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Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

4K vs 2K => Discussion autour du gain de l'Ultra-HD en HC

Message » 28 Sep 2013 20:28

Bonjour à Tous.


Suite à la déferlante de Posts sur le Topic du Sony 500ES abordant des questions sensibles mais néanmoins nécessaires comme par exemple :

=> Quel est le réel gain de l'Ultra-HD (4K) face à notre bon vieux 2K ?

ou encore

=> Doit-on définitivement enterrer le 2K en terme qualitatif avec l'arrivée progressive du 4K, ou peut-il encore nous surprendre si on lui en donne les moyens (Downscaling 4K -> 2K notamment :wink: ) ?


Je crée ce Topic à la demande d'Emmanuel Piat, forumeur reconnu dans le domaine de la Vidéo Home-Cinéma.

Il a pour but de visualiser / discuter de l'apport de l'Ultra-HD en projection Home-Cinéma (éventuellement en TV), avec explications nettes et précises d'Emmanuel notamment, mais aussi tout autre forumeur bienvenu, disposant de compétences / connaissances reconnues dans le domaine (Cédric / Contemplationaveugle, si tu m'entends :idee: , ou encore Roland / thxrd), afin de pouvoir démontrer clairement ce que l'on doit attendre de l'Ultra-HD.

Il permettra également d'éviter les HS, qui sont Légions depuis un moment sur le Topic du 500ES / 1000ES, et source de Polémique...

Bonne Lecture à Tous 8)

@+ :thks:
Dernière édition par Must@ng le 28 Sep 2013 20:30, édité 1 fois.
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Message par Google » 28 Sep 2013 20:28

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 28 Sep 2013 20:28

Posts Repris du précédent Topic =>


Emmanuel Piat a écrit:J'ai téléchargé cette vidéo 4K :

[youtube]kYQ8w7kxdDk[/youtube]

avec 4K video downloader. Ca marche très bien et on peut effectivement récupérer un flux MP4 4K en h264. Le fichier fait 623 Mo pour 3min54sec. Ca fait un débit trop faible. Qd on regarde la partie centrale de l'image, il y a de sacrés bouillis de pixels... Disons que dans la même image, des choses très bien avec un piqué chirurgical côtoient des choses très mauvaises qui bavent de partout...




Emmanuel Piat a écrit:Nouvelle tentative avec celle-ci :

[youtube]uKfx13EgoUY[/youtube]

97.5 Mo pour 0:43. L'image étant moins riche, ça passe. Le résultat est très correct.

Comme on peut récupérer les flux 1080p (26.2 Mo) et 4K, on peut donc comparer les deux. On peut aussi comparer le 1080p avec le 4K downscalé. Donc là ça devient intéressant. Avis aux possesseurs de pj 2K et 4K + PCHC...


Voici ce que donne la zone centrale 1440x900 pixels en 4K et en 1080p

version 4K

version 1080p

Chacun jugera si la 4K crée ou pas un bon en avant (n'oubliez pas de bien reculer pour la 4K pour avoir à peu près les mêmes conditions de visionnage apparent vu que les tailles d'image sont différentes)... Perso ma position personnelle n'évolue pas. Je suis actuellement sur un PC portable dans mon lit (avec madame qui me regarde bizarrement) donc je ne peux pas post-processer l'image 2K pour vous montrer ce que ça peux donner. Une autre fois...




Emmanuel Piat a écrit:
J'ai pointé la différence entre piqué et résolution (qui est expliqué en face, ainsi que l'acutance à laquelle l'oeil est très sensible alors qu'il l'est assez peu à la résolution).

J'ai expliqué l'apport de la 4K par rapport au 2K (et en face de manière + détaillée).

J'ai expliqué ce qui me semble important de faire pour pouvoir profiter au maximum de la 4K.

J'ai aussi expliqué que les effets 3D-like ne sont pas du tout le fait de la 4K mais du sharpen et du gamma+CR ansi.

Je vous pointe maintenant des fichiers qu'on peut récupérer en qq minutes et qui permettent de tester tout ça. Je suis d'ailleurs très surpris que personne ds la communauté HC n'ai eu la curiosité de le faire. Je ne m'y suis mis qu'hier soir et j'ai déjà trouvé tout ce qu'il faut pour expérimenter intelligemment... Donc c'était pas bien dur... Les phrases du style, "la 4K c'est magnifique" ne m'intéressent pas. Bien sûr que c'est beau, encore heureux vu que le 2K bien mis en oeuvre, c'est déjà très beau. Ce qui m'intéresse, c'est quel est le gain réel une fois qu'on a évacué le discours marketing et les vidéos de démo qui sont la pour impressionner le chaland sans qu'on sache comment elles ont été préprocessées en matière de piqué (sharpen) et quel est leur contenu fréquentiel *réel*. Impossible de juger sur ce genre d'image. Si on veut juger le gain, il faut faire du AB 2K/4K et le faire correctement. Et là ce sera bcp moins flagrant que certains le croient, surtout si on process bien l'image 2K.

Ne vous y trompez pas. Je ne suis pas anti-4K. Quoi qu'il en soit la 4K s'imposera d'ici au plus 5 ans. Donc ce qui est important, c'est d'expliquer comment l'appréhender et de savoir quoi en attendre. Le gain apporté par la 4K n'est pas un énorme bon en avant à moins de coller son nez sur l'image et d'avoir des débits de folie et des images très statiques... Donc tout cela demande un peu de culture en terme d'analyse d'image lorsqu'on est dans des conditions de visionnage normales avec des projos qui ont forcément des faiblesses en terme de MTF au delà de 2K. Pour profiter correctement du surcroît de résolution d'une image 4K par rapport au 2K, un peu de post-traitement est nécessaire afin de compenser les pertes de débits, les pertes de MTF et les pertes d'acuité de l'oeil avec le recul. Soit c'est directement fait pdt l'encodage, soit c'est fait pdt le décodage / projection.



Emmanuel Piat a écrit:Autre fichier 4K testé de chez LG :

[youtube]scuxovLtYuA[/youtube]

4K pas trop mal et en tout cas sans commune mesure avec le 1er testé sur la page précédente. Néanmoins des instabilités sur les textures propre au time lapse, réso un peu en retrait sur certains détails. Le canard laqué reste bien meilleur :wink:



Emmanuel Piat a écrit:[youtube]_KEUmsXc_mo[/youtube]

Pas de défaut sur cette vidéo hormis le fait que le caméraman bouge parfois.
Image 4K bien plus douce que sur la précédente avec probablement une réso effective aux alentours de 3K ou un peu moins. Les textures sont très stables même pdt les déplacements. Aucun aliasing. Bonne vidéo.




Emmanuel Piat a écrit:[youtube]4s2NQROTyvo[/youtube]

Affreux en 4K, c'est aliasé de partout + pb de débit. Passez votre chemin.




Emmanuel Piat a écrit:
le fait d etre sur 4m de base doit jouer aussi et d etre assis a moins de 5m aussi..l'intérêt du 4k


Passe toi des mires avec des alternances ou des damiers avec des niveaux de gris plus ou moins marqués d'1 pixels de large puis de 2 pixels de large avec un pj 4K à cette distance avec cette base et on en reparle... Tu relativiseras très vite. Les alternances de 1 pixels de large correspondent à la fréquence maxi que peut rendre le projo (et c'est aussi la fréquence au rendu le plus distordu).

Le fait que les démo 4K semblent piquées est essentiellement du à l'excellent comportement des projo sony 4K ds la zone fréquentielle en déça du 2K (bon ANSI à ces fréquences) que l'oeil perçoit très bien. C'est d'ailleurs pour cela que les BR 2K post-traités en 4K donnent un résultat qui semble piqué (et pas résolu) puisque leurs fréquences s'expriment uniqt sur cette plage-là (même après upscaling !). Je comprends que ce n'est pas facile à comprendre si on a pas de bases en traitement du signal, mais c'est ainsi. Idem pour le sharpen des BR qui ne va s'exprimer que sur cette plage et donc avec un effet parfaitement visible pour l'oeil (et même un peu trop, d'où la difficulté à bien doser un sharpen en pratique).

Au delà du 2K, c'est la sensation de réso qui prend le relais sur le piqué, mais l'oeil y est bcp bcp bcp moins sensible. Cette sensation de réso participe néanmoins à l'élaboration du naturel de l'image en faisant reculer la distorsion. Et ce même si la MTF se casse la figure ds cette zone fréquentielle. En pratique, avec la MTF des sony, on perçoit un accroissement de réso équivalent en gros à 3K. En face j'ai mis un lien sur un pdf avec des images qui illustrent bien cet antagonisme piqué / résolution (voir p14 du post sur les discussions techniques généralistes de projection). Prends le temps de le lire ainsi que mes explications. Tu comprendras bcp de choses et tu seras capable d'analyser les réactions de ton oeil en fonction des sources 2K et 4K et de leur éventuel post-traitement.
Dernière édition par Must@ng le 28 Sep 2013 21:00, édité 1 fois.
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Message » 28 Sep 2013 20:28

Réservé
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Message » 28 Sep 2013 20:45

Peut être qu'un modo pourrait faire du nettoyage sur le post du 500ES pour rapatrier ici ce qui relève de la perception de l'UHD et du downsampling 4K->2K afin de regrouper les infos ?
Emmanuel Piat
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Message » 28 Sep 2013 20:50

Salut Emmanuel,

En fait, je voulais, avec ton accord, rapatrier les liens de tes vidéos, ainsi que tes Snapshots.

D'où les 2 premiers Posts "Réservés".

Par contre, je suis une bille pour intégrer les vidéos Youtube comme toi.

Je vais donc supprimer mes 2 posts, et te laisser faire un copier / coller de ceux que tu as postés sur le Topic du 500ES, si tu es OK :idee: .



EDIT : On ne peut apparemment plus supprimer ses Posts => ça commence bien :mdr:
Dernière édition par Must@ng le 28 Sep 2013 20:52, édité 2 fois.
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Message » 28 Sep 2013 20:51

Déjà mon 1er sentiment, c'est que la perception de l'UHD va être aussi dépendante de la techno pour la diffuser (LCD, OLED, projecteur) car ces technos ont des MTF et des CR ANSI différents. Le projo est évidemment celui qui sera le plus désavantagé sur le papier.
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Message » 28 Sep 2013 20:54

Un modo aura bien plus vite fait de déplacer les posts dont tu parles avec les outils de gestion du site dont il dispose...
Ce sera bien mieux, à la fois pour le post du 500ES qui sera ainsi recentré sur les perf/mise en oeuvre de ce vidéoproj, et à la fois pour ce post qui gagnera du contenu informatif. Laissons un peu de temps pour que le ménage soit fait.
Emmanuel Piat
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Message » 28 Sep 2013 21:01

OK.

Bon en attendant, j'avais déplacé quelques éléments.

J'arrête là alors :hehe:
Dernière édition par Must@ng le 28 Sep 2013 22:48, édité 4 fois.
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Message » 28 Sep 2013 21:02

.
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Message » 28 Sep 2013 21:10

Emmanuel Piat a écrit:Déjà mon 1er sentiment, c'est que la perception de l'UHD va être aussi dépendante de la techno pour la diffuser (LCD, OLED, projecteur) car ces technos ont des MTF et des CR ANSI différents. Le projo est évidemment celui qui sera le plus désavantagé sur le papier.


Tout à fait.

Mais paradoxalement, malgré qu'il soit désavantagé sur le papier, n'est-ce pas sur un Projo que l'apport de la 4K sera le plus attendu au tournant, car lui seul permet de "grandes" bases d'image, à l'inverse des TV actuelles ?

Beaucoup attendent le 4K pour favoriser l'immersion en réduisant leur ratio base d'écran / recul me semble-t-il :wink: ?
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Message » 28 Sep 2013 21:29

Oui mais on peut aussi imaginer regarder les TV UHD LCD et bientôt OLED de très près. Il faut juste réorganiser le salon :hehe:

Mon frangin à un plasma panasonic qui devait être le HDG 2011. Je me suis déjà fait des films dessus assis ds un petit fauteuil à environ 1m50 de l'écran. Ca ne m'a pas posé de problème particulier.

Pour jeter un peu d'huile sur le feu :
http://reviews.cnet.com/8301-33199_7-57 ... ll-stupid/

Image
Dernière édition par Emmanuel Piat le 29 Sep 2013 0:39, édité 2 fois.
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Message » 28 Sep 2013 21:36

Emmanuel Piat a écrit:Pour jeter un peu d'huile sur le feu (article que je n'ai pas encore lu...) :
http://reviews.cnet.com/8301-33199_7-57 ... ll-stupid/



Tu m'étonnes (déjà rien que le titre :roll: ).

Si un petit Malin poste ce lien sur un Topic de Sony, je te dis pas, les (futurs) proprios vont descendre dans la rue avec les torches et les battes de Baseball :hehe: ...

Ne pas poster, ne pas poster, ne pas poster :ane: ...
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Message » 28 Sep 2013 21:41

Très intéressant et parlant ce tableau :oldy: .

Je viens de faire quelques calculs, afin que ceux qui ont du mal avec les feets / inches (moi le premier :oops: ) visualisent mieux.

J'a pris la taille d'écran maxi autorisée par le tableau, à savoir 145 pouces (inches). On obtient 3,70m de diagonale d'écran.

Ce qui correspond à une base (arrondie) de 3,20m sur un écran 16/9 (rapport 1,78), et une hauteur de 1,80m.



Donc en gros et sauf boulettes de ma part :roll: , on constate que pour un écran 16/9 de 3,20m de base :


=> Le Bénéfice Maxi en terme de Résolution 480p est perçu à une distance de 13 m (<=> Ratio Recul / Base d'écran : 4 )

=> Le Bénéfice Maxi en terme de Résolution 720p est perçu à une distance de 8 m (<=> Ratio Recul / Base d'écran : 2,5 )

=> Le Bénéfice Maxi en terme de Résolution 1080p est perçu à une distance de 5,20 m (<=> Ratio Recul / Base d'écran : 1,6 )

=> Le Bénéfice Maxi en terme de Résolution 2160p (4K) est perçu à une distance de 2,44 m (<=> Ratio Recul / Base d'écran : 0,76 )


S'il y a des erreurs, merci de me corriger :thks: .
Dernière édition par Must@ng le 28 Sep 2013 22:37, édité 4 fois.
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Message » 28 Sep 2013 22:11

Il y a des arguments de bon sens dans son article. C'est clair que les bons usages qui permettront de profiter de la 4K seront bien souvent non respectés pour les TV ds les salons. Difficile de lui donner tord sur ce point.

Maintenant si on prend comme argument que la réso effective des sources 4K tournera autour du 3K, la 4K permettra à l'image de gagner en réalisme pour des ratios de visionnage jusqu'à 1.5. Perso, sur mon moniteur informatique et malgré mon âge j'arrive à voir les pixels sur mon 24" sur les transitions contrastée. Il n'y a pas de quoi sauter au plafond mais c'est un fait. C'est pourquoi, dès les 27", une réso comme 2560x1440 est déjà nécessaire pour maintenir la qualité de l'image qu'on a sur un 24" (et on trouve évidemment des 27" avec cette réso). Donc avec des sources autour de 3K, on voit qu'en condition de visionnage sur un poste informatique ce type de réso n'est pas aberrant dès 32 pouces... Il pour une vraie source 4K, il faut aller vers du 46" en usage informatique. Ca donnera un peu l'impression d'avoir un mur d'image en face de soi, mais l'expérience montre avec l'accroissement de la taille des moniteurs qu'on se fait très vite à une taille de bureau importante (et que c'est dur de revenir en arrière :wink: ) ...
Emmanuel Piat
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Message » 28 Sep 2013 22:35

Emmanuel Piat a écrit:Ca donnera un peu l'impression d'avoir un mur d'image en face de soi, mais l'expérience montre avec l'accroissement de la taille des moniteurs qu'on se fait très vite à une taille de bureau importante (et que c'est dur de revenir en arrière :wink: ) ...


+1

Comme pour les écrans HC d'ailleurs. Plus facile de monter en taille que de descendre....
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