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Pilotage HP en courant et asservissement

Message » 21 Nov 2014 19:10

Bonjour
Jean Claude, merci pour ton lien, pour faire simple je retiens que pour qu'un ampli soit stable il faut que le gain soit <1 lorsqu'on arrive à un déphasage de 180°C. Autrement dit, si on à un déphasage de 120° lorsque le gain est de 0db alors on à une marge de phase de 60°.

Blazing, au départ on essaye de comprendre l’intérêt de faire un ampli en courant et on se dit qu'en l'utilisant sur des enceintes (filtées en passif) on va gagner en distorsion. Après on comprend que l'ampli en courant apporte des contraintes à la fréquence de résonance et en haut du spectre et donc soit il faut revoir les filtres de l'enceintes , soit compenser avec un montage analogique.
De la on gagne en maturité et on comprend que l'ampli de courant apporte intrinsèquement un asservissement en accélération de l’équipage mobile. Du coup on se dit que l'on peux utiliser un dsp pour corriger les contraintes et pour compenser l'impedance de rayonnement et du coup asservir en pression. Bref, on part d'une idée simple (genre on met une resistance de 50 ohms en série avec le medium) et au bout de 40 pages on arrive à une usine à gaz :mdr:

Androuski, concernant la stabilité, en relisant le fil de yulli j'ai eu des sueurs froides. Finalement, on peux faire un schéma Compound autour du 4780/3886 qui devrait être stable. Je m'appuie sur 1) schéma du Modulus, 2) schéma et compensation proposées par J.C-B, 3) simulation drastique avec modèles revu en conformité avec la datasheet. ca devrait aller.

Finalement l'INA137 à une courbe phase/gain différente de l'opa134... j'ai modifié le schéma posté hier et après d'intenses simulations j’obtiens une marge de phase d'environ 50°C et une marge de gain de -22db avec ce schéma.
il reste un truc pas clair, que l'on voit bien sur les courbes postées par Jean Claude ci dessus, c'est le chapeau/pic , qui sur mon schéma ressort plutôt à 10khz dans dans la bande passante du signal...
Il correspond à la remontée de tension due à la self du HP, mais ça redescend car le gain (BO) de l'ampli à partir de cette fréquence ne permet plus de produire la tension qui serait nécessaire pour maintenir le courant... Jean Claude si tu as un conseil pour décaler ce pic vers la droite...?
maxidcx
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Message » 21 Nov 2014 19:37

our faire simple je retiens que pour qu'un ampli soit stable il faut que le gain soit <1 lorsqu'on arrive à un déphasage de 180°C. Autrement dit, si on à un déphasage de 120° lorsque le gain est de 0db alors on à une marge de phase de 60°.
Tu as du lire ce chapitre :wink:
http://public.iutenligne.net/automatique-et-automatismes-industriels/verbeken/cours_au_mv/chapitre6/chap63.html

c'est le chapeau/pic , qui sur mon schéma ressort plutôt à 10khz dans dans la bande passante du signal...

Il ne s'agit pas du même ampli. J'ai réussi les 20k avec un LM3886 reconstitué par dépit, mais rien ne dit qu'avec un réel je ne serais pas limité aux alentour de 10k. Ce qui est nettement suffisant pour un sub. Pour un Tweeter, il te faudra un ampli dont la bande est large. Un des relevés précédent montre bien les limites occasionnées par le produit gain bande de l'ampli.
Jean Claude si tu as un conseil pour décaler ce pic vers la droite...?
Sans ton schéma actuel, c'est difficile
Dernière édition par J-C.B le 21 Nov 2014 19:50, édité 2 fois.
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Message » 21 Nov 2014 19:41

juste en passant : l'INA134 est équipé d'OPA134. L'INA137 pas sur. Il a quelques caractéristiques différentes. Ca ne doit pas être loin cependant.
alkasar
 
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Message » 21 Nov 2014 19:51

voila mon dernier schéma :
Image

en réduisant la capa C2 on décale le pic vers la gquche DROITE de quelques hertz... mais au detriment de la marge de phase
je mets aussi le fichier Zip du LTSpice dans le drive :
https://drive.google.com/file/d/0B5D8h5 ... sp=sharing
Merci merci ! :D
maxidcx
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Message » 21 Nov 2014 20:20

Bugg
Dernière édition par J-C.B le 21 Nov 2014 20:37, édité 2 fois.
J-C.B
 
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Message » 21 Nov 2014 20:37

Maxidcx,
Tu ne limites pas le gain en tension d'une manière sélective. Autrement dit à l'aide d'une CR constituée de R+C entre la sortie et l'entrée inverseuse de l'AOP.
La limite de gain sera R/R4. Avec R4=1k, tu devrais t'en sortir avec une R entre 200k et 500k). C sera faible (50pF à 100pF courant) mais tu devras l'ajuster.
Tu as aussi la possibilité (en +) entre l'INA et l'AOP de réinjecter le contrôle de courant en plaçant un transfert de la forme 1+( s/(1+s)) ce qui permet d'ajuster la courbure dans le haut.
J-C.B
 
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Message » 21 Nov 2014 20:50

a oui un réseau RC en contre réaction globale qui modifie le gain en tension a certaine fréquence grâce à la division avec R4... j'en avais un sur certain schema. tu avais mis 750k et 10pf sur un de tes schéma je me souviens. Je reessaye juste après manger

j'ai tenté des trucs entre l'ina et l'aop, je vais creuser aussi ca, ok, et merci pour ce retour.

est ce que tu pourrais nous éclairer sur le "probleme" lié à ce pic ? pour l'instant on avait pas mal parlé de la résonance dans les basses fréquence mais la ca parait plus embêtant à contrôler et supprimer ? quelles serait m'impact sur un driver bass-mid genre bc12cx32 ? y aurait il une regle à appliquer genre "le pic doit etre 2 octave au dessus de la coupure passe bas ...?
maxidcx
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Message » 21 Nov 2014 21:02

est ce que tu pourrais nous éclairer sur le "probleme" lié à ce pic

C'est déjà fait. http://www.homecinema-fr.com/forum/travail-de-groupe-diy/pilotage-hp-en-courant-et-asservissement-t30053721-525.html
C'est du à la rencontre entre la courbe de réponse de l'ampli en BO et le gain limite nécessaireà la charge. J'ai communiqué un graphique sur ce sujet.
Image
J-C.B
 
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Message » 22 Nov 2014 4:07

Bonsoir,
Après les interrogations des uns et des autres, incultes comme moi ou pas, les affirmations à l'emporte pièces ou pas d'uns ou d'autres, les choses qui se disent ou pas par ci et par là dans différents projets et contextes, je vais me permettre ici une petite synthèse d'un niveau "vulgarisation" qui me permettent de tirer quelques conclusions (probables comme potentiellement à coté de la plaque ...).
Commençons de manière non conventionnelles à savoir à l'envers par les conclusions:
- un drive en courant ne sert a rien -> Vrai dans la majorité des cas.
Pourquoi : parce que le système considéré à chaque fois dans ce cadre reprend les mêmes travers par facilité à savoir
- soit biaiser la charge RELLE.
- soit idéaliser et donc approximer l'ampli à transconductance.

L'apport théorique du drive en courant est POTENTIELLEMENT double:
-élimination totale de la fonction de transfert acoustique de l'impédance électrique (et de ses non linéarités), diminution drastique de l'influence du Bl et des non linéarités de l'impédance mécanique (on dégage un terme [Zs + (Bl au carré)/Zm ] ) Cf premier lien de Maxidcx.
-ouvre la voie à un système d'asservissement beaucoup plus simple conceptuellement et plus efficace qu'un asservissement CFB avec un pont de vitesse.
L’asservissement est en fait totalement intrinsèque : du moment que l'on pilote en courant, on pilote directement en accélération. Yapluska modéliser le transfert mécanico acoustique et donc appliquer la fonction de transfert inverse en amont pour faire mieux qu'un CFB.

Là ou ça foire: Pour passer de la théorie à la pratique, il faut respecter scrupuleusement deux choses
- on a un ampli a transconductance le plus "parfait" possible
- Ce qu'on drive, c'est le transducteur et uniquement lui. Pas une charge "apparente".
Pourquoi ?
Les deux sont en fait totalement interdépendant :
- un ampli à transconductance "parfait" et donc un "pilotage" en courant ça n'existe pas sauf sur une charge purement résistive. Hors on "pilote" une charge complexe et fortement réactive. N'oublions pas qu'une DDP peut générer un courant qui à son tour peut générer une autre DDP, par contre la génération spontanée de courant, ça n'existe pas .... (du moins à l'échelle de la problématique qui nous occupe).
- Le "dégageage" de l'équation du Z électrique pour asservir en accélération le HP si on "drive/pilote" en courant ne concerne que le Z électrique du HP. Si on introduit pour une raison X ou Y un Z électrique additionnels dans le binz ça ne va plus.
Mheuu non me diriez vous, comme pour le Zm, on introduit une correction amont inverse et basta.

Sauf que vous étiez prévenu : un ampli à transconductance /source de courant parfaite qu'elle que soit la charge n'est qu'une vue de l'esprit, tout comme un ampli en tension d’ailleurs sauf que dans son cas, on cherche même pas à asservir quoi que ce soit, Zs venant mettre le binz, et on ne fait que subir Z.
En tension on "arrange" donc le Z global d'un coté pour le bien de l'ampli et de l'autre pour la réponse souhaité en pression acoustique. Une belle contre réaction et c'est plié -> filtrage passif. Ou alors on pré-traite et on applique toujours en se contentant d'une contre réaction pour être efficace -> filtrage actif. Ou enfin on rajoute un pont de voigt pour mesurer la vitesse ou un accéléromètre et par dessus la contre réaction on rajoute une vraie boucle d'asservissement.

Le fameux ampli à transconductance appliqué à un HP est lui "by design" un asservissement en accélération donc nécessairement un système bouclé/asservi.
Reprenez tout depuis le début et changez tous les "drive" et autres "pilotages" par asservissement.
Qui dit asservissement dit modèle, tpg, stabilité, BP et produit gain BP du système comme l'apprend à ses dépends Maxidcx (on est pas sur un sub ...)
Je vous laisse consulter les pages wikipedia sur l'asservissement, PID etc en commençant par la discipline qui régit tout ça : l'automatique.

Reprenons l’asservissement en courant.
- Si j’asservis en courant autre chose que le HP (enceinte complète passive) ça sert a rien il n'y a plus aucune relation directe entre la tenue en accélération de la membrane et le courant en sortie d'ampli.
- Si j'asservis le HP + truc pour rendre le système stable (rc/r ou autre), j’asservis pas QUE le Hp j’asservis une charge apparente et il faut donc rajouter la compensation de ce truc DANS LA BOUCLE (on se fou du domaine fréquentiel, on veut qu'à l'instant t+epsilone l'accélération soit conforme à la consigne) donc complexifier le modèle électrique du HP. Autant faire les choses correctement dès le départ en sortant du simple modèle de contre-réaction de base et en traitant la choses correctement d'un point de vue asservissement. Sinon c'est pas un asservissement -> ça sert à rien.

En plus de servir à rien, ces pseudo asservissement en courant on que des inconvénients : contrairement à un ampli en tension, où le simple bornage de la tension va permettre de protéger le HP, en courant les pics de Z vont sans circuits additionnels spécifiques à chaque HP irrémédiablement les détruire.

L'asservissement en courant bien fait, en plus d’atteindre les objectifs de "tenue" de la membrane en accélération va nécessairement intégrer le "modèle" du HP pour ce faire et donc pourra tenir compte de ce problème pour tirer partie du max de la BP possible du HP en toute sécurité. Donc le "drive" en courant, pour tenir ses promesses, doit intégrer d'une manière ou d'une autre une "adaptation" spécifique à chaque HP.
D'un point de vue asservissement, il faut que le système/ampli ait un gain / BP max, un tpg de boucle ultra court etc... On sort en fait des considérations des besoins audio pour rentrer dans les besoins d'automatique/asservissement. Pour un asservissement en courant, il faut donc peut être reconsidérer le design de l'ampli sous cet angle, sinon une fois de plus les choses seront biaisés et ce sera une impasse (sauf peut être sur les très faible puissances / charges "simples" fréquences contenues ?).

Et il ne faut pas non plus fantasmer : même bien fait, ce ne sera pas magique et ça transformera pas des casseroles en rolls et ça remplacera pas un filtrage actif amont et les EQ finales pour l'environnement.... Pas plus que l'injection électronique a transformé la voitures à carbu de Mme michu en formule 1...

Je suis intimement persuadé que l'asservissement en courant/accélération marche et apporte un vrai plus. De même qu'il est autrement plus facile au final a mettre en œuvre qu'un bon CFB en plus d'être plus efficace. Par contre il faut absolument sortir de l'unique modèle,train train purement signal/fréquentiel de l'audio habituelle et des simplifications de modèles à outrance et à tout va pour aborder ça sous l'angle de vue de l'automaticien sinon c'est peine perdu.

Voilà, il est tard et j'ai peut être dit plein de bêtises :mdr: mais je tenais à synthétiser ce que j'avais compris de la choses de manière "simple" car j'en ai marre (si je ne me trompe pas trop) de voir certains dialogues de sourd ou certaines affirmations soit disant étayées par ci et par là (je ne me limite ni à ce topic, ni à HCFR) alors que chacun a raison a mon sens dans le contexte dans lequel il s'est mis et/ou des simplifications qu'il fait (ou pas).
Tazz28
 
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Message » 22 Nov 2014 10:55

Quand on poste à 3h du mat on dit pas "bonsoir", mais bonne nuit :lol:
J'aime bcp ton intro : "incultes comme moi". C'est d'ailleurs la seule phrase que j'ai comprise, et là je peux dire une chose : c'est faux.

Je retiens quand même vaguement l'idée que ton propos prend en compte une application "full range", et qu'il ne s'applique peut-être pas à une application limitée en fr, hors zone de turbulence liée à la charge/pics de Z....
androuski
 
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Message » 22 Nov 2014 11:29

Salut Tazz28, c'est long et c'est bon :wink:
ce matin avant le petit dej je m’apprêtais a poster un commentaire au sujet du problème du pic (est ce vraiment un problème considérant que l'on va filtrer en amont de l'ampli), et puis j'ai lu ton post avec un mélange d’étonnement et d’intérêt. et la je viens de le relire et je le trouve vraiment intéressant :bravo: . Je ne reviens pas sur tous les éléments mais il y en a 2 ou 3 qui interpellent.

un ampli en courant idéal ça pourrait être un ampli en tension suivi d'une resistance :) mais on a pas envie de réchauffer la pièce avec les pertes. On peux aussi utiliser l'effet transconductance d'un mosfet, mais on a un gros problème de linéarité, et il faut du NFB quelque part.
On peux faire un ampli en courant avec un chip genre LM317 utilisé en source courant (voir topic de Androuski avec l'ampli classe A de Esa), le NFB est en fait caché dans le LM.

A partir du moment ou on veux une amplification avec un minimum de distorsion il faut du NFB. Si on met la charge "Z" du HP dans la boucle, ca complique mais je ne suis pas sur que ca engendre beaucoup plus de problèmes (électroniquement parlant) que la simple NFB en tension, puisque de toute façon le boulot de l'ampli reste exactement le même : compenser la FCEM et le Z électrique. Après que ce soit avec une mesure en tension au bornes du HP ou aux bornes d'une résistance... kif kif (si on se met dans une zone ou il n'a pas de risque de saturation)

Je suis assez de ton avis que l'ampli de courant devrait contenir des éléments de corrections par rapport au haut parleur qui sera en aval , pour garantir que ça ne va pas griller soit à la résonance mécanique, soit en haut de la bande à cause de la self. ce serait plus clean mais ca rajoute de la complexité sur la carte et il est toujours difficile d'ajuster les composants (condos) pour refléter les poles de la charge. un Notch peut etre suffisant ?

une solution serait d’intégrer le dsp au sein de l'ampli, avec un passe bas brick wall FIR 48db/octave et une compensation de la résonance.
En ce qui me concerne je reste convaincu qu'il y a beaucoup à gagner avec le "curent-drive" et je renvoie les sceptiques à la lecture du bouquin d'Esa et aux travaux de Jean Claude autour de l'asservissement du HP. a+ en attendant d'avoir des mesures concrètes à partager :) et des résultats d'écoute sur mes JBL LS80 (chéri c'est promis après j’arrête)
maxidcx
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Message » 22 Nov 2014 12:30

Maxidcx,
Tu as la possibilité de placer une inductance(L) ( de faible valeur) en série avec la R de contrôle de courant.
Dans ton cas la transconductance devient (g)( 1/(1+p.L/R)) => la fréquence d'action est: Fc=R/(2*pi*L) => L=R/(2*pi.Fc)

Edit: Ce n'est pas la solution la plus élégante, mais dans le cadre de la simulation, cela peut t'aider.
Dans le cadre de ton proto, matériellement figé, ça peut être efficace.
Cela dit, ce subterfuge permet de comprendre la limitation par le transfert 1+(s/(1+s)) =
J-C.B
 
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Message » 22 Nov 2014 15:49

Merci Jean Claude pour cette idée de self, j’étais justement en train de me demander si ca serait utile de mettre une self sous forme d'une capa insérée dans 2 aop vite fait quelque part dans la CR . je creuse, je creuse... en attendant j'essaye de comprendre la conséquence du pic en fin de bande. en augmentant le gain du LM3886 (passer à 20 au lieu de 10) ca decale mon pic de 10 à 15khz , pour le modele de haut parleur correspondant au B&C avec 1,2mH. En simulant avec un LR24 passe bas en amont on constate sur la courbe de courant qu'un pic subsiste d'une vingtaine de db par rapport à ce que la pente du filtre donnerait sans le pic... pas beau
maxidcx
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Message » 23 Nov 2014 1:22

Le NFB en courant est intrinsèquement instable sur une charge autre que résistive : voir http://sound.westhost.com/project56.htm Fig3 et 4, c'est à ça que reviens le NFB en caricaturant.
Et c'est normal ! Voit maintenant ta boucle NFB non plus comme une contre réaction directe, mais comme un système asservi au sens automatique. Ta boucle DOIT intégrer un correcteur, et ce correcteur est obligatoirement issue d'une modélisation de la charge.

Reprenons mon délire asservissement: imagine une voiture et une régulation en vitesse. Ce type de régulation est faite sur la base d'un PID comme correcteur. Les paramètres de ce PID dépendent de la capacité en accélération de la chaine motrice (courbe de couple, vitesse et plage de vitesse du moteur, boite de vitesse et transmission, pertes en lignes sur tout ça etc...) et du poids de la voiture. Ça c'est censé être maitrisé. Mais également de la température de l'air, du type de revêtement, de la pente, du poids des bagages et des passagers. Ca ça l'est moins !
Imaginons une grosse berline bien lourde (2T5), avec un moteur très moyen (130ch). Son système de régulation va être lent. Faut pas que la consigne change trop rapidement sinon elle ne sera jamais atteinte.
On change pas son système de régulation mais le moteur est maintenant bridé à 60ch.On va avoir beaucoup de mal à atteindre la consigne, mais on est stable.
Maintenant on lui monte un moteur de 300ch, toujours sans changer la régulation -> jamais on arrivera à réguler et on va systématiquement dépasser la consigne et osciller.
On corrige le modèle: maintenant ça régule au poil et on est capable de tenir les changement de consigne rapidement.
A mais oui, mais maintenant on a des variations de pente de plus de 40% -> ça tire la langue et on a du mal a tenir un rythme de changement de consigne très rapide.
On passe avec le même moteur sur une voiture mini de 600Kg, bien sur on revoit la régul sinon c'est n'importe quoi et totalement instable. Là quelque soit l'environnement extérieur, on colle en permanence au plus près de la consigne qui à s'en péter le nez et les cervicales,

Ici on voit deux choses :
- le produit gain bande passante il a intérêt à être le plus grand possible pour tenir la consigne au plus juste même lorsqu'elle varie rapidement. Par contre, si la régule n'est pas au poil, instabilité totale.
-la boucle d’asservissement est là pour compenser l'influence de paramètres extérieurs au système contrôlé. On va se battre contre et compenser les effets du vent, les effets de la pente, les variations de rendement du moteurs à cause de la température etc ... Si le régulateur de vitesse contenait un modèle parfait tenant compte de tous ces paramètres (faut il encore pouvoir les mesurer...) et qu'on était dans un monde parfait, on pourrait se contenter d'un système en boucle ouverte.
- Si la source d'effort est trop light : le produit gain bp sera faible, mais le système sera stable, même si à la rue en terme de respect de consigne. Ça fait pas ce qu'on lui demande sans pour autant être très dangereux (contextuel).

Ramené à nos moutons:
- tenir la consigne en courant, c'est tenir la membrane en accélération. Se battre contre la FCEM, c'est se battre également contre la réaction mécanique du système. La FCEM intègre l'impédance mécanique de l'enceinte. D’habitude on se contente d'un modèle "simpliste" et cette partie là est traité en boucle ouverte, faisant fi de toutes les approximations de celui ci dans la réalité et de toutes les non linéarités afférentes.
- Pour avoir un système performant, il faut maximiser le produit gain x bp, mais il faut un bon modèle d'autant plus chiadé que le produit gain x bp est grand pour être stable.
- le truc qui perturbe ici c'est que le capteur de l'action est l'action elle même : 1- le modèle du capteur dans la boucle est on ne peu plus idéal, un système linéaire du premier ordre quasi parfait pour la mesure du courant. 2-la notion de source de courant est une vue de l'esprit : on a en fait une source de tension/une DDP, que l'on va convertir en courant constant. Cette vue de l'esprit peu exister en vrai en boucle ouverte sur une charge capacitive et résistive, pas sur une charge complexe et réactive. Mais même dans ce cas, comme tu le fait remarquer, si on veut passer de source de courant basique à source de transconductance, on boucle le système pour avoir un truc un tant soit peu linéaire.

Donc le courant est à la fois le capteur du résultat de l'action mécanique, le moteur de cette action et la grandeur à asservir, la source d'énergie est une DDP.

Pour en revenir à ce qui se fait habituellement et à l'ampli d'Androuski.
J'ai déjà exprimé mon ressenti sur le point de mesure, résistance de tête ou de pied: la causalité du mouvement étant le courant dans la bobine, la mesure du mouvement résultant ne peut se faire que par une mesure de courant en pied du Hp : le Hp dans la boucle. Le simple fait que le système perde en stabilité si on résonne sans mettre d'une manière ou d'une autre le modèle du HP dans le correcteur me conforte dans cette idée.
Dans ce qui se fait habituellement, et dans l'ampli d'Androuski/Esa, c'est le LM qui se comporte comme un ampli à transconductance et qui intègre la boucle. Ça à l'air de marcher et ça à le gros avantage d'être stable sans prise de tête vis à vis des HP.
Mais à mon sens,
- ce n'est qu'un pseudo asservissement approchant (mais on se rapproche)
- on doit se situer dans la version "sous motorisé" ne gênant pas trop la stabilité ou alors c'est propre à la topologie employé

En tout cas l'ampli de Esa est assez curieux et original pour que l'expérimentation soit tentée et j’aurai pas déjà 10 000 projet dans les cartons dont je ne peux m'occuper que je tenterai bien pour voir (mais là j'ai atteins les limites de l'acceptable depuis bien longtemps pour Mme :ko: ).
Mais s'arrêter là pour tenter / valider complètement la chose serait faire fausse route et bien dommage.

Bon promis, j'arrête mes délires asservissement ici :ane:

PS : Le brick wall 48db pourquoi pas, mais tout dépend du nombre de taps/délais. Le FIR me rebute pour ça, sur une chaine complète OK, mais sur un élément un peu universel de la chaine (et que l'on veut garder universel/passe partout) comme une enceinte active, c'est rédhibitoire, déjà que si je charge trop la mule sur un STM32F4, faudra introduire un délais pour faire du traitement par paquets....

PS2 : truc de fou, aujourd'hui rangement dans mes vielles affaires et je tombe à dessus:
IMG_20141122_162727R.jpg
Tazz28
 
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Message » 23 Nov 2014 10:06

Tazz28 a écrit:PS2 : truc de fou, aujourd'hui rangement dans mes vielles affaires et je tombe à dessus:
IMG_20141122_162727R.jpg


ou bien celui-ci :wink:

Edit: le bouquin d'Alain Oustaloup douille un peu (91€!).
Dernière édition par Eric.D le 23 Nov 2014 11:08, édité 1 fois.
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