper sur ses positions quand bien même il en distingue pas en aveugle X et Y
4 - camper encore et encore quand bien même un spectromètre n'arriverai pas à détecter la molécule A dans le vin Y


Et pourquoi au niveau de l'ouïe certains (pros ou amateurs) ne pourraient pas avoir un sens plus affuté que la moyenne, et s'être bien entrainé aussi à l'affuter?
Tes points 1 à 4 peuvent s'appliquer à n'importe quel domaine, il s'agit d'être honnête ou pas, tout simplement :P Tiens par exemple, on cause pas mal dernièrement du réchauffement climatique et choix politiques associés :siffle:
Je pense que le fait qu'en hifi c'est "pire" que la moyenne des domaines, concernant l'attitude (ces points 1 à 4), c'est parce que c'est plus "ouvert" aux interprétations, du fait qu'il n'y a pas eu un consensus sur une méthodologie de comparaison entre appareils, et il n'y a pas de métier professionnel "hifiste" (j'entend par là une formation officiellement reconnue, ciblée sur ce secteur, que ce soit pour concevoir ou vendre du matériel).
Comme l'a précisé Candide2, un vin n'est pas un produit industriel, et malgré qu'il y ait tout un savoir et savoir-faire de dégustation, chaque bouteille est particulière (selon condition de stockage, en particulier pour les vieux vins), ce qui fait qu'il ne peut pas trop y avoir sur un forum un gars qui se permette de contredire une dégustation à laquelle il n'aurait pas participé :P
En hifi, si on prend le même cd et les mêmes composants hifi, ce qui va varier entre deux installations et écoute bin c'est justement la pièce d'écoute dont tu as parlé. Comme j'avais évoqué dans un autre poste, moi-même avec exactement le même matériel, j'ai eu un résultat très différent entre ancien et nouvel appart, et j'ai dû faire des ajustements.

JAVA Alive a écrit:
ssebs a écrit:Moi-même, j'avais investi un peu dans des actions d'une boite qui avait inventé un nez électronique... Ca paraissait prometteur, et pourtant j'ai dû revendre ça des clopinettes :-?


Difficilement comparable. Mesurer une tension, c'est un besoin de base de l'électronique et je te laisse imaginer ce que l'électronique pèse financièrement depuis ces 40 dernières années et donc le montant de la recherche sur ce sujet.
Un nez artificiel serai certainement opérationnel s'il y avait un gros besoin. Mais je n'en vois guère ...

Détrompe-toi, il y a beaucoup d'applications possibles pour ce qui est la détection fine d'odeurs. Par exemple en sécurité, pour les robots pilotés à distance afin de retrouver une fuite de produit toxique. Autre exemple, la détection plus précoce de maladies, par exemple ici: http://www.lci.fr/sante/cancer-du-sein- ... 13509.html (et là on ne cause pas de juste quelques malades par an, hélas...).
Mon amie a acheté un filtre à air pour appartement, qui inclut un détecteur de COV (polluant qu'on cherche maintenant à réduire, il fait partie des fameux "perturbateurs endocriniens") pour réguler la vitesse du ventilateur. Ce marché est en pleine explosion...
Bref tout ça pour dire que la conversion analogique->digital d'odeur est loin d'être un marché de niche :wink:

JAVA Alive a écrit:
ssebs a écrit:Certes il y a les spectrogrammes de masse, mais il faut toute une banque de données derrière pour identifier un vin par exemple, alors qu'un oenologue aggueri pourra faire des "déductions" sans avoir forcément dégusté auparavant exactement le même millésime du même producteur...


Quelle banque de donnée ? Tu mélanges tout. La mesure et son interprétation. Il s'agit pas de faire reconnaître à un oscillo si le signal c'est du Dire Straits ou du Chopin.
On lui passe du Dire Straits (ou plus généralement une sinusoide), on mesure, on change un truc dans la source, on re-mesure, il donne l'écart.
Si écart de -110 db par exemple, alors écart indaudible car 30 db sous le seuil d'audibilité. C'est adire 1000 fois plus petit que le plus petit truc que ton oreille peut entendre (dans une salle parfaite, ce que tu n'as pas, par ailleurs).

Voilà, bon bref.
Je m'arrête là, ça deviens de plus en plus HS.


Justement, pour moi, mon but quand j'écoute de la musique, c'est d'avoir du plaisir, et pas juste utiliser mon oreille et cerveau pour faire de l'analyse spectrale sonore :)
Etant curieux, comme je l'ai mentionné dans un autre fil (personne n'avait commenté), il est peut-être réducteur de ne considérer que le profil d'une oreille humaine (sensibilités aux sons) comme critère de mesure de ce qui pour moi au final est "le plaisir". Nous avons peut-être des sensibilités particulières de résonnance d'autres organes ou tissus internes, au niveau de la tête (vibrations osseuses, amygdale, que sais-je encore...), mais aussi ailleurs (il existe par exemple des "cours" pour sourds, afin de ressentir de la musique par les vibrations dans leurs corps). Et ne pas oublier qu'avec un système stéréo, on n'a qu'une approximation de la réalité: il faut se mettre dans la zone "d'écoute" pour retrouver au mieux ce qui a été enregistré par rapport à un live. Si on se met en face de l'enceinte gauche, on n'aura pas l'équivalent de si on avait fait le même déplacement physique dans la salle de concert ou d'enregistrement...
Je n'ai pas eu le temps d'investiguer plus... Sais-tu par exemple comment, par mesure (avec micros stéréo au minimum je suppose) on peut évaluer la largeur et profondeur rendus par un système hifi? (bien sûr sachant que la pièce d'écoute intervient là-dedans...)
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Message » 05 Juin 2017 20:33

Candide2 a écrit:Il est pertinent d acheter du bon matériel et plus on a un systeme abouti acoustiquement, en qualite d enceintes et en qualite d ampli, plus le hdg fait sens.

Non, ça n'a aucun sens si les défauts du moyen de gamme sont déjà très en deçà du seuil d'audition.
Mais je me répète. :hein:

ssebs a écrit:Et pourquoi au niveau de l'ouïe certains (pros ou amateurs) ne pourraient pas avoir un sens plus affuté que la moyenne, et s'être bien entrainé aussi à l'affuter?

Parce que la limite auditive dont je parle est physiologique (je parle de sensibilité de l'oreille humaine, aps de capacité d'analyse du cerveau) et parce que je prends déjà des marges importantes par rapport aux chiffres donnés pas la science.
Les oreilles d'or de 60 balais. Vouai vouai vouai ... :roll:
Sans compter qu'en pratique, la salle limite davantage, ce qui augmente encore la marge de sécurité de mes affirmations.
Mais je me répète. :hein:

ssebs a écrit:Justement, pour moi, mon but quand j'écoute de la musique, c'est d'avoir du plaisir, et pas juste utiliser mon oreille et cerveau pour faire de l'analyse spectrale sonore :)

Tu déformes mes propos, j'ai même dit le contraire, à savoir que oreille + cerveau = dernier truc à utiliser pour analyser un son.
Explique-nous comment deux sources dont la différence de rendu sonore est 20 ou 30 db en dessous du seuil de perception humaine et 40 ou 50db en dessous de la résolution de la salle peuvent procurer un son perçu différent et donc un plaisir différent ?
Encore une fois, la chaine hifi ne génère pas de plaisir, elle fait vibrer l'air et rien d'autre.
Si deux chaines font vibrer l'air pareil, elles sonnent pareil, point barre mais ... je me répète. :hein:

Donc bon, hein, bref.
J'ai expliqué ce que j'avais à expliquer, chacun fait le tri comme ça lui chante, je veux bien développer au besoin mais pas me répéter et encore moins partir en mode débat. ;)
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Message » 06 Juin 2017 12:39

ssebs a écrit:Et pourquoi au niveau de l'ouïe certains (pros ou amateurs) ne pourraient pas avoir un sens plus affuté que la moyenne, et s'être bien entrainé aussi à l'affuter?

Bien sûr. Moi par exemple, j'entends une mouche péter à 20m. Mais, dès que mes petites oreilles aiguisées comme des coupes choux se retrouvent dans un test en aveugle ( oui, oui, je sais ), et bien elles se gaufre littéralement ...

Les différences si évidentes perçues avant les tests disparaissent comme par magie pendant. Comment expliques-tu la chose mon brave ?
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Message » 06 Juin 2017 13:40

Je me répète: le postulat de départ est de considérer uniquement ce que l'organe "oreille" capte, et c'est là que, pour être honnête et exhaustif dans la méthodologie scientifique, je trouve que c'est réducteur.
Le Dr Tomatis a par exemple bien étudié l'écoute, qui ne se réduit pas juste à ce que le marteau capte. Il y a toute la résonnance osseuse de la boite crânienne. Avez-vous déjà fait l'expérience d'écouter un enregistrement de votre propre voix (parlée ou chantée), pour constater la grande différence de ce que vous percevez par vous-même?

Bien sûr je suis d'accord qu'on ne peut pas percevoir plus que ce que les enceintes peuvent générer... Mais je pense que l'on peut percevoir une fréquence en dehors de ce que la simple oreille peut capter.
Après évidemment on reste des humains... et pas des chiens, chauve-souris ou que sais-je :D

Quand j'aurais plus de temps, je m'amuserai à faire des mesures entre les quelques Dacs que je possède, et aussi entre des câbles: "JAVA Alive", si tu es d'accord, je te contacterai probablement en mp pour être sûr de mon protocole de mesure :wink:

Ce que je cherchais à mettre en évidence, c'est que pour faire une validation par test, il faut déjà être suffisamment d'accord au niveau de ce qu'on mesure. C'est pour ça que je pense qu'il est bon de ne pas se restreindre à ce que le pékin moyen de 50 ans peut "entendre" avec ses "oreilles", mais mesurer plus large au niveau du spectre de fréquences.
Et je le répète, je suis aussi à 300% d'accord qu'avant de couper éventuellement des poils de fourmis en quatre, faut déjà évaluer ce qui se passe dans la salle d'écoute. Dans mon ancien appart j'avais dû mettre des mousses accoustiques côté cuisine pour réduire une résonance bien casse-bonbon (je reste poli :siffle: ) du radiateur! Un exemple parmi tant d'autres... Je connais le problème, ayant du matériel home-studio, j'avais d'ailleurs acheté un bouquin spécialisé en anglais sur le traitement accoustique :wink:
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Message » 06 Juin 2017 14:29

ssebs a écrit:Je me répète: le postulat de départ est de considérer uniquement ce que l'organe "oreille" capte, et c'est là que, pour être honnête et exhaustif dans la méthodologie scientifique, je trouve que c'est réducteur.
Le Dr Tomatis a par exemple bien étudié l'écoute, qui ne se réduit pas juste à ce que le marteau capte. Il y a toute la résonnance osseuse de la boite crânienne. Avez-vous déjà fait l'expérience d'écouter un enregistrement de votre propre voix (parlée ou chantée), pour constater la grande différence de ce que vous percevez par vous-même?

Bien sûr je suis d'accord qu'on ne peut pas percevoir plus que ce que les enceintes peuvent générer... Mais je pense que l'on peut percevoir une fréquence en dehors de ce que la simple oreille peut capter.


Oui, j'ai aussi fait l'expérience de parler dans une salle anéchoïque ou cette foi, on ne perçoit sa voix que par cette résonance interne. C'est très bizarre.
Mais les seuils de perception du son par l'Homme sont déterminés par des tests sur des hommes et des femmes, donc toute la perception humaine est prise en compte.
Il se trouve qu'un être humain en parfaite santé ne peut percevoir en même temps un son à 0db et un autre à -80db.
Et donc qu'il est impossible que deux appareils tous deux parfaits (totalement fidèles au signal d'origine) jusqu’à -110db puissent sonner différemment.

ssebs a écrit:Ce que je cherchais à mettre en évidence, c'est que pour faire une validation par test, il faut déjà être suffisamment d'accord au niveau de ce qu'on mesure. C'est pour ça que je pense qu'il est bon de ne pas se restreindre à ce que le pékin moyen de 50 ans peut "entendre" avec ses "oreilles", mais mesurer plus large au niveau du spectre de fréquences.


En général on mesure de 0 à 20 ou 22khz avec des oscillos donc la sensibilité est de -130 ou -140 db.
C'est déjà très très au delà de ce que le pékin de base peut entendre.
D'autant que 99% des gens qui investissent cher dans le numérique ont plus de 30 ans et coupent à17khz, quand c'est pas à 12 ...

ssebs a écrit:Et je le répète, je suis aussi à 300% d'accord qu'avant de couper éventuellement des poils de fourmis en quatre, faut déjà évaluer ce qui se passe dans la salle d'écoute. Dans mon ancien appart j'avais dû mettre des mousses accoustiques côté cuisine pour réduire une résonance bien casse-bonbon (je reste poli :siffle: ) du radiateur! Un exemple parmi tant d'autres... Je connais le problème, ayant du matériel home-studio, j'avais d'ailleurs acheté un bouquin spécialisé en anglais sur le traitement accoustique :wink:


Oui, des quantités de choses raisonnent, à commencer par la salle elle-même.
Et les effets ne sont pas à -110db, ils sont colossaux en comparaison (on peut se choper une bosse de +10db sans pb avec une installation mal faite), sans parler des enceintes.
Donc j'ai quand même bien l'impression que tu coupes les poils de fourmis en quatre quand tu dis qu'il faut mesurer plus large que ce qui est fait actuellement.

Pour vous faire une idée des ordres de grandeur manipulés : http://www.audiocheck.net/

Notamment, pour commencer : http://www.audiocheck.net/blindtests_dy ... hp?dyna=24
Ca vous permettra de savoir de quoi on parle quand on parle de décibels et de voir à quel point on a déjà une bonne marge quand on dit que l'oreille humaine a 80 db de dynamique.

Choisissez en haut le nombre de db (24dB 30dB 36dB 42dB 48dB 54dB 60dB 66dB 72dB 78dB) et écoutez le son a 0db puis à -X db en cliquant sur le bouton à gauchge sous "Files being tested".

Essayez le 78db pour le fun, vous pouvez même le faire en blind test juste en dessous et posez-vous la question suivante : maintenant si on mélangeait un son à 0db et un autre à -80db en même temps, même à des fréquences très différentes, pensez-vous sérieusement être capables d'entendre celui à -80 db ?

Et bien c'est pourtant ce que prétendent ceux qui disent qu'il y a une différence entre les câbles ou les sources numériques. Et eux, c'est pas à -80db qu'ils entendent, mais à -110 ou -140. Et béh voyons ... :hein:

ssebs a écrit:Quand j'aurais plus de temps, je m'amuserai à faire des mesures entre les quelques Dacs que je possède, et aussi entre des câbles: "JAVA Alive", si tu es d'accord, je te contacterai probablement en mp pour être sûr de mon protocole de mesure :wink:


Oui, aucun pb mais le mieux est de faire un topic dédié.
Je ne suis pas le seul à pouvoir t'aider dans ton protocole de tests.
Tu as quoi pour faire les mesures ?

Moi-même j'en fait fait sur ce forum et il y en a tout un stock sur internet.
Check avant de te lancer.
JAVA Alive
 
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Message » 06 Juin 2017 16:52

Je prendrai encore plus de marge que 22khz, juste pour être sûr d'englober de potentiels autres effets sur l'écoute :wink:

Quand on fait un audiogramme, c'est "statique": on détermine si on arrive à entendre/détecter ou pas telle fréquence (là c'est un ABX en quelque sorte: le sujet arrive à distinguer le son du "silence" ou pas).
D'après ce que je connais (partiellement) des études de Tomatis, chacun a des "trous" de fréquences, selon son expérience personnelle (des chocs émotionnels peuvent "boucher" des fréquences, ou aussi générer des accouphènes).
Je me dis que ce n'est pas parce qu'en immédiat on n'arrive pas à détecter une fréquence (certes pas à -128db) qu'elle n'a aucun effet sur notre corps et notre cerveau. Peut-être qu'un (ou des) élément dans un système hifi peuvent générer des fréquences "inaudibles" pour celui qui écoute, mais au bout de X minutes ça peut avoir un effet de fatigue par exemple, ou à l''inverse nous donner de l'énergie (d'après Tomatis le cerveau peut arriver à se recharger grâces aux sons).
Que ce soit en audible ou pas, ça pourrait expliquer pourquoi face à un système, on enchaine avec plaisir des albums, et face à un autre système on en a vite marre, quelque chose nous dérange/fatigue même si on n'arrive pas forcément à identifier ce que c'est.
Moi-même je suis sensible à certaines plages de micro-ondes... J'essaye de limiter l'electrosmog.

Dans la plage audible, il y a par exemple ma bouilloire électrique qui fait un bruit très aigü (me suis pas amusé à mesurer sa fréquence), simplement dès qu'elle est branchée. C'est une amplitude faible, mais même à 3m ça m'énerve très vite. Mon amie ne l'entend pas même à 20cms :roll: pourtant sur d'autres fréquences elle entend plein de détails...
Tout ça pour illustrer que déjà dans l'audible nous ne sommes pas égaux, et du coup il n'y a pas à mon avis un système hifi ultra-transparent qui ferait l'unanimité à 99%... Indépendamment des "goûts", je pense qu'il y a toute cette dimension de réceptivité et particularités personnelles, qui fait que non seulement nos oreilles mais aussi nos cerveaux perçoivent bien différemment des sons, en statique et aussi en dynamique.
Et encore, là j'ai juste évoqué l'aspect fréquences, il y a encore tout l'aspect perception 3d: pour ça par exemple, mon amie a des soucis pour localiser un son, alors que moi en forêt j'arrive assez bien à localiser un oiseau qui chante, malgré les éventuels échos et rebonds variés :idee:
Donc là aussi, je pense que le positionnement des enceintes et corrections accoustiques d'une pièce peuvent avoir à être adaptées à la personne.

Et comme ça a été cité, du coup il faudrait refaire des mesures toutes les X années si on veut compenser la perte de sensibilité à cause de notre âge grandissant: un micro n'est pas nos oreilles :D
Quand j'entend certains jeunes écouter à fond dans leur casque, dans les transports publics, je me dis que les fabricants de sonotone ont de beaux jours devant eux avec les générations à venir :roll:

Pour ce qui est des tests à faire, j'ai une carte son motu (firewire) par exemple, qui monte à 192Khz, et aussi un convertisseur (A->D et D->A) de Sm Pro-Audio, je pourrais comparer les deux (en utilisation avec microphones, n'ayant pas des micros à XX milliers de brouzouffes, je n'ai pas vraiment remarqué de différence entre les 2...).

Edit (HS par rapport à la hifi...): @JAVA Alive: au fait, t'étais resté combien de temps dans la chambre anéchoique? J'avais vu une vidéo d'un gars qui expliquait qu'une personne "normale" ne peut pas y rester très longtemps car ça deviendrait angoissant, du fait qu'on a aucun son extérieur et tout qui vient de notre corps interne...
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Message » 06 Juin 2017 23:20

ssebs a écrit:Tout ça pour illustrer que déjà dans l'audible nous ne sommes pas égaux, et du coup il n'y a pas à mon avis un système hifi ultra-transparent qui ferait l'unanimité à 99%... Indépendamment des "goûts", je pense qu'il y a toute cette dimension de réceptivité et particularités personnelles, qui fait que non seulement nos oreilles mais aussi nos cerveaux perçoivent bien différemment des sons, en statique et aussi en dynamique.
Et encore, là j'ai juste évoqué l'aspect fréquences, il y a encore tout l'aspect perception 3d: pour ça par exemple, mon amie a des soucis pour localiser un son, alors que moi en forêt j'arrive assez bien à localiser un oiseau qui chante, malgré les éventuels échos et rebonds variés :idee:
Donc là aussi, je pense que le positionnement des enceintes et corrections accoustiques d'une pièce peuvent avoir à être adaptées à la personne


Il y a un grand mélange de plein de choses.

D'une part, il y a ce qui est inaudible : au delà de 22khz, en dessous de 80 db de dynamique, ce qui est noyé dans un bruit bien plus fort, etc. Ca ne fait rien au rendu final car ce n'est pas perçu par nos sens, sauf à aller aux frontières de la science comme par exemple croire qu'on perçoit les ultra sons ou autre mais je ne rentre pas dans ce débat, c'est très douteux, HS et je suis incompétent sur le sujet. J'ai fait le test entre 15 et 20khz, je n'entends ni ne perçois rien même à fort volume alors que mon ampli et enceintes savent monter sans pb à ces fréquences d'après leurs specs.

D'autre part il y a ce qui est audible : réponse en fréquence, phase, bruit, distorsion, etc. Ca varie d'une chaine à l'autre (par un changement d’enceintes, d'ampli, de salle ou de positionnement), éventuellement par un changement de DAC mais pas par un changement de source numérique ou alors c'est que le DAC est très mauvais. La question de la 3d dont tu parles est parfaitement connue, c'est d'ailleurs beaucoup utilisé dans les jeux vidéo ou dans les films ou la localisation est simulée par des calculs numériques. On arrive très bien à faire des sons positionnés en 3d avec de bonnes enceintes (et surtout bien positionnées) ou un casque correct, y compris des sons qui viennent de derrière. Aucune enceinte n'est fidèle, ça se mesure parfaitement, donc aucun système n'est parfait, chacun voit en fonction de ses goûts et des déformations liées à ses sens, inutile de faire appel à des théories sur une supposée ultra sensibilité à je ne sais quoi pour expliquer ça.

Après, j'ai dû rester 5min dans la salle anéchoïque de l'IRCAM où je faisais mon stage d'informatique. Je n'ai rien senti de particulier à par que les sons y sont effectivement bizarre, tout particulièrement sa propre voix et les sons de son propre corps. Pas de malaise en tous cas.
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Message » 07 Juin 2017 8:47

Candide2 a écrit:C est tout à fait dans le sujet.

Un lecteur reseau a dac integre se choisit comme un lecteur cd ou un dac. Il est pertinent d acheter du bon matériel et plus on a un systeme abouti acoustiquement, en qualite d enceintes et en qualite d ampli, plus le hdg fait sens.

Si la salle d écoute souffre d un placement sous optimal des enceintes, n est pas vraiment traitée, etc...., comme le seront la majorité des pièces de vie, c est perdu d avance. Le hdg est alors du gâchis pur et simple. C est comme boire un grand cru classé à une température de 30 degrés.

Un transport reseau (sans dac integre) est une autre chose qu un dac. C est fondamentalement un ordinateur dédié à l audio. Le dac n est pas intégré et un lecteur reseau est le résultat de l intégration d un transport reseau et d un dac.

Si on a un dac tres peu sensible à la source numérique (un dac hdg sensible à la qualite des sources est un dac dont les entrées numériques sont indignes d un produit hdg car justement les perturbations dues aux irregularités et au bruit du signal et de son traitement sont le probleme à résoudre) je crois qu acheter un aurender plutot qu un auralic aries mini est une décision qui n a de sens que dans un systeme tres abouti, auquel cas le prix de l aurender n est qu une fraction de l investissement réalisé, en temps notamment, pour arriver à une mise en œuvre de qualité.

Un test en aveugle distinguant un auralic aries mini en coax d un aurender en usb sur le meme bon dac est à faire. On peut prédire qu il sera négatif (un résultat positif serait une grosse surprise, mais il ne faut pas l exclure) . On peut essayer ensuite de les distinguer avec différents types de mesures. Les tests en aveugle ne sont en effet guere discriminants, surtout si le testeur n est pas entraîné. Je ne suis pas non plus totalement convaincu que les mesures habituelles donnent une information complète.

Ensuite l analogie entre un grand vin et une electronique Hi-Fi Me semble abusive. Une electronique est une machine, un produit matériel industriel, un vin est un produit agricole organique, voire vivant. D autre part l idéal de la Hi-Fi est la reproduction fidèle de l événement sonore , ce qui fait que tous les systemes parfaits sonnent pareil, tandis que l idéal du vin est que chaque millésime, chaque cru ait sa propre personnalité, raconte sa propre histoire. Et il y a une grande variété en effet de type de vins (et de parfums). De plus on sait enregistrer c est à dire mesurer le son tandis qu on se ne sait pas enregistrer les goûts.


« De plus on sait enregistrer c est à dire mesurer le son tandis qu on se ne sait pas enregistrer les goûts. »


Evaluer un appareil audio ne se réduit pas (pas seulement) à le mesurer. Mais aussi à l'écouter.
Deux choses différentes : d’une part le phénomène physique pur, le son, et d’autre part ce qui est perçu par les sens, enrichi par le goût (la sensibilité enrichie du bagage culturel de l’écoutant).
Le son proprement dit se mesure, le goût en musique ne se mesure pas plus que le goût en matière de vin (mais il peut se décrire et/ou se conceptualiser p.ex. ce qui permet d'en discuter et de dégager éventuellement un consensus)..
Sur le site ONmagazine, on donne à l’issue d’un test, un ensemble de notations. Deux répondent à la question (mal) débattue ici :
– Performances sonores pures (de 0 à 5);
– Musicalité (de 0 à 5).
En clair : un appareil peut présenter des performances sonores supérieures à un autre appareil, pour autant ce dernier à l’écoute peut s’avérer plus musical, ou l'inverse. Pour s’en rendre compte interviendra ici le savoir, le bagage culturel de l’écoutant. Bref, le goût.
Si l'on ne s'en tenait qu'aux mesures pour parler de hifi, celle-ci ne serait jamais sortie des manuels techniques...
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Message » 07 Juin 2017 9:03

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