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Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

Nouveaux DAC R2R, qui traitent aussi le DSD

Message » 29 Juin 2017 11:12

Bonjour,

Depuis quelques temps, on voit apparaître sur le marché des DACs à réseaux de résistances R2R, de prix assez abordable, et qui de plus sont également capables de traiter en "natif" le format DSD. :o :o

Chez Soekris (Danemark) : http://soekris.dk/dac1541.html

Chez Holo Audio (Chine), commercialisé aux USA par Kitsune Hifi (https://kitsunehifi.com/product-category/audio-gear/dac/) et en Europe par Magna Hifi (http://www.magnahifi.com/index.php/fr/webshop/category/holo-audio).

Chez Denafrips (Singapour, http://www.denafrips.com/), commercialisé mondialement par Vinshine Audio (https://www.vinshineaudio.com/).

A noter que le site Audiophonics propose sous la marque Armature des versions "francisées" des modèles d'entrée de gamme des marques Denafrips (modèle ARES rebaptisé Cronos) :
http://www.audiophonics.fr/fr/dac-sans-volume/armature-cronos-dac-r2r-symetrique-xlr-24bit384khz-usb-30-xmos-p-11831.html
et Holo Audio (modèle Level 1 rebaptisé Asterion) :
http://www.audiophonics.fr/fr/dac-sans-volume/armature-asterion-dac-r2r-symetrique-xlr-24bit384khz-usb-30-xmos-p-12038.html
Site Web d'Armature Audio : http://armature.audio/

Est-ce que l'un d'entre vous a eu l'occasion d'écouter l'un de ces DACs ?

Question subsidiaire : quelqu'un pourrait-il expliquer comment ces DACs font pour traiter "nativement" les signaux DSD avec un réseau de résistances R2R, contrairement à d'autres marques qui convertissent d'abord les signaux DSD en PCM (TotalDac, et aussi AudioGD il me semble) ? :wtf:
ROTH Olivier
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Message par Google » 29 Juin 2017 11:12

Publicite

 
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Message » 29 Juin 2017 11:49

Petit bémol par rapport à mon premier Post concernant les DACs R2R qui traitent le DSD :

Le Soekris se comporte de manière "classique" en convertissant le DSD en PCM (http://soekris.dk/products.html):
"But what about the newer DSD recordings ? DSD is basically that you move the main part of a Delta Sigma converter from the player to to recording process, which still have all the disadvantages of the Delta Sigma processing.... It might improve over the old 16 bit / 44100 samples per second of the CD player, but can't beat a good high resolution PCM recording. We have choosen to support DSD recording as sometimes it is the only available format for a recording. A DSD player is basically a low pass filtering of the DSD bitstream, and we are doing the DSD to PCM conversion in a perfect digital process so you still can take advantage of our DAC quality and even use the perfect digital volume control."

En revanche le Holo Audio utilise bien semble-t-il les réseaux R2R pour convertir le DSD, sans passer par du PCM (https://kitsunehifi.com/product/springdacgreen/) :
"Kitsune HiFi carefully chooses products that we want to offer to our customers and be unique and/or stand out from all these audio supply stores. We have recently been talked with a very talented engineer that is the brains behind HOLO Audio. Jeff Zhu is the man behind the curtain and has impressed us with his knowledge and his newest line of products he offers. The Spring DAC is his newest product and capable of DSD native on an R2R DAC! This spring is capable of DSD512 native and actually running on his bespoke discrete ladder DAC! This unique DAC is not your run of the mill DAC, it’s full of unique and well thought out designs and implementations. Patented R2R technology. This is the first discrete DAC that has linear compensation and this allows for ultimate music reproduction accuracy. Dual R2R network for PCM, and Dual R2R network for DSD!"

Et pour Denafrips, voici ce qu'ils disent :
"Ares employes 20BIT R2R + 6BIT DSD (32 steps FIR Filters), native PCM & DSD decoding with 0.01% precision resistors." (http://www.denafrips.com/ares.html)
"TERMINATOR employees fully balanced 26BIT R2R + 6BIT DSD (32 steps FIR Filters), native PCM & DSD decoding with 0.005% precision resistors" (http://www.denafrips.com/terminator.html)
ROTH Olivier
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Message » 29 Juin 2017 14:32

ROTH Olivier a écrit:
Question subsidiaire : quelqu'un pourrait-il expliquer comment ces DACs font pour traiter "nativement" les signaux DSD avec un réseau de résistances R2R, contrairement à d'autres marques qui convertissent d'abord les signaux DSD en PCM (TotalDac, et aussi AudioGD il me semble) ? :wtf:


Dans le domaine analogique, un signal DSD n'est qu'une succession de signaux carrés d'amplitude donnée. Dans le domaine numérique, les signaux carrés de tension positive sont codés par 1 et les signaux carrés de tension négative sont codés par 0. Pour convertir dans le domaine analogique le code numérique qui transporte l'information sur le contenu du signal DSD à l'aide d'un DAC R2R il "suffit" que ce convertisseur soit capable de commuter d'un réseau R2R à un autre à une vitesse suffisante pour suivre la fréquence d'un signal DSD, Comme le signal DSD ne prend, dans le domaine analogique, que deux valeurs de tension (une positive et une négative), il n'y a que deux valeurs de combinaison R2R qui seront utilisées sur les x combinaisons possibles qu'un convertisseur R2R pourrait produire pour convertir un signal numérique comportant un plus grand nombre de niveaux qu'un signal DSD. Sur le plan du principe, je pense que ce n'est pas plus compliqué que ça.

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Message » 29 Juin 2017 15:07

Donc si je comprends bien, pour convertir un signal DSD avec un réseau R2R, on n'utilise qu'une très faible partie de celui-ci (autrement dit un très faible nombre de résistances), et cela revient donc à sortir inutilement la "grosse artillerie" ?

Dans ce cas, quel intérêt présente cette utilisation "disproportionnée" d'un réseau R2R dédié à la conversion du signal DSD, par rapport aux autres techniques de conversion de ce signal ? :wtf:

Désolé si je pose des questions bêtes :ko: , c'est que j'aimerais mieux comprendre ce qu'apportent ces nouveaux DACs...
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Message » 29 Juin 2017 19:21

Je suis de ceux qui pense qu'il ne faut pas mêler des appréciations morales ou idéologiques avec la technique.

Si on choisit de concevoir un convertisseur R2R pour convertir en analogique un signal de type PCM, créer une logique de contrôle qui permet aussi d'utiliser ce convertisseur sur du DSD est une option qui rend ce convertisseur plus polyvalent. Je ne vois pas où est le problème. L'intérêt est de pouvoir convertir une plus grande variété de format numérique, ce qui est un avantage pratique pour l'utilisateur.

Quand à savoir ce qu'apporte ces nouveaux convertisseurs, ma foi je pense d'abord qu'ils apportent de la satisfaction à ceux qui les ont conçu et qui les commercialisent, ce qui est très bien. Concevoir un convertisseur numérique/analogique en composants discrets qui tiennent la route par rapport à un circuit intégré est certainement un projet très intéressant pour tout ingénieur passionné d'audio. Une entreprise peut aussi avoir intérêt à développer un savoir-faire qui s'appuie sur une conception originale et des composants qui ne la rendent pas dépendante d'une entreprise tierce. Le client, lui, peut avoir la satisfaction d'acquérir un appareil différent, qui le distingue ou de soutenir une petite entreprise. Ce qui est très bien aussi. On peut imaginer tout un tas de raisons de ce genre.

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Message » 29 Juin 2017 21:35

Bref, aucun avantage audiophonique quoi ! :siffle:

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Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
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Message » 01 Juil 2017 0:08

Merci car en allant sur le site de Magna Hifi je viens de voir qu'Audio-GD a également sorti un DAC R2R :
http://www.magnahifi.com/fr/webshop/product/agd-r2r7

Cela dit je confirme également tout le bien que je pense du HE-7 qui est le DAC que j'utilise depuis 6 mois avec plaisir (version non NOS).
Un rapport qualité/prix excellent.
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Message » 26 Juil 2017 18:30

Scytales a écrit:Dans le domaine analogique, un signal DSD n'est qu'une succession de signaux carrés d'amplitude donnée. Dans le domaine numérique, les signaux carrés de tension positive sont codés par 1 et les signaux carrés de tension négative sont codés par 0. Pour convertir dans le domaine analogique le code numérique qui transporte l'information sur le contenu du signal DSD à l'aide d'un DAC R2R il "suffit" que ce convertisseur soit capable de commuter d'un réseau R2R à un autre à une vitesse suffisante pour suivre la fréquence d'un signal DSD, Comme le signal DSD ne prend, dans le domaine analogique, que deux valeurs de tension (une positive et une négative), il n'y a que deux valeurs de combinaison R2R qui seront utilisées sur les x combinaisons possibles qu'un convertisseur R2R pourrait produire pour convertir un signal numérique comportant un plus grand nombre de niveaux qu'un signal DSD. Sur le plan du principe, je pense que ce n'est pas plus compliqué que ça.


Excuse moi mais j'ai de très sérieux doutes concernant ce que tu as écrit ici !

Sans être un spécialiste du DSD ou du R2R, dire qu'un fichier DSD n'utiliserait pas toute l’étendu du réseau R2R d'un dac... c'est (pour moi) aussi absurde que de dire que l'on va essayer de lire un CD avec une platine vinyl !!! :o

Un dac R2R, à ce que j'en ai compris, doit à un instant T produire un signal de valeur X. Il envoie alors un signal électrique de valeur maximum dans le réseau et là des "portes" font passer ce signal à travers certaines résistances du réseau pour abaisser son intensité jusqu’à la valeur souhaité... et à la fin ça sort tel quel. Avec 24 résistances on obtient donc 16777216 valeurs possibles.

Le DSD, à ce que j'en ai compris aussi, ressemble plus à ce qui est écrit sur un CD audio... à savoir une succession de 0 et de 1 !
Par conséquent ce format ne veut rien dire en l’état. Il faut forcement "l’interpréter" pour le rendre lisible, et cela se fait dans des puces qui gère le DSD en natif, ou suite à une convertion PCM.



Après quoi... ça me démange depuis trop longtemps alors je le dis ici :

Le DSD ça sert à rien !
C'est juste un format super lourd mis en avant pour faire "moderne et futuriste" et pousser à la consommation en rendant obsolète le "vieux matos".
J'ai croisé un inge son il y a 6 mois qui m'a affirmé qu'au delà de 24/96, il ne faisait plus la différence... et honnêtement je le crois !
Pourquoi alors se galérer avec des fichiers de 300 Mo ?
Vous pensez vraiment que vous allez faire la différence ?

Dés lors... pourquoi faire entrer le DSD dans ses critères d'achat !
Les fichiers DSD, y en a que 4 qui se batte en duel sur la toile... et on n'est même pas sur qu'ils ne découlent pas de conversions PCM gonflées aux hormones.
Ça sert à que dale et y a presque aucun fichiers sur le marché !

Et ça c'est la vérité !
Ecoutez de la musique et arrêter de vous noyer dans la technologie, surtout si vous n'y comprenez rien...
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Message » 26 Juil 2017 21:15

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Et sinon, (re)venez visiter le site passionnant des passionnés de la marque d'enceintes Cabasse :
Le forum Cabasse : https://www.forumcabasse.net
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Message » 26 Juil 2017 22:19

Gfx a écrit:
Scytales a écrit:Dans le domaine analogique, un signal DSD n'est qu'une succession de signaux carrés d'amplitude donnée. Dans le domaine numérique, les signaux carrés de tension positive sont codés par 1 et les signaux carrés de tension négative sont codés par 0. Pour convertir dans le domaine analogique le code numérique qui transporte l'information sur le contenu du signal DSD à l'aide d'un DAC R2R il "suffit" que ce convertisseur soit capable de commuter d'un réseau R2R à un autre à une vitesse suffisante pour suivre la fréquence d'un signal DSD, Comme le signal DSD ne prend, dans le domaine analogique, que deux valeurs de tension (une positive et une négative), il n'y a que deux valeurs de combinaison R2R qui seront utilisées sur les x combinaisons possibles qu'un convertisseur R2R pourrait produire pour convertir un signal numérique comportant un plus grand nombre de niveaux qu'un signal DSD. Sur le plan du principe, je pense que ce n'est pas plus compliqué que ça.


Excuse moi mais j'ai de très sérieux doutes concernant ce que tu as écrit ici !

Sans être un spécialiste du DSD ou du R2R, dire qu'un fichier DSD n'utiliserait pas toute l’étendu du réseau R2R d'un dac... c'est (pour moi) aussi absurde que de dire que l'on va essayer de lire un CD avec une platine vinyl !!! :o

Un dac R2R, à ce que j'en ai compris, doit à un instant T produire un signal de valeur X. Il envoie alors un signal électrique de valeur maximum dans le réseau et là des "portes" font passer ce signal à travers certaines résistances du réseau pour abaisser son intensité jusqu’à la valeur souhaité... et à la fin ça sort tel quel. Avec 24 résistances on obtient donc 16777216 valeurs possibles.

Le DSD, à ce que j'en ai compris aussi, ressemble plus à ce qui est écrit sur un CD audio... à savoir une succession de 0 et de 1 !
Par conséquent ce format ne veut rien dire en l’état. Il faut forcement "l’interpréter" pour le rendre lisible, et cela se fait dans des puces qui gère le DSD en natif, ou suite à une convertion PCM.


Oui, le DSD est numériquement représenté par une succession de nombres binaires de 1 bit (0 ou 1) et chaque nombre représente un signal carré, 1 pour l'état haut et 0 pour l'état bas. Une fois que les signaux carrés sont générés à partir des nombres binaires, on peut directement utiliser ces signaux carrés pour reconstituer le signal en filtrant ces signaux par un passe-bas sans aucun traitement numérique (un processus analogue à ce qui se passe dans un ampli en classe D).

Coïncidence, jipihorn a diffusé sur sa chaîne Youtube un épisode qui illustre parfaitement le fait qu'un signal DSD contient directement le signal sans qu'aucun décodage soit nécessaire pour l'en extraire : https://www.youtube.com/watch?v=DZvCnl6tvrs. A 53' 19", il fait passer un signal DSD représentant un sinus de 1 kHz généré par un processeur de traitement numérique directement dans un analyseur de spectre pour observer le contenu de ce signal dans le domaine fréquentiel. On peut constater que l'écran de l'analyseur affiche le signal sinusoïdal de fréquence 1 kHz préalablement converti en DSD (et, au-delà de la bande utile du DSD, toute la haute fréquence contenue dans les signaux carrés : c'est la remontée du bruit de fond). Cela montre bien que le DSD n'a besoin d'aucune "interprétation" (décodage) pour être lisible pour reprendre tes propos. D'ailleurs, presque dès le lancement du SA-CD, beaucoup d'entreprises (par exemple Vacuum State Audio) ont proposé des modifications ("mods") des premiers lecteurs de SA-CD Sony pour faire passer directement le signal DSD qu'ils récupéraient par un moyen indirect sur une des puces Sony de ces lecteurs pour faire passer le flux DSD dans un étage de filtrage analogique de leur propre conception. Que les procédés vendus par ces entreprises marchent mieux ou moins bien que les circuits Sony d'origine mériterait un débat à part et des mesures pour trancher la question (personnellement, j'ai un énorme doute sur la pertinence de ces procédés), mais en tout cas, pour ce qui nous intéresse, l'existence même de ces appareils modifiés et le fait que des clients en aient été satisfaits montrent bien par l'exemple que le DSD n'a besoin d'aucune "interprétation", pour reprendre ton terme, pour être lu.

Ceci étant dit, si le signal DSD n'est qu'une succession de signaux carrés pouvant prendre deux valeurs, ont comprend aisément qu'un DAC R-2R dont la machinerie, conçue pour convertir en analogique un signal numérique codé sur 24 bits, soit 16 777 216 valeurs possibles, utilisé pour convertir du DSD en analogique n'emploie pour cela que deux combinaisons d'échelle de résistances puisqu'il n'y a que deux valeurs à produire au lieu de 16 777 216. Le problème d'utiliser un DAC R-2R conçu pour convertir en analogique des modulations numériques PCM ayant des fréquences d'échantillonnage usuelles (44,1, 96 ou 192 kHz) pour du DSD est ailleurs : c'est le temps de commutation des circuits, car le DSD a une fréquence d'échantillonnage très supérieure à ces modulations PCM.


Gfx a écrit:Le DSD ça sert à rien !
C'est juste un format super lourd mis en avant pour faire "moderne et futuriste" et pousser à la consommation en rendant obsolète le "vieux matos".
J'ai croisé un inge son il y a 6 mois qui m'a affirmé qu'au delà de 24/96, il ne faisait plus la différence... et honnêtement je le crois !
Pourquoi alors se galérer avec des fichiers de 300 Mo ?
Vous pensez vraiment que vous allez faire la différence ?

Dés lors... pourquoi faire entrer le DSD dans ses critères d'achat !
Les fichiers DSD, y en a que 4 qui se batte en duel sur la toile... et on n'est même pas sur qu'ils ne découlent pas de conversions PCM gonflées aux hormones.
Ça sert à que dale et y a presque aucun fichiers sur le marché !

Et ça c'est la vérité !
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Comme je l'ai écrit plus haut, je ne mélange pas la morale avec la technique.

J'aimerais simplement faire observer pour répondre au premier paragraphe ci-dessus, qu'un flux numérique en 24 bits/96 kHz représente un débit de 2 304 000 bits par seconde et qu'un flux DSD représente 2 822 400 bits par seconde. La différence, quoique importante, n'est pas si énorme que cela. Et surtout, la comparaison ne peut pas se faire terme à terme de manière identique, car les deux formes de signaux ont des propriétés différentes. Un signal DSD peut par exemple contenir un signal utile de bande passante supérieure à un fichier numérique échantillonné à 96 kHz, mais le rapport signal/bruit dans la bande utile du DSD sera moins bon qu'en PCM échantillonné à 96 kHz. L'intérêt de l'un ou de l'autre (ou d'autres choses encore) dépend de l'application.

Pour ce qui est de l'utilité, je me borne à penser que c'est le client qui décide.

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Message » 27 Juil 2017 14:13

Scytales a écrit:Un signal DSD peut par exemple contenir un signal utile de bande passante supérieure à un fichier numérique échantillonné à 96 kHz, mais le rapport signal/bruit dans la bande utile du DSD sera moins bon qu'en PCM échantillonné à 96 kHz. L'intérêt de l'un ou de l'autre (ou d'autres choses encore) dépend de l'application.


Je ne suis pas sur de comprendre en quoi le rapport signal bruit peut être lié au fait que le signal soit encodé en DSD ou en PCM. Je trouve aussi diffile de comparer des bandes passantes, sans mentionner la frequnce d'echantillonage du DSD, ou de rapport signal bruit sans mentionner le nombre de bits du PCM @96 kHz.

Scytales a écrit:Pour ce qui est de l'utilité, je me borne à penser que c'est le client qui décide.


Oui, mais sur les conseils de qui ? Est-ce que le client a de quoi décider seul, ou bien va-t-il se baser sur ce que le professionnel lui dit.
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Message » 28 Déc 2017 16:20

ROTH Olivier a écrit:Bonjour,

Depuis quelques temps, on voit apparaître sur le marché des DACs à réseaux de résistances R2R, de prix assez abordable, et qui de plus sont également capables de traiter en "natif" le format DSD. :o :o

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Je suis également preneur d'un retour sur l'armature Cronos et notamment sur les éventuelles différences avec l'ARES :wink: .

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Message » 28 Déc 2017 18:08

Belial a écrit:
Scytales a écrit:Un signal DSD peut par exemple contenir un signal utile de bande passante supérieure à un fichier numérique échantillonné à 96 kHz, mais le rapport signal/bruit dans la bande utile du DSD sera moins bon qu'en PCM échantillonné à 96 kHz. L'intérêt de l'un ou de l'autre (ou d'autres choses encore) dépend de l'application.


Je ne suis pas sur de comprendre en quoi le rapport signal bruit peut être lié au fait que le signal soit encodé en DSD ou en PCM. Je trouve aussi diffile de comparer des bandes passantes, sans mentionner la frequnce d'echantillonage du DSD, ou de rapport signal bruit sans mentionner le nombre de bits du PCM @96 kHz.


Par définition, la fréquence d'échantillonnage du DSD est de 2,8224 MHz (64 x 44,1 kHz) ; cela fait partie de la spécification technique de ce format. Une modulation du même type que le DSD qui aurait une fréquence d’échantillonnage supérieure à 2,8224 MHz est par convention désignée par le facteur multiplicateur de la fréquence de 44,1 kHz (choisie pour des raisons historiques et techniques). Exemple : du DSD128 est une modulation de fréquence d'échantillonnage de 5,6448 MHz (128 x 44,1 kHz).

Le principe même du DSD, qui n'est qu'une modulation delta-sigma, c'est d'échanger un très faible niveau de bruit dans la bande de fréquences considérées traditionnellement comme audibles (20 Hz - 20 kHz) contre un bruit très élevé au-delà. En effet, un modulateur delta-sigma peut être vu comme un filtre passe-haut : il laisse passer le bruit de quantification dans les hautes fréquences, mais pas dans les basses fréquences, là où se trouve le signal utile. Ce mode de fonctionnement n'interdit pas de coder du signal dans les hautes ou très hautes fréquences (théoriquement jusqu'à 1,4112 MHz), mais le niveau du bruit dans les hautes et très hautes fréquences dégrade fortement le rapport signal/bruit.

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