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Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

lecteur dématérialisé

Message » 07 Juin 2017 9:24

JAVA Alive a écrit:Il y a un grand mélange de plein de choses.

D'une part, il y a ce qui est inaudible : au delà de 22khz, en dessous de 80 db de dynamique, ce qui est noyé dans un bruit bien plus fort, etc. Ca ne fait rien au rendu final car ce n'est pas perçu par nos sens, sauf à aller aux frontières de la science comme par exemple croire qu'on perçoit les ultra sons ou autre mais je ne rentre pas dans ce débat, c'est très douteux, HS et je suis incompétent sur le sujet. J'ai fait le test entre 15 et 20khz, je n'entends ni ne perçois rien même à fort volume alors que mon ampli et enceintes savent monter sans pb à ces fréquences d'après leurs specs.

D'autre part il y a ce qui est audible : réponse en fréquence, phase, bruit, distorsion, etc. Ca varie d'une chaine à l'autre (par un changement d’enceintes, d'ampli, de salle ou de positionnement), éventuellement par un changement de DAC mais pas par un changement de source numérique ou alors c'est que le DAC est très mauvais. La question de la 3d dont tu parles est parfaitement connue, c'est d'ailleurs beaucoup utilisé dans les jeux vidéo ou dans les films ou la localisation est simulée par des calculs numériques. On arrive très bien à faire des sons positionnés en 3d avec de bonnes enceintes (et surtout bien positionnées) ou un casque correct, y compris des sons qui viennent de derrière. Aucune enceinte n'est fidèle, ça se mesure parfaitement, donc aucun système n'est parfait, chacun voit en fonction de ses goûts et des déformations liées à ses sens, inutile de faire appel à des théories sur une supposée ultra sensibilité à je ne sais quoi pour expliquer ça.

Après, j'ai dû rester 5min dans la salle anéchoïque de l'IRCAM où je faisais mon stage d'informatique. Je n'ai rien senti de particulier à par que les sons y sont effectivement bizarre, tout particulièrement sa propre voix et les sons de son propre corps. Pas de malaise en tous cas.


Tu n'as rien perçu en instantané, comme je l'ai écrit. Ca n'exclut pas que cela n'a aucun effet sur la durée (peut-être, peut-être pas, je laisse ouvert).
A titre de comparaison explicative, je ne pense pas que tu perçoives les micro-ondes quand tu commences à téléphoner avec ton portable. Mais au bout de 10 minutes, il est possible que tu commences à sentir l'échauffement au niveau de l'oreille (des scientifiques ont mesuré l'élévation interne au niveau du cerveau selon la puissance du portable). Ca c'est un effet indétectable en instantané par nos sens, et même après X temps, on perçoit un effet, mais pas les micro-ondes en tant que telles.
Expérience personnelle: il y a 4-5 ans, j'avais acheté une console Wii, ça m'avait l'air sympa. Quand je jouais plus de 15-20 minutes, j'avais de plus en plus de fourmis et picotements très bizarres à la main où j'avais tenu la manette, et ça mettait ensuite un moment à descendre. Je ne comprenais pas vu que c'était juste de l'infra-rouge d'après moi (étant donné qu'on met une petite barrette avec des capteurs, sous la télé). J'avais donc fait des recherches sur le net, pour découvrir qu'en fait c'est transmis par bluetooth... C'est là que j'en ai déduis que je ne supportais pas trop longtemps ce type de fréquences micro-ondes, j'avais ensuite testé avec d'autres appareils pour vérifier... J'ai dû carrément revendre la console, c'était pas très utilisable pour moi!

Pour ce qui est du rendu 3D, j'avais été très étonné qu'avec un changement de câbles (analogiques) ce rendu avait été bien modifié: j'ai dû changer les positions d'enceintes (emplacement et pincement) pour récupérer un rendu correct :hein:
C'est pour ça que je voudrais faire des mesures comparatives entre ces câbles pour voir si j'ai la berlue ou pas, car ça me surprend beaucoup que des câbles puissent modifier cela! (nb, tests en non-aveugle, avec échanges une dizaine de fois, sur 4-5 albums de musiques très différentes)
ssebs
 
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Message par Google » 07 Juin 2017 9:24

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Message » 07 Juin 2017 11:57

Tiens, en parlant de fréquences audibles, un ex-collègue a fait suivre ceci sur fb: https://www.youtube.com/watch?v=H-iCZElJ8m0
C'est mieux d'être en HD (1080p) pour avoir moins de filtrage par youtube...
ssebs
 
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Message » 07 Juin 2017 12:13

Rien n'est jamais exclu dans l'absolu mais penser que les os du crâne peuvent percevoir des sons à -80db, je trouve ça extrêmement tiré par les cheveux et pour ma part je l'exclu complètement.
A toi de voir si tu peux développer ton hypothèse, j'en discute pas plus pour le moment, je suis pas expert et pas du tout convaincu de l'intérêt de cette piste.

Et quand bien même un machin dans notre corps en serai capable, la différence entre deux sources numériques sur un DAC correct, ça donne quoi comme écart à la mesure ? - 110 db voir plutôt -140. Sur un ampli qui a -100 db de rapport signal sur bruit, quand c'est pas -90, qu'est-ce que tu veux que ça donne d'audible, même par un sens mystérieux ?

Encore une fois, si tu ne quantifies pas, tu parles dans le vent.
Sans quantification, on peut affirmer qu'une étoile à 200 années lumières d'ici influence le son.
Et alors ? La question est : dans des proportions audibles ?
Réponse : pas du tout.

Donc quantifie tes affirmations pour qu'elles aient un sens.

Pour les mesures, ça m'intéresse et je ne suis probablement pas le seul, tiens nous au jus.
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Message » 07 Juin 2017 12:14

ssebs a écrit:Tiens, en parlant de fréquences audibles, un ex-collègue a fait suivre ceci sur fb: https://www.youtube.com/watch?v=H-iCZElJ8m0
C'est mieux d'être en HD (1080p) pour avoir moins de filtrage par youtube...


Tu as regardé le site que je t'ai donné ?
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Message » 07 Juin 2017 12:50

padcost a écrit:Si l'on ne s'en tenait qu'aux mesures pour parler de hifi, celle-ci ne serait jamais sortie des manuels techniques...

Ce n'aurait peut-être pas été un mal .... au vu de certaines dérives vers le grand n'importe quoi ....
j_yves
 
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Message » 07 Juin 2017 13:34

JAVA Alive a écrit:
ssebs a écrit:Tiens, en parlant de fréquences audibles, un ex-collègue a fait suivre ceci sur fb: https://www.youtube.com/watch?v=H-iCZElJ8m0
C'est mieux d'être en HD (1080p) pour avoir moins de filtrage par youtube...


Tu as regardé le site que je t'ai donné ?


Je viens de faire le test que tu avais donnée en 1er exemple, je passe à 48db d'écart, mais pas 54db, au casque, à volume modéré (je veux pas me flinguer les oreilles!).
Je ne peux pas actuellement utiliser mon ordi "hifi" pour tester avec hps dans la pièce d'écoute.
Edit: avec le test de différence de volume: http://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=0.5 je passe sans souci 1db, mais à 0.5 je plafonne vers 65% de réussite. J'arrive mieux à détecter la hausse que la baisse de volume.

C'est sûr que quand je vois la pub pour qobuz ou autre en streaming supra hd machin chose, alors que la personne écoute ça sur son tél portable dans le train ou le bus, je me marre :roll:
Dernière édition par ssebs le 07 Juin 2017 13:54, édité 1 fois.
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Message » 07 Juin 2017 13:50

ssebs a écrit:Je viens de faire le test que tu avais donnée en 1er exemple, je passe à 48db d'écart, mais pas 54db, au casque, à volume modéré (je veux pas me flinguer les oreilles!).


Donc mettons que tu atteignes les -60 db en mettant plus fort.

Maintenant, que tu tu ressens bien ce que sont -60db, penses-tu entendre un bruit qui se produirait à -60db avec en même temps le signal à 0db ? (pas avec des bruit blanc bien sûr mais avec un siganl grave et un aigu par exemple)

Ensuite, prends conscience que -120db est à -60db ce que -60db est à 0db (-120 db c'est deux fois une atténuation de 60db ou si tu préfères, tu prends ton signal de -60db, tu lui remets -60db dans la tronche et ça te fait du -120). Et bien -120db c'est encore supérieur à l'écart entre deux sources numérique mesuré en sortie de DAC avec un DAC normalement construit. Et inférieur au bruit de la grande majorité des amplis.

Alors celui qui dit l'entendre, sensibilité des os de la boite crânienne ou 6ième sens ou 4ième dimension ou ce qu'on veut, je dis : grosse hallu (ce qui n'exclu pas la sincérité).
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Message » 07 Juin 2017 14:05

Personnellement, je trouve quand même bien de remettre un peu en question la partie théorique, et d'essayer d'expliquer tout ces ressentis. Sans ça, on ne ferait jamais de progrès. Le plus dur reste de discerner ce qui releve du fantasme ou de l'hallucination, de ce qui est effectivement perceptible.
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Message » 07 Juin 2017 14:10

JAVA Alive a écrit:
ssebs a écrit:Je viens de faire le test que tu avais donnée en 1er exemple, je passe à 48db d'écart, mais pas 54db, au casque, à volume modéré (je veux pas me flinguer les oreilles!).


Donc mettons que tu atteignes les -60 db en mettant plus fort.

Maintenant, que tu tu ressens bien ce que sont -60db, penses-tu entendre un bruit qui se produirait à -60db avec en même temps le signal à 0db ? (pas avec des bruit blanc bien sûr mais avec un siganl grave et un aigu par exemple)

Ensuite, prends conscience que -120db est à -60db ce que -60db est à 0db (-120 db c'est deux fois une atténuation de 60db ou si tu préfères, tu prends ton signal de -60db, tu lui remets -60db dans la tronche et ça te fait du -120). Et bien -120db c'est encore supérieur à l'écart entre deux sources numérique mesuré en sortie de DAC avec un DAC normalement construit. Et inférieur au bruit de la grande majorité des amplis.

Alors celui qui dit l'entendre, sensibilité des os de la boite crânienne ou 6ième sens ou 4ième dimension ou ce qu'on veut, je dis : grosse hallu (ce qui n'exclu pas la sincérité).




L'effet de masque est connu depuis très longtemps :wink:

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Message » 07 Juin 2017 14:23

Le tout écouté dans une pièce qui a 50 dB de bruit de fond permanent :wink:
syber
 
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Message » 07 Juin 2017 14:33

J'allais y venir après :mdr:

alors en plus quand on voie la plage dynamique de la grande majorités des enregistrements :mdr: mais dans tout les cas, même dans les meilleurs conditions possibles, dans une contrôle room de studio avec un NR bas et un bon système capable de passer des crêtes de SPL confortable, en général on arrive très rarement a dépasser 60dB de dynamique et ça c'est dans la bande de fréquences ou nos oreilles sont le plus sensible, si on prend le cas d'un salon et d'enceinte hifi disons "courante" avec 2 HP de 20cm de diamètre, la dynamique à 1KHz à distance d'écoute aura beaucoup de mal a dépasser 45dB ! alors à 15KHz...... :ane: par contre la disto harmonique dans ces conditions elle sera de l'ordre de 1% si l'enceinte est très bonne :mdr: donc à -40dB :mdr:
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Message » 07 Juin 2017 18:47

Allons, allons, n'exagérons pas les chiffres.

Grieg - Peer gynt op 23, par Neeme Jarvi, 1987, I Dovregubbens Hall.
La première note de clarinette est 60 dB plus bas que le fortissimo de fin.

Avec le réglage de volume à 50, j'entends la clarinette malgré le frigo en route dans mon dos, le PC portable avec ventilateurs devant moi, et la VMC en route dans l'appartement.
Je peux pousser le volume à 62 pour écouter le fortissimo de fin sans m'exploser les oreilles. J'ai donc déjà, dans des conditions correctes, mais sans plus, 72 dB de dynamique. En éteignant le frigo et le portable, je n'ai aucun doute d'arriver à 80 dB.

Quand à la "majorité" des DACs et des amplis qui dépassent les 120 db... ben alors je suis dans la minorité. Le DAC de la platine DAT que j'utilise encore est, de mémoire, dans les 90 dB de rapport signal-bruit. Celui de la carte son Marian Marc 2 était dans les 93 dB, il me semble. Et ma platine CD de 1991 ne fait certainement pas mieux.
Il y a eu des progrès de faits depuis les années 2000, mais dépasser 120 dB, j'y crois pas trop. C'est l'extrême limite des meilleurs appareils. Après on arrive dans le bruit thermique des circuits, non ?
A -144 dB, je sais qu'on est déjà dans le bruit thermique du cuivre métal à température ambiante.
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Message » 07 Juin 2017 19:31

Pio2001 a écrit:Allons, allons, n'exagérons pas les chiffres.


Je n'exagère aucun chiffre seulement il faut comparer ce qui est comparable, tu mesure un bruit de fond de salle ou NR avec quelle pondération temporelle ? prend un vrai sonomètre, mesure en ponderation lente, 1s d'integration, et mesure la même chose avec un niveau élevé sur tes enceinte reviens me dire quel est ta dynamique :mdr: on ne peut donner une valeur de dynamique si on ne mesure pas avec les même pondération, si on prend comme référence la valeur Peak sur des fortes et qu'on mesure en pondération lente le bruit de la salle, cela n'a aucun sens !

Tes 80dB de dynamique sont totalement erronés :wink: même lors d'enregistrement in situe il est très compliqué de passer 60dB, rien que du fait des bruit ambiant des personnes qui bougent avec leur instruments, seulement soustraire les bonnes valeurs en respectant le même protocole et la seule manière d'arriver a de bon chiffres :wink:
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Message » 07 Juin 2017 22:01

Pio2001 a écrit:Allons, allons, n'exagérons pas les chiffres.

Grieg - Peer gynt op 23, par Neeme Jarvi, 1987, I Dovregubbens Hall.
La première note de clarinette est 60 dB plus bas que le fortissimo de fin.

Avec le réglage de volume à 50, j'entends la clarinette malgré le frigo en route dans mon dos, le PC portable avec ventilateurs devant moi, et la VMC en route dans l'appartement.
Je peux pousser le volume à 62 pour écouter le fortissimo de fin sans m'exploser les oreilles. J'ai donc déjà, dans des conditions correctes, mais sans plus, 72 dB de dynamique. En éteignant le frigo et le portable, je n'ai aucun doute d'arriver à 80 dB.

Quand à la "majorité" des DACs et des amplis qui dépassent les 120 db... ben alors je suis dans la minorité. Le DAC de la platine DAT que j'utilise encore est, de mémoire, dans les 90 dB de rapport signal-bruit. Celui de la carte son Marian Marc 2 était dans les 93 dB, il me semble. Et ma platine CD de 1991 ne fait certainement pas mieux.
Il y a eu des progrès de faits depuis les années 2000, mais dépasser 120 dB, j'y crois pas trop. C'est l'extrême limite des meilleurs appareils. Après on arrive dans le bruit thermique des circuits, non ?
A -144 dB, je sais qu'on est déjà dans le bruit thermique du cuivre métal à température ambiante.


Je doute que la clarinette soit 60db sous le fortissimo de fin.
Tu l'as mesuré comment ?
Enfin bon bref, admettons.
Moi j'ai donné sur les pages précédentes 80db de dynamique de l'oreille, moins pour la plupart des salles mais peu importe.
Restons sur 80db, ça donne une fourchette haute.

Ca fait quoi sur :
- un câble numérique duchmol++ dont l'effet n'est pas mesurable par un oscillo à -140 db ?
- une source numérique X vs une source numérique Y dont l'effet est entre -120 et du non-mesurable ?

Bah que dalle d'audible. Que la dynamique enceintes + oreilles + salles soit de 60 ou de 80 db.
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Message » 07 Juin 2017 22:03

wakup2 a écrit:si on prend comme référence la valeur Peak sur des fortes et qu'on mesure en pondération lente le bruit de la salle, cela n'a aucun sens !


Si, c'est précisément ce qui nous intéresse ici, car nous voulons garantir que cette dynamique, du plus profond silence entre les bruits isolés, jusqu'à la crête instantanée la plus forte, tient en totalité et sans exception dans la dynamique théorique d'un appareil hifi. Il faut donc prendre les valeurs extrêmes, et non les valeurs moyennes.
Le raisonnement dans lequel on s'iscrit est de dire que rien, absolument rien, quelle que soit la durée d'intégration, ne dépasse la dynamique accessible à un DAC ou à un ampli ordinaire.

Sinon, je n'ai pas les moyens de m'acheter un sonomètre capable de mesurer 20 dB SPL. Mais si tu as un autre protocole de mesure, j'ai un sonomètre de supermarché à deux balles, et j'ai aussi un micro de mesure Umik-1. Et un préampli avec un bouton de volume électronique indiquant les décibels. Si je peux faire quelques manips avec ça, et des bruits roses ou blancs, je veux bien.
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