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Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

m2 tech DAC devenu QUALIT2 DES FICHIERS numeriques

Message » 12 Avr 2012 9:35

sixenligne a écrit: C'est un peu d'ailleurs ce que je fais lorsque j'essaie de comprendre pourquoi je trouve meilleurs les enregistrement en 192 par une (petite, toute petite) analyse mathématique. Cela n'a peut être rien à voir, mais on se dit que les math sont de notre côté.


C'est bien la source de cette confusion. Les maths semblent être de ton côté, car on pense 192 > 96.
En réalité, elles ne le sont pas. Malheureusement les théories de la numérisation du signal ne sont pas franchement faciles à aborder.
Alors s’il y a une seule chose à retenir concernant la fréquence d'échantillonnage c'est qu'il suffit d'échantillonner à 2 fois la fréquence max du signal enregistré pour pouvoir le restituer intégralement.

Donc, oui, il n'y a pas de différence, en terme d'information contenue (> information audible), entre un original 24/192 et sa décimation en 16/44 si le signal original était contenu dans une dynamique de 96 dB et une bande passante de 22 kHz.
Si les deux conditions ne sont pas remplies, on ne peut plus l'affirmer.

C'est une bonne chose que des fichiers 24/96 ou 24/192 soit mis à disposition du public par des plates-formes de téléchargement. On peut ainsi se faire son propre avis.
Pour faire ces tests sérieusement on peut, par exemple, utiliser foobar et son module d'écoute en ABX. Attention ! il est nécessaire de produire soit même la décimation en 16/44 pour éviter d'avoir à faire à 2 masters différents, ce qui reviendrait à comparer des choux et des carottes (voir l'histoire relatée par Haskill sur les SACD).
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Message par Google » 12 Avr 2012 9:35

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m2 tech DAC

Message » 12 Avr 2012 11:58

Houla ! Le 2x est le minimum nécessaire pour une perte minimale. Cela ne suffit pas pour restituer intégralement un phénomène (le son n'étant qu'un exemple). J'ai eu un cas (une fois en 6ans d'essais chez un constructeur) oú un pb vibratoire sur une plage 1-10hz n'a pu être mis en évidence qu'après avoir échantillonné le signal à 50hz car à 20hz il manquait encore des choses visiblement. Je me suis pas penché plus amont sur le sujet d'un point de vue mathématique (pas le temps à l'époque, plus envie depuis!) mais on avait pris l'habitude de faire comme dans d'autres domaine et de prendre un rapport de 2pi plutôt que 2 pour s'assurer de ne rien rater.
Après, l'oreille est un autre instrument et peut être n'est-il pas capable de sentir ces différences et que ce que je ressens vient d'une volonté commerciale de mieux soigner les fichiers 192 que les 44! Pareil, j'ai encore écouté ce matin l'album de Justice en 16/44 et en 24/96 et je trouve le 24/96 meilleur (les deux fichiers en Flac issus de qobuz). Mais c'est peut être artificiellement créé par le fnr


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Message » 12 Avr 2012 12:07

Le plus simple prends le fichier en 24/96, fait en une copie que tu convertis en 16/44. Au moins tu seras sur d'avoir une même base de comparaison :wink:
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Message » 12 Avr 2012 12:16

sixenligne a écrit:Houla ! Le 2x est le minimum nécessaire pour une perte minimale. Cela ne suffit pas pour restituer intégralement un phénomène (le son n'étant qu'un exemple).


Désolé mais non, cela suffit.
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Message » 12 Avr 2012 12:23

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m2 tech DAC

Message » 12 Avr 2012 12:38

Je me souviens de ces deux illustres théoriciens du traitement du signal (j'aimais bien cela en fac)
Pour le reste, point d'intuition, ça ne sert pas ici, mais sur nos essais véhicule on avait vu quelque chose. Après, le pb peut venir d'ailleurs et on avait corrigé de cette façon. La réalité du monde et des matériels (avec leurs aléa de fabrication) étant ce qu'elle est

Quoiqu'il est soit, ce zoli théorème permet effectivement d'affirmer qu'on aura la fréquence vrai (le vrai spectre au sens de la transformée de Fourier) et que l'a restitution ne sera pas perturbée par des recouvrement de fréquences. Cela signifie, pour un échantillonnage à 44khz, qu'il faut filtrer tout ce qui est au dessus (ce qui est souvent fait d'ailleurs !). Dans ce cas, la qualité du filtrage rentre en compte et l'augmentation de la fréquence permet de s'affranchir, en partie, de cela. Le plus simple étant alors de couper, purement et simplement, ce qui est présent au delà de 20-22khz. Reste que dans ce cas on perd des information "physiques" pas forcément audibles. C'est barbare mais "why not ?". Pour de la musique électronique cela doit suffire ;)... Sans compter que le moyen d'acquisition est souvent le meilleur filtre mais qu'il doit être réglé en conséquence et qu'il change la restitution par rapport à l'original
Par ailleurs, dans la pratique, on constate que les fréquences harmoniques de la fréquence d'échantillonnage sont mises en avant et qu'il y a des pertes. La encore, une augmentation de la fréquence d'échantillonnage permet d'améliorer sensiblement.
Tout cela pour dire que le plus souvent, je suis d'accord, le 192 ne devrait théoriquement rien apporter (hors volonté MKT de soigner plus un fichier qu'un autre pour apporter du gain par une sous qualité du 44 par rapport au 192 !). Il n'en demeure pas moi qui'l y aura des cas, des enregistrements, pour lesquels il y aura une vrai différence. Cela permet, surtout, de simplifier la prise et de rendre cette dernière plus facilement de bonne qualité (moi y'en a bien parler la France)

J'ai peut-être tout faux et alors faut vraiment que je me replonge dans mes cours :D


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Message » 12 Avr 2012 13:55

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Message » 12 Avr 2012 13:59

jpHiFi a écrit:
sixenligne a écrit:Le 2x est le minimum nécessaire pour une perte minimale. Cela ne suffit pas pour restituer intégralement un phénomène (le son n'étant qu'un exemple) ... Je me suis pas penché plus amont sur le sujet d'un point de vue mathématique ...

Eh bien Harry Nyquist et Claude Shannon l'ont fait. Mais prends le temps de te pencher sur le sujet, peut-être sont-ils passés à coté de quelque chose que révèle ton expérience des écoutes, ton expérience professionnelle ou même ton intuition ?


+ 1 avec jpHifi, Nonocnonoc

Et en fait, dans la pratique, dans la vraie vie, cela devrait suffire, car :

1) les micros utilisés pour enregistrer de la musique acoustique s'arrêtent bien avant ces fameux 22 kHz... Ceux qui vont au concert le savent bien, un orchestre symphonique dans une salle donne l'impression de manquer d'aigu...

2) il n'y a que des harmoniques produits par les instruments de musique au delà de 6 Khz, aucune fondamentale n'étant émise ensuite, et encore quand elles le sont... elles le sont à un niveau qui décroit avec le rang des harmoniques et d'une façon vertigineuse avec la distance du micro par rapport aux instruments enregistrés.


Ce qui fait qu'il n'y a pas grand chose à reproduire au dela de 14 ou 15 Khz dans un enregistrement de musique acoustique. Pour faire genre, certains sites montrent des analyses spectrographiques montrant du niveau au dela de 20 Khz... oui, une trompette enregistrée dans l'embouchure... qui enregistre une trompette en mettant le micro dans l'embouchur ?

Et c'est tant mieux que Shanon et Nyquist n'aient pas tort, car la FM, tant admirée par certains audiophiles, est plus destructrice encore que le 44.1 Khz du CD !

La sous porteuse permettant de décoder la stéréophonie en FM se situe à 19 Khz... et l'oscillateur fait quoi en modulation de fréquence ? il y a donc un filtre raide, pas si éloigné que cela de celui utilisé en sortie de DAC 16/44.1, pour éviter que cette fréquence de 19 Khz vienne abimer les fréquences inférieures. Ce qui fait qu'en FM, il n'y a quasi rien au dessus de 15 Khz...

En plus, la FM diffuse en passant par l'étape numérique, avec compression MPEG parfois méchante, mais bon les oreilles d'or ne le sachant pas continuent d'entendre que les concerts en direct sur France Musique sont meileurs que le 16/44.1 du CD... d'où la plus grande méfiance que doivent avoir les oreilles d'or quant à leurs certitudes au sujet du 44.1 versus 96 ou 192 kHz. Cela étant, depuis que j'ai averti, voici 7 ou 8 ans, les ténors de Delphi d'un problème qu'ils ignoraient, ainsi que les plus anti numérique du forum vert, curieusement... ils ne vantent plus autant les concerts en diret de France Musique... ils ont un peu tort maintenant que les lignes entre la maison de la radio et la tour eiffel sont en PCM plein débit et que le traitement d'antenne de France musique a été changé pour beaucoup, beaucoup mieux...)


Côté bande passante, de nombreux amplis à tubes équipés de 300B ne sortent rien au dessus de 15 Khz... à leur puissance maximale... et pourtant, des audiophiles avertis, les adorent !

Voilà qui tout à la fois donne raison à ceux qui pensent que le 16/44.1 suffit largement... et tort à ceux qui affirment que le 192 Khz d'échantillonnage serait nocif pour les amplificateurs qu'ils pourraient faire surosciller et produire des distorsions d'intermodulation éprouvantes à l'oreille.

Un papier qui fait trop de bruit, à mon avis, publié pourtant par une autorité (le ou l'un des papas du Flac) fait feu de tout bois sur le sujet en affirmant des choses qui font un peu sourire. Mesurer le taux d'intermodulation d'un ampli en balançant deux fréquences proches de 30 Khz dedans en raison du fait qu'elles peuvent être reproduites par 192 Khz de fréquence d'échantillonnage oublie juste une chose : il n'y a rien dans un enregistrement de musique acoustique au dela de ce que permet 44.1 de fréquence d'échantillonnage...

Et que l'on ne vienne pas dire que l'analogique était plus fin de ce point de vue : les micros étaient les mêmes, la distorsion plus élevée plus le signal augmentait (en numérique c'est l'inverse la disto remonte avec la diminution du niveau), le bruit plus gênant dans les niveaux faibles (d'où Dolby et DBX), l'absence de réelle norme au sujet de l'azimutage des têtes des magnétophones et du réglage de la fréquence de polarisation, fréquence de polarisation qui limitait, elle aussi, comme la sous porteuse de la FM... la bande passante de la bande magnétique qui s'atténuait d'une façon nette et sans appel plus le niveau augmentait ! Raison pour laquelle, les bancs d'essais de bande passante de magnétos étaient faits à des niveaux de - 20 dB, parfois plus bas encore... Des niveaux ou le rapport signal bruit était d'environ 50 dB (de mémoire : si Philippe Muller passe par ici il confirmera ou infirmera ces deux chiffres).

Chacun faisait, alors ce qu'il voulait pour tirer le meilleur de son magnéto... mais ce meilleur était ruiné par la lecture sur un autre magnétophone au réglage normal... et si les réglages n'étaient pas strictement notés pour chaque enregistrement les rééditions ultérieures pouvaient être catastrophiques.
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Message » 12 Avr 2012 14:44

haskil a écrit:Un papier qui fait trop de bruit, à mon avis, publié pourtant par une autorité (le ou l'un des papas du Flac) fait feu de tout bois sur le sujet en affirmant des choses qui font un peu sourire. Mesurer le taux d'intermodulation d'un ampli en balançant deux fréquences proches de 30 Khz dedans en raison du fait qu'elles peuvent être reproduites par 192 Khz de fréquence d'échantillonnage oublie juste une chose : il n'y a rien dans un enregistrement de musique acoustique au dela de ce que permet 44.1 de fréquence d'échantillonnage...

Cela veut-il dire que le risque existe bel et bien si ce n'est pas de la musique acoustique ?
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Message » 12 Avr 2012 14:53

BoraBora a écrit:
haskil a écrit:Un papier qui fait trop de bruit, à mon avis, publié pourtant par une autorité (le ou l'un des papas du Flac) fait feu de tout bois sur le sujet en affirmant des choses qui font un peu sourire. Mesurer le taux d'intermodulation d'un ampli en balançant deux fréquences proches de 30 Khz dedans en raison du fait qu'elles peuvent être reproduites par 192 Khz de fréquence d'échantillonnage oublie juste une chose : il n'y a rien dans un enregistrement de musique acoustique au dela de ce que permet 44.1 de fréquence d'échantillonnage...

Cela veut-il dire que le risque existe bel et bien si ce n'est pas de la musique acoustique ?


Non plus...

Mais on peut théoriquement envoyer à 0 dB un signal de 30 Khz ou bien plus haut encore en fréquence, généré par un ordinateur ou un synthétiseur dans de la musique purement électronique !

Seulement voilà... les chauves souris n'achetant pas encore des fichiers en 24/192... c'est pas pour demain qu'un compositeur fera ça...


Regarder quelle puissance peut encaisser en régime continu le tweeter d'une enceinte acoustique trois voies ? Cela donnera une indication très nette du contenu fréquentiel et en niveau contenu dans les disques de musique que nous écoutons...

Il est rare qu'il encaisse en continu, dans sa bande de fréquence d'utilisation, plus du quart de ce qu'encaisse le HP de médium dans sa bande de fréquence...

Qand un HP de médium encaisse 100 watts entre 400 et 5 Khz... le tweeter au dessus n'encaisse que 25 watts (et encore pas toujours) au dessus de 5 Khz.

Pourquoi ? Y a pas grande chose au dessus... en niveau !


Et les enceintes ont fait des progrès : au milieu des années 1970... Le disque Pictures at an Exhibition d'Emeson Like and Palmer était un destructeur connu de tweeters... sur une plage, un synthétiseur balançait une fréquence aigüe qui cramait les tweeter vu que ce disque était écouté fort...
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Message » 12 Avr 2012 15:07

[Mode grincheux ON]
Au lieu de s'émouvoir sur le fait que le CD ne permet pas de reproduire le son au-delà des 22 kHz (je sais, Médor n'est pas content et vous répète sans arrêt que votre chaîne c'est de la m. et que son plaisir est totalement gâché, car lui, le 22kHz de l'embouchure de la trompette, il l'entend. D'ailleurs les chiens ont toujours reconnu les trompettistes comme cela...)
donc au lieu de s'émouvoir des cette partie du spectre, beaucoup d'entre nous ferait mieux de s'inquiéter de la reproduction d'une autre partie du spectre dans LEUR pièce, en l'occurrence celle qui est parfaitement reproduite par le CD et qui se situe sous les 250 Hz.
Parce que là mes amis, on ne parle plus de l'épilation des moustiques et du son très aigu qu'elle génère...
[Mode grincheux OFF]
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Message » 12 Avr 2012 15:11

:lol: :lol: :lol:

Bien d'accord....

Ce bidule, ci dessous, apportera beaucoup plus à une chaine qu'un DAC de la prétendue mort qui tue !

viewtopic.php?f=1291&t=30015962

Cela étant, ne jamais lâcher la proie pour l'ombre...

Sinon, le mastered for Itunes en AAC 256 passera bientôt pour le nec plus ultra des formats numériques...
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m2 tech DAC

Message » 12 Avr 2012 15:36

Mon dieu que je suis d'accord.
1 je suis pas fan de la FM en général car j'y retrouve les mêmes gros défauts que sur les mp3 avec un son plat et lisse (et dire que nos enfants sont élevés la dedans !)
2 je ne suis pas forcément fan des amplis à tube (et puis le côté c'était mieux avant me gonfle parfois qd on voit les formidables outils qu'on a aujourd'hui) même si j'en ai écouté qui m'ont plu
3 qd on sait qu'Apple vend près de la moitié de la musique aux USA... On se dit que les producteurs vont avoir vite fait de ne pas se prendre la tête à faire des trucs riches et intenses pour produire de la bouillie en AAC 256 ! Ça va dans le même sens que ces saloperies de casques monster dre !

... Apple m'a tué :D


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m2 tech DAC

Message » 12 Avr 2012 15:39

Au fait, pourquoi y nous ont viré les equalizer de nos ampli. Maintenant vous avez de gars qui mettent des prix exorbitants dans des câbles pour rendre plus d'aïgus ou moins de basses par exemple ! Sont malins qd même !


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Message » 12 Avr 2012 15:45

C'est pire encore, ils ont retiré les réglages de grave et d'aigu des amplis qui avaient une action incontestable et incontestée pour l'illusion du son des cables : car un cable de modulation ou un cable HP ne peut pas faire correcteur baxendall...

Ilusion coûteuse...
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