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Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

Quelle place pour un pré-amp dans la musique dématérialisée?

Message » 23 Jan 2012 11:02

Ca ne m'étonne pas trop.

Un DAC = à 80% une alimentation
Un préampli = aussi une alimentation, mais peut-être pas dans la même proportion
Réunir le tout dans une boîte tout légère, toute vide, même sans a priori, ça ne doit pas être la panacée. En tout cas ça ne l'était pas pour les écoutes que j'ai faites de ce style et pour toi non plus apparemment.
n.d.b
 
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Message par Google » 23 Jan 2012 11:02

Publicite

 
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Message » 23 Jan 2012 11:28

L'alimentation :hehe: :hehe: :hehe:
En fait plutôt que l'alimentation: la conception du tracé des pistes sur le PCB, la topologie de la masse et le taux de réjection de bruit d’alimentation.
khaos974
 
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Message » 23 Jan 2012 13:01

n.d.b a écrit:Le simplisme est la plus grande fumisterie commerciale de la hifi.
C'est quand même pas compliqué à comprendre que dans un système il y a besoin d'une FONCTION préampli.

Cette fonction peut-être assurée par :
- une partie d'un intégré, préampli passif ou actif
- préampli à part entière passif ou actif
- volume variable d'un DAC
- ...

En quoi mettre un appareil conçu spécialement pour assurer cette fonction sera plus coloré qu'autre chose ?
Ce n'est pas impossible, mais rien ne peut le dire a priori
Je dirai même que plus le préampli sera de qualité, moins il sera coloré par rapport à la solution qu'il remplace.


Chez moi le préampli intégré au DA60 est plus coloré que le SP16
Il n'y a même pas à discuter là dessus, c'est une évidence.
Et au niveau du rendu, le SP16 donne : plus de définition, plus d'impacts, plus d'air, plus de gain, plus de... sans qu'on "l'entende" pour autant.


bonne description. En particulier, le SP16 (Dieu sait que je ne l'aime pas, car il présente quelques très légères duretés dans le medium qui ne passent pas, mais bon....), mais franchement le meilleur exemple de ce que peut faire un préamp : tout pareil, mais en multiplié par 2.
san-antonio
 
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Message » 23 Jan 2012 13:02

san-antonio a écrit:
n.d.b a écrit:Le simplisme est la plus grande fumisterie commerciale de la hifi.
C'est quand même pas compliqué à comprendre que dans un système il y a besoin d'une FONCTION préampli.

Cette fonction peut-être assurée par :
- une partie d'un intégré, préampli passif ou actif
- préampli à part entière passif ou actif
- volume variable d'un DAC
- ...

En quoi mettre un appareil conçu spécialement pour assurer cette fonction sera plus coloré qu'autre chose ?
Ce n'est pas impossible, mais rien ne peut le dire a priori
Je dirai même que plus le préampli sera de qualité, moins il sera coloré par rapport à la solution qu'il remplace.


Chez moi le préampli intégré au DA60 est plus coloré que le SP16
Il n'y a même pas à discuter là dessus, c'est une évidence.
Et au niveau du rendu, le SP16 donne : plus de définition, plus d'impacts, plus d'air, plus de gain, plus de... sans qu'on "l'entende" pour autant.


bonne description. En particulier, le SP16 (Dieu sait que je ne l'aime pas, car il présente quelques très légères duretés dans le medium qui ne passent pas, mais bon....), mais franchement le meilleur exemple de ce que peut faire un préamp : tout pareil, mais en multiplié par 2.


+1 :wink:

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Message » 23 Jan 2012 13:10

n.d.b a écrit:Parfaitement.
Ce que les gens ne comprennent pas c'est qu'un préampli séparé puisse éventuellement être plus neutre que la partie préampli d'un intégré.


Vrai. Mais un bon préamp coûte presque toujours très cher. Je ne sais pas exactement pourquoi, mais c'est une évidence. Insérer le Mc dans mon système par exemple fut une vraie révélation. Et pourtant, je sors en XLR à haut niveau (4V) du lecteur CD pour rentrer dans le FA, qui, lui, permet dans un de ses menus de régler le volume de sortie, donc peut servir de préamp; Et ben avec le Mc Intosh et sans, c'est simplement le jour et la nuit : avec c'est aération, respect de l'étagement des plans, dynamique supérieure et surtout, timbres bien plus naturels. Je pense qu'il s'agit d'une histoire d'adaptation d'impédance...

n.d.b a écrit:Du reste c'est pareil sur une gestion numérique du volume par un DAC.
Par exemple, ce n'est a priori pas évident que la gestion numérique du volume du dacmagic plus ne change rien par rapport à son réglage en DAC simple. Par défaut il est livré avec le contrôle du volume activé, mais ce n'est peut-être pas par hasard qu'elle puisse se désactiver (manip à la mise en route).


Ben non, car descendre le niveau en numérique fait perdre de la résolution en entrée du DAC. Donc très mauvaise idée AMHA...
san-antonio
 
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Message » 23 Jan 2012 13:18

san-a,

le description que tu fais de ton Mcintosh C2200 est exactement l'impression que j'ai eu quand j'ai installé mon C2300 à la maison :o
Donc pour moi et à mes oreilles, c'est vraiment oui pour un pré de qualité :oldy:

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Message » 23 Jan 2012 13:29

san-antonio a écrit:...
Ben non, car descendre le niveau en numérique fait perdre de la résolution en entrée du DAC. Donc très mauvaise idée AMHA...


Certes, mais avec un réglage de volume numérique en 24 bits, on dispose de 48dB d'atténuation sans ne rien rogner d'un signal en 16 bits.
Ensuite, AMHA, atténuer un signal en numérique (perte de résolution) ou atténuer un signal en analogique (perte en dynamique), c'est kif-kif.

L'essentiel est:
1) que le traitement soit correctement effectué,
2) que l'atténuation soit la plus faible possible au niveau d'écoute nominal.

En ce qui concerne le point n°2, j'ai toujours eu trop de gain avec des préamplis analogiques, ce qui m'obligeait à n'utiliser que le tout début de la course du potard.

J'ai maintenant, sur deux systèmes d'enceintes actives, deux DAC qui utilisent le réglage de volume numérique (TC BMC2 et Violectric V800), chaque système étant réglé pour que le 0dBFS corresponde au niveau d'écoute max.
Je ne constate aucune perte subjective (le "grain" n’apparaît que pour les volumes extrêmement faibles, que je n'utilise pas en écoutes normales), le réglage de volume est très précis, et surtout sans aucun écart de balance (je suis maniaque sur ce point).

Bref, plus de préamp au sens strict... et tout à fait content! 8)
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Message » 23 Jan 2012 14:12

san-antonio a écrit:bonne description. En particulier, le SP16 (Dieu sait que je ne l'aime pas, car il présente quelques très légères duretés dans le medium qui ne passent pas, mais bon....), mais franchement le meilleur exemple de ce que peut faire un préamp : tout pareil, mais en multiplié par 2.


A mon avis tu n'aimes pas le SP16 pour les mêmes raisons qui me le font apprécier.
Je le trouve à la fois très neutre et suffisamment chaud, surtout quand tu dégages les 12AX7EH d'origine.
Il fait un bon mariage avec le Jadis AMHA, il ne triche pas et je n'en ai pas besoin.
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Message » 23 Jan 2012 15:03

san-antonio a écrit:avec c'est aération, respect de l'étagement des plans, dynamique supérieure et surtout, timbres bien plus naturels. Je pense qu'il s'agit d'une histoire d'adaptation d'impédance...


Tout pareil pour la différence entre avec/sans mon Accuphase C2000. Il y a un certain consensus quand même, c'est tout à fait sur ce genre de critères que se fait la différence :thks:
raouf
 
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Message » 23 Jan 2012 16:29

J'arrive tard dans la discussion et pleins de choses ont été dites, je voudrais juste ajouter mon grain de sel.

Déjà il faut (re)préciser que la seule configuration où l'on se passe de préampli est celle où le DAC ne fait pas préampli analogique, on entend trop ici et là de personnes dire se passer de préamp en utilisant celui intégré au DAC: non, on utilise toujours un préamp, juste un nondédié et probablement mois performant qu'un préamp dédié.

Si on branche une source numérique directement à l'ampli, il faut évidemment atténuer cette source par moyen numérique, c'est à dire en agissant sur les "bit" comme dit plus haut, l'échelle d'atténuation fut même donnée.
Il faut savoir que le fichier est attaqué dans son intégrité dès le premier bit, donc à moins d'écouter à fond tout le temps on entend un message dégradé, ce qui, vous en conviendrez, est un peu dommage pour de la hifi. En écoute modéré (disons à 50% du max), ce qui est le cas 90% des gens 90% du temps, on a la qualité d'un fichier MP3 très compressé... On dire qu'une alternative préamp analogique dégraderait d'autant la qualité au même niveau de volume...

Pour le 24b bits: si on écoute un fichier en 24bits natifs (comme il s'en vend maintenant sur le web), même combat: dégradation au premier bit même si elle est probablement mois perceptible pas à pas.
Si on transforme un fichier 16 bit en 24 bit: on bénéficie alors de 8 bit de marge pour baisser le volume sans attaquer le fichier, soit un atténuation de 48db sans hurt.

J'avoue ne pas être sûr de ce qui se passe lorsqu'un player logiciel ou un DAC dit upsampler à la volée un 16/44 en 24/192 : sommes nous dans les cas comparable à un 24 bit natif où le volume est étalé sur 24 bit ou bien dans le cas 2 où le volume peut jouer sur 8 bits avant d'attaquer le fichier 16 bits? Ce dernier cas assurerait que l'intégrité du message soit préservé même en écoute à bas volume, mais pour les fichiers 16/44 seulement.
Fyper
 
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Message » 23 Jan 2012 19:18

Fyper a écrit:J'arrive tard dans la discussion et pleins de choses ont été dites, je voudrais juste ajouter mon grain de sel.

Déjà il faut (re)préciser que la seule configuration où l'on se passe de préampli est celle où le DAC ne fait pas préampli analogique, on entend trop ici et là de personnes dire se passer de préamp en utilisant celui intégré au DAC: non, on utilise toujours un préamp, juste un nondédié et probablement mois performant qu'un préamp dédié.

Si on branche une source numérique directement à l'ampli, il faut évidemment atténuer cette source par moyen numérique, c'est à dire en agissant sur les "bit" comme dit plus haut, l'échelle d'atténuation fut même donnée.
Il faut savoir que le fichier est attaqué dans son intégrité dès le premier bit, donc à moins d'écouter à fond tout le temps on entend un message dégradé, ce qui, vous en conviendrez, est un peu dommage pour de la hifi. En écoute modéré (disons à 50% du max), ce qui est le cas 90% des gens 90% du temps, on a la qualité d'un fichier MP3 très compressé... On dire qu'une alternative préamp analogique dégraderait d'autant la qualité au même niveau de volume...

Pour le 24b bits: si on écoute un fichier en 24bits natifs (comme il s'en vend maintenant sur le web), même combat: dégradation au premier bit même si elle est probablement mois perceptible pas à pas.
Si on transforme un fichier 16 bit en 24 bit: on bénéficie alors de 8 bit de marge pour baisser le volume sans attaquer le fichier, soit un atténuation de 48db sans hurt.

J'avoue ne pas être sûr de ce qui se passe lorsqu'un player logiciel ou un DAC dit upsampler à la volée un 16/44 en 24/192 : sommes nous dans les cas comparable à un 24 bit natif où le volume est étalé sur 24 bit ou bien dans le cas 2 où le volume peut jouer sur 8 bits avant d'attaquer le fichier 16 bits? Ce dernier cas assurerait que l'intégrité du message soit préservé même en écoute à bas volume, mais pour les fichiers 16/44 seulement.


+1, j'aimerai bien savoir également, c'est un peu flou pour moi...quand un contrôleur numerique travail en 24 ou 32 bit sur un fichier 16 bit, comment peut il épargner les bits utiliser par le fichier...y'a pas un ingé informatique pour nous expliquer?...help!!!

...
Quand j'utilise audio hijack pro ou fab filter pro G la dynamique atteind toujours le Max....quels sont les normes numérique?
Me rappel avoir lu quelque chose de similaire apparaître pour des utilisateurs du bmc2...severiancounty, une idee?
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Message » 23 Jan 2012 20:06

Quand tu rajoute 8 bit a un fichier 16 bit, tu déclares grosso modo que toutes tes valeurs sont multipliées par 2^8=256, a partir de la ton signal le plus faible sur l'échelle 16 bit qui était code par un 1 est maintenant code par un 256.
Si tu divises par 2 le volume, c'est codé par 128, par 4, c'est 64 et ainsi de suite, et ceci avant la conversion en analogique, tu peux donc diminuer le volume par un facteur 256 avant de perdre en précision et en dynamique.

Il se trouve que 1 bit est équivalent a 6dB qui est équivalent a un doublement de volume, de la 8 bit ~ 256x volume ~ 48 dB d'atténuation.

Je m'excuse de mon manque de rigueur.
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Message » 23 Jan 2012 21:20

Ok
Je vais utiliser une métaphore pour expliquer mon incompréhension .

Si on compare un fichier 16 bits, donc 96db à une bouteille de flotte d'1Litre.
Si on prend un contrôleur 24bits, comment prend t'il en compte le contenu à préserver de 1L dans sa bouteille de 1,5L?
Les 48db correspondent aux 1/2L d'air?( ce que je crois comprendre)...ou alors est ce qu'il y a perte de volume est d'air proportionnellement ?( ce qui veut que signal est compressé sur l'ensemble quoi qu'il arrive...solution qui me paraît fausse)

Dans ce cas un dac qui travail en 32bits avec un contrôleur d'atténuation de 32 bits permettrait une excellente souplesse d'usage, non?

En faite j'ai du mal à comprendre comment le système numérique gère l'occupation d'une plage numerique

Il existe aussi la solution qu'utilise le hegel hd20 avec la puce ad1955, une atténuation à la conversion I/IV( le dac matrix ne l'utilise pourtant pas), aucune perte même avec 99% d'atténuation(d'après hegel), pourquoi n'est elle pas plus employée? Complexité de mise en œuvre pour le concepteur qui utilise la puce ad1955? problèmes de coût de développement?
Hormis cette puce, en existe t'il d'autres qui permettent d'utiliser cette solution?
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Message » 24 Jan 2012 5:23

J'avoue mal comprendre ta métaphore, mais je vais t'en proposer une autre, on est d'accord qu’un signal audio numerique est composé d'une succession de valeurs graduées sur une échelle de 2^16 valeurs pour du 16 bit et 2^24 valeurs pour du 24 bit. Imagines une échelle log graduée en bit horizontale, le 16 bit est représenté par une plage bleue allant de 0 a 16, quand tu convertis en 24 bit tu décales la plage bleue vers la droite sur 8 a 24, et quand tu atténues le signal pour jouer sur le contrôle de volume, tu re-décales ta plage de valeur sur la gauche, tu peux donc re-décaler ta plage de 8 vers la gauche sans rien perdre comme information, 8 bit correspondent a 48 dB (1 bit ~ 6 dB).

Bon, ça c’était pour la partie théorique des choses, en pratique, tout DAC est limité par sa dynamique intrinsèque, vers les 120-130 dB au niveau de la puce pour les meilleurs d'entre eux, reprenons l'image que j'ai précédemment utilisée, sur l'échelle de 0 a 24, on va griser la plage de 0 à 2 si le DAC est limité a 132 dB de dynamique, 0 à 3 pour 126 dB, 0 à 4 pour 120 dB de dynamique et ainsi de suite... Quand on décalé la plage bleue vers la gauche, tout ce qui va être dans le gris sera noyé par le bruit de fond.

Que conclure? Pour un DAC plus le rapport S/N est grand ou la dynamique meilleure (c'est la même chose en fait), plus on pourra atténuer numériquement sans rien perdre en information; sur un DAC avec 120 dB de rapport S/N, c'est une atténuation max de 120 - 96 = 24 dB.
Le résultat sera-t-il meilleur avec un DAC de 32 bit? En fait non, sa dynamique réelle est toujours limitée, avec l'image que j'ai utilisée, on décale la plage bleue vers 16 à 32 et on grise la zone de 0 à 11.
Est-ce qu'un contrôle de volume analogique sera meilleur? Possible, ça reste a voir, un potentiomètre n'est pas parfait, un circuit analogique non plus, quelque courants induits ci et là, quelques nanovolts parasites, 2 composants mal appareillés, tout ça peut foutre en l'air le rapport S/N du contrôle de volume.

Derniers points sur le contrôle de volume numérique, tu as déjà dû entendre parler du "dither+noise shaping" qui est appliqué pour convertir des master de 24 bit vers en CD de 16 bit tout en gardant une dynamique subjective de 120 dB, eh bien c'est aussi faisable sur un contrôle de volume numérique, Weiss le fait, je ne sais pas qui d'autre. Autre solution très ingénieuse: combiner volume de contrôle analogique et numérique, par exemple en combinant un pont diviseur de tension d'une atténuation de 12 dB, on vient de rajouter 12 dB de contrôle à l’atténuation numérique pour 3 fois rien (pas de potard ni de stepped attenuator super chers).

Sinon, je n'ai aucune info sur le Hegel, mais je rappelle de 99%, c'est 40 dB.
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Message » 24 Jan 2012 10:33

Bonjour,

je suis sensible à vos arguments concernant la nécessité d'un préampli dans mon système : Pourquoi pas si cela peut améliorer encore l'image sonore ...

Quel préampli (sans sélection des entrées si cela peut influer sur le prix) de bonne qualité, et abordable, existe aujourd'hui sur le marché ? Une petite sélection ?

Existe-t-il, comme pour l'amplification (les tripath), des outsiders à petits prix, genre module à câbler soit-même ? Autant faire un essai avec un produit qualifié par vous de "pas mal ou encourageant". Le résultat devrait déjà être convaincant sur mon système, et me pousser à évoluer ensuite vers des produits plus haut de gamme ...
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