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Colorimétrie, notion générale vidéo, presse spécialisée, discussions générales, FAQs)

1080i/p 50/60, 1080p24, 1080p24sf tentative d'explication...

Message » 10 Mai 2006 11:24

Un peu de déchiffrage :

1080 : facile, c'est le nombre de lignes (chacune des lignes comprenant 1920 points permettant d'encoder ainsi un format 16/9.

i/p : facile également, c'est le fait que le signal soit entrelacé (i) ou progressif (p). Un signal entrelacé est constitué de trames (ou "field" en anglais, ou encore demi-images) qui doivent être mises deux par deux pour constituer une image (ou "frame" en anglais). Un signal progressif est quant à lui constitué d'images (complètes).

Sur les DVD, le signal est dans la très grande majorité des cas encodé en 576i alors que sur les supports HD (HD DVD et Blu-Ray), il est semble-t-il majoritairement encodé en 1080p et c'est tant mieux.

Le rôle d'un diffuseur est alors de désentrelacer le signal (lorsqu'il est entrelacé) pour obtenir chaque image à afficher. Le désentrelacement est plus ou moins facile en fonction du format initial (vidéo ou film) et de la cadence (c.f excellent post-it de Bastien http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29816314)

50/60 : facile également, c'est la fréquence du signal qui est de 50Hz (images ou trames par seconde en fonction de l'entrelacement ou non) en europe et 60 au USA (cette différence de fréquence, qui avait un sens pour qu'il n'y ait pas de perturbation entre les réseaux électriques et le signal, n'en a plus aujourd'hui, mais se trouve tout de même reconduite avec la HD...).


1080p24 : c'est pour 1080 en 24 images en progressif : c'est le format du cinéma (24 images/s) et c'est le format qui sera utilisé principalement pour le stockage des films sur les supports HD (HD DVD et Blu-Ray).

On voit donc déjà là que le stockage est en 1080p24 alors que le signal transitant généralement entre la source et le diffuseur est plutôt 1080i/p a 50/60Hz...

En plus de ça, il se trouve que les diffuseurs acceptent plus généralement du 1080i que du 1080p (pour réduire la bande passante nécessaire et parce que c'est le seul qui était obligatoire dans les premières versions de HDMI) et rares sont ceux qui acceptent du 1080p.

1080p24sf : ce format désigne en fait un signal entrelacé comme son nom ne l'indique pas ;-) à une fréquence de 48Hz comme son nom ne l'indique toujours pas ;-) mais permettant de reconstruire très simplement le signal originel 1080p24 (d'ou son nom finalement).

C'est pourquoi beaucoup cherchent à disposer de diffuseurs acceptant le 1080p24sf de manière à ce que la tâche de désentrelacement de celui-ci soit tellement simple qu'on la considère nulle...

Maintenant, il faut s'intéresser aux types de flux vidéos HD standards actuellement :

1) flux vidéo 1080i50 : flux haute définition vidéo "PAL" provenant de l'enregistrement HD d'un concert, d'une émission de TV, etc... c'est un flux vidéo, c'est à dire : trame paire prise à l'instant t et trame impaire prise à l'instant t+1/50eme seconde -> le désentrelacement peut entrainer un effet de peigne s'il est mal fait.

Soit A,B,C,D, etc... les trames entrelacées originales et 1,2,3,4, etc... les images pleines résultantes, le désentrelacement peut se faire de différentes façons :

- à partir de deux trames consécutives (weave) pour obtenir un flux 1080p25 (ie 25 images seconde) puis double les images pour obtenir un flux 1080p50 qu'il est en mesure d'afficher : cela conduit généralement à un effet de peigne. AB->1 CD->2 EF->3 etc puis 112233 etc...

- chaque trame unitairement (bob) pour obtenir ainsi un flux 1080p50 : cela conduit généralement à une perte de résolution verticale (chaque image ne fait que 540 lignes "étendues" à 1080). A->1, B->2, C->3, etc...

- à l'aide d'algos complexes identifiant dans chaque portion d'image le meilleur algo de désentrelacement à utiliser et tenir compte des trames précédentes et suivantes (algos de type per-pixel motion adaptative comme le Dcdi de Faroudja). Ces algos complexes donnent le meilleur résultat. AB->1, BC->2, CD->3, etc... voir mieux ABC->1, BCD->2, CDE->3, etc...

2) flux vidéo 1080i60 : même chose, mais à 60hz (vidéo "NTSC").

Sur ce type de signal, le diffuseur désentrelace (il obtient alors un flux 1080p30 ie 30 images seconde) puis double les images pour obtenir un flux 1080p60 qu'il est en mesure d'afficher.

3) flux film 1080i60 : flux haute définition de type FILM correspondant à la transmission d'un flux 1080p24 (format standard pour les films - 24 images/seconde) sous la forme d'un flux entrelacé. Avec ce type de flux, le désentrelacement est très simple (puisque les trames paires sont prise à l'instant t, tout comme les trames impaires) car il suffit de réassembler les trames et il n'y a pas de risque d'effet de peigne.

Sur ce type de signal, si le diffuseur se contente de désentrelacer (il obtient alors un flux 1080p30) et de l'afficher en doublant les images (1080p60), il risque de se produire ce que l'on appelle des micro-saccades car le flux initial comporte 24 images secondes et que l'on en affiche 60 qui n'est pas un multiple de 24 : certaines images restent affichées plus longtemps que d'autres.

Le diffuseur doit donc détecter que le flux est de type "FILM", et reconstituer le flux original 1080p24 à partir du flux reçu 1080i60. Une fois ce flux 1080p24 reconstitué, il lui "suffit" alors de l'afficher en doublant chaque image en 1080p48 pour que chaque image initiale soit bien affichée à la même fréquence.

Pour conclure :

Un diffuseur qui ne sait prendre en entrée que du 1080i, mais qui sait traiter correctement chacun des cas décrit ci-dessus sera un bon choix.

Un diffuseur qui sait prendre du 1080p, mais qui ne sait pas retrouver à partir de ce flux 1080p60 le flux original 1080p24 pour l'afficher correctement sera un mauvais choix.

Richard.
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Message par Google » 10 Mai 2006 11:24

Publicite

 
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Message » 10 Mai 2006 19:29

up...

Si quelqu'un avait une réponse pour ma question...
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Message » 07 Oct 2006 15:24

j'ai suivi ton invitation à venir apporter quelques remarques, que j'espère justes pour la plus part ;)

Richard Lemesle a écrit:1080 : facile, c'est le nombre de lignes (chacune des lignes comprenant 1920 points permettant d'encoder ainsi un format 16/9.

i/p : facile également, c'est le fait que le signal soit entrelacé (i) ou progressif (p).

Sur les DVD, le signal est encodé en 576i

pas tout à fait, il est possible en Mpeg2 de codé en progressif ou en entrelacée, une séquence ou une frame (cf le post qui reprend le décodage MPEG2 de ces différents flags).
et le DVD-Book (qui est la restriction de MPeg2 au petit monde du DVD-video, en particulier qui réduit le nombre de profil autorisé) accepte ces 2 possibilités.
Cependant, il est rare d'avoir un film encodé en progressif sur un DVD (cf le post qui reprend les quelques films sous ce format) et il est encore plus rare d'avoir les flags correctement codés (bien qu'il semble que c'est un peu une vieille histoire ...).


alors que sur les futurs supports HD, il sera semble-t-il majoritairement encodé en 1080p et c'est tant mieux.

Le rôle d'un diffuseur est alors de désentrelacer l'image pour obtenir chaque trame à afficher.

Si tu parles d'un signal 1080p et d'un diffuseur type LCD ou Plasma ou SXRD, LCOS ... il est probable qu'il n'y a pas besoin de désentrelacer puisque le signal est progressif en entrée (1080p) et que l'affichage aussi est progressif (contrairement au TV CRT , cathodique, qui affichent en entrelacé ...).
Effectivement si tu parles d'un signal 576i, le diffuseur désentrelace, sauf si c'est une vieille TV CRT à balayage entrelacé.

Le désentrelacement est plus ou moins facile en fonction du format initial (vidéo ou film) et de la cadence (c.f excellent post-it de Bastien http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29816314)

50/60 : facile également, c'est la fréquence du signal qui est de 50Hz (trames par seconde) en europe et 60 au USA (cette différence de fréquence, qui avait un sens pour qu'il n'y ait pas de perturbation entre les réseaux électriques et le signal, n'en a plus aujourd'hui, mais se trouve tout de même reconduite avec la HD...).

Oui mais attention à la notion de trame qui est assez (pour ne pas dire très) ambigüe.
Trame est souvent la traduction du mot "frame".
Frame dans le language commun désigne l'image en anglais.
Mais frame dans le langage technique de la vidéo désigne l'image "pleine", l'image progressive donc.
Il n'est pas juste de dire dans ce cas que la fréquence est la fréquence de la trame (donc de l'image pleine), car l'image pleine peut etre construite de 2 1/2 images ("Field") en entrelacé.

La fréquence est la fréquence du signal, ce signal est soit composé de l'image pleine en progressif (p) soit d'une demi image en entrelacé (i).
C'est donc la fréquence de "Field" et non de "Frame".

Si on traduit Field par Trame: ta définition de la fréquence est juste.
Mais cette traduction n'est pas universelle.


1080p24 : c'est pour 1080 en 24 trames en progressif : c'est le format du cinéma (24 images/s) et c'est le format qui sera utilisé principalement pour le stockage des films sur les supports HD.

On voit donc déjà là que le stockage est en 1080p24 alors que le signal transitant généralement entre la source et le diffuseur est plutôt 1080i/p a 50/60Hz...

En plus de ça, il se trouve que les diffuseurs acceptent plus généralement du 1080i que du 1080p (pour réduire la bande passante nécessaire) et rares sont ceux qui acceptent du 1080p.

1080p24sf : ce format désigne en fait un signal entrelacé comme son nom ne l'indique pas ;-) à une fréquence de 48Hz comme son nom ne l'indique toujours pas ;-) mais permettant de reconstruire très simplement le signal originel 1080p24 (d'ou son nom finalement).

C'est pourquoi beaucoup cherchent à disposer de diffuseurs acceptant le 1080p24sf de manière à ce que la tâche de désentrelacement de celui-ci soit tellement simple qu'on la considère nulle...

Voilà les infos que j'ai pu glaner ici ou là,

Si vous avez des remarques, corrections, améliorations, n'hésitez pas et je mettrai à jour...

Une question en suspend :

Pourquoi "inventer" ce 1080p24sf au lieu de permettre le transport du signal 1080p24 simplement en l'état entre la source et le diffuseur ?

Wikipédia donne des éléments de réponse.

Sachant surtout que le 1080p24 fait partie des formats "optionels" de la spec HDMI 1.2a et qu'il n'est pas question dans cette spec du format 1080p24sf ou d'un format 1080i48 qui pourrait servir de "support" au 1080p24sf :roll: :roll: :roll: ....

Richard.


sur le PsF:
wikipédia
ou
Progressive Segmented Frame (PsF )
In contrast to the other standard frame types, a PsF frame is a progressive frame that is transmitted as two interlaced fields. This increases slow frame rates, such as 24fps, above the human flicker perception frequency. 24 fps becomes 48 fps.
chez: http://www.inlethd.com/solutions/glossary.html

où l'on voit bien toute l'ambigüité du mot "Frame " !!!
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Message » 07 Oct 2006 15:26

Merci Richard pour ton post ;)
r4m.
 
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Message » 07 Oct 2006 16:08

Merci d'avoir pris le temps de réagir à ce post.

Je vois qu'il faut que je fasse très attention aux termes, mais c'est aussi l'objectif de ce genre de post que d'être non-ambigü :D

Dans le post de Bastien, il parle d'image que l'on peut assimiler à la notion de "frame" (ou image pleine) et de trame qu'il assimile à la notion de "field" (ou demi-image).

Bastien a écrit:...
On obtient ainsi une « trame » (les américains disent « field ») de résolution exactement moitié de l’image d’origine ( 288 lignes)...


Un signal progressif est donc constitué d'images (ou frames) tandis qu'un signal entrelacé est constitué de trames (ou "fields").


WhyHey a écrit:j'ai suivi ton invitation à venir apporter quelques remarques, que j'espère justes pour la plus part ;)

Richard Lemesle a écrit:1080 : facile, c'est le nombre de lignes (chacune des lignes comprenant 1920 points permettant d'encoder ainsi un format 16/9.

i/p : facile également, c'est le fait que le signal soit entrelacé (i) ou progressif (p).

Sur les DVD, le signal est encodé en 576i

pas tout à fait, il est possible en Mpeg2 de codé en progressif ou en entrelacée, une séquence ou une frame (cf le post qui reprend le décodage MPEG2 de ces différents flags).
et le DVD-Book (qui est la restriction de MPeg2 au petit monde du DVD-video, en particulier qui réduit le nombre de profil autorisé) accepte ces 2 possibilités.
Cependant, il est rare d'avoir un film encodé en progressif sur un DVD (cf le post qui reprend les quelques films sous ce format) et il est encore plus rare d'avoir les flags correctement codés (bien qu'il semble que c'est un peu une vieille histoire ...).



Je ne savais pas que l'on pouvais avoir un flux progressif encodé sur un DVD.

WhyHey a écrit:
alors que sur les futurs supports HD, il sera semble-t-il majoritairement encodé en 1080p et c'est tant mieux.

Le rôle d'un diffuseur est alors de désentrelacer l'image pour obtenir chaque trame à afficher.

Si tu parles d'un signal 1080p et d'un diffuseur type LCD ou Plasma ou SXRD, LCOS ... il est probable qu'il n'y a pas besoin de désentrelacer puisque le signal est progressif en entrée (1080p) et que l'affichage aussi est progressif (contrairement au TV CRT , cathodique, qui affichent en entrelacé ...).
Effectivement si tu parles d'un signal 576i, le diffuseur désentrelace, sauf si c'est une vieille TV CRT à balayage entrelacé.


Je parle ici du signal encodé sur les "supports HD", c'est à dire les HD DVD et Blu-Ray.

WhyHey a écrit:
Le désentrelacement est plus ou moins facile en fonction du format initial (vidéo ou film) et de la cadence (c.f excellent post-it de Bastien http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29816314)

50/60 : facile également, c'est la fréquence du signal qui est de 50Hz (trames par seconde) en europe et 60 au USA (cette différence de fréquence, qui avait un sens pour qu'il n'y ait pas de perturbation entre les réseaux électriques et le signal, n'en a plus aujourd'hui, mais se trouve tout de même reconduite avec la HD...).

Oui mais attention à la notion de trame qui est assez (pour ne pas dire très) ambigüe.
Trame est souvent la traduction du mot "frame".
Frame dans le language commun désigne l'image en anglais.
Mais frame dans le langage technique de la vidéo désigne l'image "pleine", l'image progressive donc.
Il n'est pas juste de dire dans ce cas que la fréquence est la fréquence de la trame (donc de l'image pleine), car l'image pleine peut etre construite de 2 1/2 images ("Field") en entrelacé.

La fréquence est la fréquence du signal, ce signal est soit composé de l'image pleine en progressif (p) soit d'une demi image en entrelacé (i).
C'est donc la fréquence de "Field" et non de "Frame".

Si on traduit Field par Trame: ta définition de la fréquence est juste.
Mais cette traduction n'est pas universelle.



Très bonnes remarques :D

Après relecture, je me suis rendu compte que je mélangeais trame et image...

Par contre, comme tu l'a remarqué plus haut, "trame" est l'équivalent de "field" et pas de "frame" (équivalent d'image).

Mais je pense que je devrais écrire "...c'est la fréquence du signal qui est de 50Hz (images ou trames par seconde) en europe et 60 au USA... "

Car ces fréquences de 50hz et 60hz sont constituées d'images dans le cas d'un signal progressif et de trames dans le cas d'un signal entrelacé.

WhyHey a écrit:sur le PsF:
wikipédia


Merci pour le lien. Il me semble que je l'avais déjà vu.

Par contre, il va bien dans le sens indiqué plus haut, c'est à dire que le format 24psf est un signal entrelacé (puisqu'il est en fait composé de "fields" ou trames) plutôt que d'images ...

Merci pour ces remarques, je vais modifier mon post initial en conséquence.

Richard.
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Message » 07 Oct 2006 16:25

Sur les DVD encodés en progressif, un vieux topic:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29659258

où l'on lit le pseudo-code d'un décodeur Mpeg2 et la notion de "frame" et "field".
qui rejoint parfaitement la définition de Bastien (heureusement pour moi ;) )
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Message » 08 Oct 2006 19:32

Bonsoir,

Petite question : quelle est la différence entre un signal 576p et un signal 1024x576 (issu d'un ordinateur) ? Est-ce uniquement la fréquence ?

Je demande ça car je n'arrive pas à entrer un signal 1024x576 sur mon DPX-530 via l'entrée VGA ou DVI : il bascule toujours en 800x600...
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Message » 08 Oct 2006 20:40

fma a écrit:Bonsoir,

Petite question : quelle est la différence entre un signal 576p et un signal 1024x576 (issu d'un ordinateur) ? Est-ce uniquement la fréquence ?

Je demande ça car je n'arrive pas à entrer un signal 1024x576 sur mon DPX-530 via l'entrée VGA ou DVI : il bascule toujours en 800x600...


Un signal 576p est en fait un signal 720x576 (qu'il soit 16/9 ou 4/3 auquel cas, en 16/9, les points ne sont pas carrés). Il est donc bien différent d'un signal 1024x576 (signal 16/9) issu d'un ordinateur.

cf wikipedia

Un signal 576p 16/9 doit donc est "scalé horizontalement" pour un affichage sur un projecteur 1024x576, alors qu'un signal 1024x576 peut être affiché en l'état.

Richard.
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Message » 08 Oct 2006 20:52

Ok, j'ai pigé. Merci :)
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Message » 09 Oct 2006 15:43

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Message » 09 Oct 2006 16:05

Merci pour ce lien Marc, il y a quelques noeuds de spaghettis ici ou là :) :)
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Message » 09 Oct 2006 17:17

Richard Lemesle a écrit:Un signal 576p est en fait un signal 720x576 (qu'il soit 16/9 ou 4/3 auquel cas, en 16/9, les points ne sont pas carrés). Il est donc bien différent d'un signal 1024x576 (signal 16/9) issu d'un ordinateur.
Un signal 576p 16/9 doit donc est "scalé horizontalement" pour un affichage sur un projecteur 1024x576, alors qu'un signal 1024x576 peut être affiché en l'état.


Je ne suis pas tout à fait d'accord. A la base, le signal 576p est analogique et se réfère au nombre de lignes, que l'on soit en 16/9 ou en 4/3. J'y revient après.

La notion 720x576 vient du DVD et il se trouve que c'est le ratio est de 4/3, c'est tout. Mais à l'origine en NTSC, il s'agit de 720x480 (et non pas 640x480), ce qui n'est ni du 4/3, ni du 16/9.
:idee: Le 720x576 est donc une "norme" établie pour le stockage du PAL 50 Hz qui a la même bande passante que du NTSC 60 Hz qui lui est codé en 720x480 pour un bon compromis entre 4/3 et 16/9.

Si on convertit le 576p sur une matrice a pixels carrés pour nos diffuseurs numériques, il faut effectivement anamorphoser la source DVD en 16/9 (conversion de 720x576 vers 1024x576), mais moi c'est mon lecteur DVD qui le fait (Denon 1910 en DVI).

En liaison analogiue YUV, cette anamorphose est faite par le diffuseur : mais comme il numérise le signal YUV, la notion de résolution 720x576 ou 1024x576 n'a plus aucun sens, seul compte le nombre de lignes. C'est le diffuseur qui définit la résolution qu'il veut (en lui indiquant le ratio par exemple).
Frogger.
 
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Message » 09 Oct 2006 18:06

remarque frogger, d'un autre coté, l'objectif N°1 du topic est le 1080 ;)
on peut couper les bits en 4 sur nos vieux DVD mais en HD: tout de suite, ça s'éclaircit...

1080p24 en AVC ou VC1 sinon rien !!

sinon rien ???

pas vraiment, il ne faut pas oublier les caméras numériques qui proposent d'autres variantes à la HD que le 1080p24 d'un télécine (nom très mal choisi d'ailleurs) issu d'un "vrai" film sur caméra analogique à 24 images par secondes.
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Message » 09 Oct 2006 23:16

Frogger a écrit:
Richard Lemesle a écrit:Un signal 576p est en fait un signal 720x576 (qu'il soit 16/9 ou 4/3 auquel cas, en 16/9, les points ne sont pas carrés). Il est donc bien différent d'un signal 1024x576 (signal 16/9) issu d'un ordinateur.
Un signal 576p 16/9 doit donc est "scalé horizontalement" pour un affichage sur un projecteur 1024x576, alors qu'un signal 1024x576 peut être affiché en l'état.


Je ne suis pas tout à fait d'accord. A la base, le signal 576p est analogique et se réfère au nombre de lignes, que l'on soit en 16/9 ou en 4/3. J'y revient après.

La notion 720x576 vient du DVD et il se trouve que c'est le ratio est de 4/3, c'est tout. Mais à l'origine en NTSC, il s'agit de 720x480 (et non pas 640x480), ce qui n'est ni du 4/3, ni du 16/9.
:idee: Le 720x576 est donc une "norme" établie pour le stockage du PAL 50 Hz qui a la même bande passante que du NTSC 60 Hz qui lui est codé en 720x480 pour un bon compromis entre 4/3 et 16/9.

Si on convertit le 576p sur une matrice a pixels carrés pour nos diffuseurs numériques, il faut effectivement anamorphoser la source DVD en 16/9 (conversion de 720x576 vers 1024x576), mais moi c'est mon lecteur DVD qui le fait (Denon 1910 en DVI).

En liaison analogiue YUV, cette anamorphose est faite par le diffuseur : mais comme il numérise le signal YUV, la notion de résolution 720x576 ou 1024x576 n'a plus aucun sens, seul compte le nombre de lignes. C'est le diffuseur qui définit la résolution qu'il veut (en lui indiquant le ratio par exemple).


Merci pour ces informations.

Ce qui me surprend, c'est que du coup 576p désigne 720x576 en analogique alors qu'il pourra désigner 720x576 ou 1024x576 en numérique selon que le signal transmis est 4:3 ou 16:9 ?!?!?

C'est ça ?

Richard.
BDP105EUTVCUBEWINDBOXDUODVP5000RMB1565D6YST800HW50ES300C ou bien Oppo BDP-105EU / Apple TV / Le Cube de CSat / PC MSI WINDBOX / DVDO iScan DUO / Darbee DVP5000 / Rotel RMB-1565 / Pack Jamo THX D6 & Caisson Yamaha YST800 / Sony HW50ES / Lumene Movie Palace 300C (16/9 - 3m) au 01-05-2013
Richard Lemesle.
 
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Message » 10 Oct 2006 10:15

Donc le 1080p24sf est surtout un nouveau format entrelace qui permet une reconstruction parfaite de la sequence film alors que le 1080i classique demande un calcul important et pas toujours parfait sur la base du 3:2 ou du 2:2.

J'ai bon ?
jacko.
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