Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[Régis]

les sorties mini jack sur le panel de la cm du trinnov

[Lukyfish]

Yes!

Sympa ces courbes, ça montre bien le travail fait par la machine.

[P.LM]

Yes!

Sympa ces courbes, ça montre bien le travail fait par la machine.

Certes, mais Anthem fait le même job

[Jean-Pierre Lafont]

Certes, mais Anthem fait le même job

Ah oui ? Comment fait l'Anthem pour traiter les données dans le domaine temporel avec une seule capsule ?
Je pensais que l'Arc n'était qu'un égaliseur.

[P.LM]

Vu l'espacement des capsules, ce sera pour aller taquiner la nanoseconde

[wakup2]

Ah oui ? Comment fait l'Anthem pour traiter les données dans le domaine temporel avec une seule capsule ?
Je pensais que l'Arc n'était qu'un égaliseur.

Et oui l'ARC n'est qu'un égaliseur basique en comparaison avec le Trinnov, et le micro du trinnov permet de localiser les sources dans un espace 3D ce que ne peut pas faire une capsule seule.

Vu l'espacement des capsules, ce sera pour aller taquiner la nanoseconde

quel rapport ? quelques dizaine de micro secondes ça sera déjà plus vrai mais quel rapport ici ?


de toute façon la visu d'une courbe seule sans aucune explication et sans connaître le mode opératoire n'indiquera pas grand chose quand au résultat.

[Jean-Pierre Lafont]

Vu l'espacement des capsules, ce sera pour aller taquiner la nanoseconde

Non, ce n'est pas le but. C'est juste un micro 3D qui utilise une disposition en tétraèdre pour mesurer la direction des sources et des réflexions avec une précision de 2 degrés.

L'analyse des interférences produites par les réflexions sur les surfaces d'une pièce montre des creux qui dépassent très souvent 30 décibels (parfois même 40dB). Si un égaliseur atténue les autres fréquences de 30dB pour linéariser la courbe, on perd beaucoup de niveau et on n'entends plus rien. Et si on monte le volume pour rattraper le niveau on explose les enceintes car la fréquence manquante à bien été produite par l'enceinte.
Inversement, si on essaie de combler les annulations du signal en relevant le signal aux trous de fréquence, le même phénomène apparait.
Une correction de 30dB est impossible sans saturer toute l'électronique et les enceintes. Je rappelle que +30dB c'est multiplier la puissance par 1000.

Plusieurs fabricants prétendent utiliser le domaine temporel pour égaliser à l'aide de filtres FIR mais, il y plus de marketing que de vérité dans le process. Les courbes de réponse sont pondérées à outrance. Jamais vous ne verrez la vraie courbe de réponse, ni avant ni après correction. J'ai fait l'expérience avec un Audissey, il faudra que je retrouve les courbes.

Contrairement à un égaliseur traditionnel qui se contente d'abaisser ou de remonter légèrement l'amplitude par fréquence par rapport à un gabarit programmé, Trinnov mesure le décalage temporel sur chaque pôle d'un tétraèdre (4 réponses contenant chacune un jeu de réflexions différent). Les triangulations obtenues permettent d'établir le déphasage dans les 3 axes et de décaler le signal de manière à anticiper et neutraliser la réflexion. L'annulation du signal n'existe plus, la réponse devient linéaire sans qu'on ait besoin de toucher au niveau donc en conservant toute la dynamique du signal.

[sylvain07]

comme arta et un bon micro

[Jean-Pierre Lafont]

Jamais vous ne verrez la vraie courbe de réponse, ni avant ni après correction. J'ai fait l'expérience avec un Audissey, il faudra que je retrouve les courbes.

Je les ai retrouvées.

J'ai effectué une correction sur un subwoofer posé dans mon salon. Pour cela j'ai utilisé un égaliseur Audyssey spécial Sub et un kit de calibrage professionnel.
Sur la photo de droite on voit le micro Audyssey (fil rouge) et le Earthworks M30 qui me sert de référence.



Voici la courbe de réponse mesurée avant correction au même endroit, au même moment.
La courbe de gauche mesurée avec un système à haute résolution (R&D) montre un écart total de 30dB entre 20 et 100Hz avec un trou marqué à 50Hz.
Sur celle de droite, mesurée avec l'Audyssey l'écart n'est plus que 11dB dans la même bande de fréquences et le trou à 50Hz est très modeste. L'autre trou à 85Hz a complètement disparu.



Enfin, les courbes après correction automatique avec l'Audyssey.
A gauche, on voit clairement que le trou à 50Hz est toujours présent avec un creux de 22dB qui ne fait plus que 3dB sur la mesure Audyssey. En fait, le correcteur ne peut pas supprimer le trou à 50Hz trop large et trop profond. Une compensation temporelle bien gérée aurait fait mieux.
Par contre, la lecture pondérée sur l'analyseur rassure l'utilisateur même si le problème est simplement masqué.



J'ai fait la même observation dans des dizaines de lieux avec des systèmes de contrôle de diverses marques (Clio, Arta, ETF, R&D...). La courbe lue sur le correcteur est toujours beaucoup plus lisse et plus flatteuses que la courbe vraie. Ce n'est pas propre à Audyssey, tous les fabricants présentent les courbes sous un angle favorable.

Conclusion: il est hasardeux de juger des performances d'un correcteur par la simple lecture des courbes qu'il affiche. Une vérification avec un système indépendant externe et une procédure adaptée est indispensable pour connaître la correction réelle.

[pasender]

Ardisson aurait dit "est ce que lisser c'est tricher ?"

Le fait de lisser a l'exces les données brutes gomme tout les trous et bosses, d'un autre coté les données brutes d'un audissey XT32 avec 512 filtres rien que pour le caisson c'est un peu dur a visualiser, le tout est de trouver un bon équilibre , qu'en effet les fabricants ont l'air d'ignorer, merci de nous en avertir

Ce qui me rassure par contre vis a vis d'Audissey pour la correction en fréquences basses, c'est de voir que le résultat obtenu sur votre outil "pro" montre une courbe finale très plate, sauf bien sur le trou a 50 Hz. Il faut noter que le niveau mini du "trou" passe de 70 a 82 dB, ce qui correspond aux 12 dB de correction maxi que s'autorise Audissey, c'est donc normal que ce trou persiste et même bénéfique comme vous l'expliquez très bien car corriger au dela de 12 dB ne serait pas raisonnable.

[thxrd]

Jean Pierre a tres bien expliqué la demarche de Trinnov et de l'EQ auto en general

Possedant l'Altitude et le micro 4 capsules et ayant egalement plusieurs systems de corrections basées sur la convolution inverse ( soit sous formes de "hardware" Audyssey / Yamaha ect ou sous forme de plug in :dirac /ConeQ ect ) trinnov offre une approche infiniment plus complexe et sophistiquée que tout les autres systemes et de tres loin et surtout evite qqs grosses aneries des systemes de corrections auto classiques incapables d'interpreter les'peaks et noch réellement liés aux reflexions
( la page" advanced setting " represente une page et demi de lignes de reglages ou peut traiter les early decay / la reponse en energie / ect .. Avec toutes sortes de fenetres continuement variable ( et usant d'approches diverses ) et en gros on peut editer toutes les lignes !! ( largement hors de portée de l'amateur meme tres chevronné et bien trop long ã decrire ici
La durée possible des fenetres de corrections est sans aucun rapport avec ce que font les autres systemes / ulitise du FIR et de l'IIR et tout est "ouvert "( on determine la cible / les max en + et - de correction ect .. / on travaille sur l'amplitude / la phase et le Dg ..la durée / la variabilité de la fenetre / les types de filtres utilisés ect ect .
Accessoirement le multimicro ´ ca sert aussi a determiner la position'dans'l'espace des sources en'multicanal ( V et H )
Et en plus du mode convolution on dispose d'un EQ 64 bandes cable de traiter separement amplitude. phase Dg / plus de tiers d'octave
Et tres bientot de parametric peaking/ shelwing ( sur ma demande )
Et ca : fois 32 ...
Mais , ã l'inverse des autres constructeurs Trinnov ne pretant pas corriger l'accoustique de salle / il est à ma connaissance le seul à fournir la dimension du "cube " d'ecoute en mono mesure et en multimesure et de la deviation associée ( ce qui d'une honneteté devenu rare et prouve qu'il font passer la science avant le " pipo "..)
Mais evidemment , ca ne remet pas en cause les lois de l'acoustique
Si on est dans un studio de travail / à courte distance / ou dans une cabine , on aura une EQ plutot coherente dans un cube ou on'pourra bouger legerement la tete ( mais pas changer de place )
Si on a une salle de cinema comme moi , ben non', ca ne sert à rien.. / la convolution inverse meme usant de captation'tridimensionnelle et du soft le plus puissant existant ne peut corriger la reponse que dans un volume de position d'ecoute tres petitet dans certaines limites
Un'HP avec des defauts redhibitoire ne deviendra jamais un bon HP
Les correction comme le precise JP ne peuvent etre que tres faible en positif ( imaginer faire juste + 6 dB à 35 hz revient à multiplier la puissance par 4 !! Et le x qui va avec !!
Et imaginer corriger une bosse de 10 dB .. / avant d'en etre sur , deplacez donc le point de mesure pour voir si la bosse existe toujours !! Et sinil ny a pas un trou à la place et une bosse à une autre frequence là ou c'etait parfait avant ( et pas un peak ou un noch )
La mesure multipoint sur ce plan ne resolvant en , rien.. .. Ca fini par soit par faire des corrections tres faibles soit 3fois sur 4 par fairevce qui ne faut pas ( et en'multimesures multipoint la notion de correction de Dg et de phase devient sans signification

Personnellement ´j'ai fait beaucoup d'essais " l'approche Trinnov est de tres tres loin infiniment superieure à tout ce qui existe ailleurs ( avec quand meme une bonne dose de connaissances et d'interpretation necessaire afin de definir des cibles coherentes .et choisir les bon reglages et de nenpas faire non plus n'importe quoi à la captation .. ( genre un'micro à 25 cm du dossier de fauteuil !! )


et .au final .je ne m'en sert pas !!
Je corrige les composants reproducteurs ( separement par bande ) par des mesures multiaxes prenant en'comptes tout les parametres ( phase / Dg / amplitude ) et determinant des fichiers de correction chargés dans les crossovers ( comme on le fait de nos jours chez beaucoup de constructeurs d'enceintes pros )
J'egalise la reponse du composant lui meme ( et en pratique avec de tres bons composants et une bon choix de Fc intercomposants la correction reste tres faible..)
On ne peut egaliser les murs !! Ceci est une vue de l'esprit et grace comme souvent à de phrases plus ou moins "alambiquées " , les constructeurs essaient de faire çroire aux miracles ..
Donc je ne tente pas de les egaliser !! Ou plutot je prefere l'egalisation "mecanique " ( l'acoustique )
au moins ca marche et ca marche partout dans la salle / pas dans qqs dizaines de dcm3 .. ..

Si c'etait vrai , depuis 25 ans que ca existe , ( j'ai commencé avec les EQ usant de convolution qui coutaient le prix d'une grosse voiture dans les années 92 ... ) plus personne ne se ferait "ch... " on mettrait n'importe quoi comme HP , on les mettrait n'importe ou / dans'n'importe quelle salle et hop avec 25 ans de progres en numerique et en algos on ferait une ecoute de studio de course !!
C'est helas completement faux .. Evidemment ..
Mais on peut y croire

Le resultat que montre JPL dans les frequences basses demande interpretation là encore.
Je doute que JP dise qu'en se deplacant juste d'un fauteuil il conservait la meme courbe ,. C'est evidemment parfaitement impossible
Et sur ce point la convolution inverse ne resoud ..rien ..
Pire ,ca fera moins bien que 5 mn de bon sens !!.. Et un bon placement d'enceinte !!
Et pas mieux et souvent moins bien que des parametriques avec des vraies mesures cartographiées .. Et qqs qu'un qui comprend ..

Donc non l'ARc avec son micro est des annėes lumières de l'approche trinnov et oui Jean Pierre est à 200 % dans'le vrai quand il dit que les constructeurs vendent surtout du reve sur ce sujet ..

Comme lui , toutes les mesures que j'ai faites ã postériori , apres correction venant d'un processing basée sur une convo inverse montrent que dans 50 % des cas c'est pire qu'avant !! ( surtout si la salle est un peu grande et la mesure donc un peu lointaine ) et jamais ,´mais alors jamais
du niveau d'une EQ "manuelle " realisée sur la base de vraies mesures .
Plusieurs softs permettent de faire des mesures multimicros sequencés ( avec les resultats superposés ) ou mulplexés avec interpretation ou pas des reflexions et noch ..
Mais perso je sais que l'on perd son temps ã imaginer que l'on va egaliser les murs ..
Au mieux , une EQ "masquera" un peu un mode vraiment dominant ... , une courbe un'peu brillante ( pas besoin de convolution'pour ca d'ailleurs ) mais ne corrigera jamais les defauts de la salle
Thxrd

[Jean-Pierre Lafont]

Mais , ã l'inverse des autres constructeurs Trinnov ne pretantb pas corriger l'accoustique de salle

perso je sais que l'on perd son temps ã imaginer que l'on va egaliser les murs ..

Justement, je profite du tremplin pour dissiper un malentendu qui m'a valu quelques inimitiés avec Trinnov il y a plusieurs années. Des distributeurs un peu trop optimistes ou pas très au fait des lois de la physique prétendaient haut et fort que le Trinnov permettait d'obtenir facilement dans une pièce non traitée, une réponse uniforme, linéaire et constante partout dans la pièce, y compris dans les angles, quel que soit le placement des enceintes. Non seulement cela a été dit, mais également imprimé sur des brochures commerciales, schémas d'implantation à l'appui.
A l'époque j'ai crié au scandale (y compris sur ce forum) et tout le monde a cru que j'en voulais à la marque. Il est vrai que je la pensais responsable de ces allégations. J'ai réalisé plus tard qu'il n'en était rien, je reconnais mon erreur et je présente mes excuses au personnel de Trinnov. Par contre, j'en veux toujours aux imbéciles nombreux qui veulent encore nous faire croire que les vessies sont des lanternes.

Le resultat que montre JPL dans les frequences basses demande interpretation là encore.
Je doute que JP dise qu'en se deplacant juste d'un fauteuil il conservait la meme courbe ,. C'est evidemment parfaitement impossible

L'exemple que j'ai choisi n'est pas une tentative d'égalisation. La mesure est faite en un seul point et il est évident qu'en déplaçant le micro de 50cm, tout change.
J'ai seulement voulu montrer que le monitoring visuel des égaliseurs numériques cache bien des choses. Il pêche par excès d'optimisme en exagérant les performances au détriment d'une analyse objective. L'utilisateur averti doit en tenir compte.

choisir les bon reglages et de ne pas faire non plus n'importe quoi à la captation .. ( genre un micro à 25 cm du dossier de fauteuil !! )

Moi je mesure à 10cm des fauteuils. Pas seulement et pas pour égaliser la salle mais pour tenir compte des dégâts que font les fauteuils. Le seat-dip de 10 à 15dB dans le bas medium, les interférences des réflexions sur l'appuie tête, le masquage des Rears dans l'aigu, etc... C'est très instructif.

Enfin, je terminerai en conseillant de ne pas focaliser sur la réponse en fréquence qui ne veut rien dire à elle seule. Pas plus que la couleur d'une voiture. On peut la repeindre mais ça ne suffit pas pour améliorer ses performances. La preuve est que deux salles qui affichent la même réponse et la même réverb peuvent sonner très différemment. A un point que vous n'imaginez pas.
L'analyseur de spectre sert à analyser et à comprendre, pas à corriger. La bonne courbe de correction n'est pas systématiquement linéaire car d'autres paramètres perturbent la lecture. Ne pas en tenir compte, c'est aller dans le mur. La phase, le group delay, l'examen attentif de la réponse impulsionnelle, l'origine des réflexions spéculaires, la cartographie modale, les vibrations mécaniques en disent long sur ce qu'on entend et l'égaliseur est impuissant devant ces anomalies.
Alors, il faut arrêter de se taper sur les cuisses devant une réponse droite sur un écran.

[joebil]

Devons nous conclure en tant qu'amateurs que les calibrations automatiques embarquées dans nos Amplis , ne sont pas fiables, et pire , elles nous induisent en erreur en reproduisant de fausses coubes lineaires !!! La très grande majorité d'entre nous ne font jamais appel à un pros pour la calibration,et font confiance à leur système...9a me rappelle l'histoire de WV

[Jean-Pierre Lafont]

Devons nous conclure en tant qu'amateurs que les calibrations automatiques embarquées dans nos Amplis , ne sont pas fiables, et pire , elles nous induisent en erreur en reproduisant de fausses coubes lineaires !!! La très grande majorité d'entre nous ne font jamais appel à un pros pour la calibration,et font confiance à leur système...9a me rappelle l'histoire de WV

Ne voyez pas tout en négatif. Les correcteurs automatiques apportent généralement une amélioration, même si elle n'est pas à la hauteur de ce que vous lisez sur l'écran.
Le but des messages qui précèdent est de faire prendre conscience que tout n'est pas aussi rose que la publicité veut le faire croire et qu'il est prudent de vérifier par soi-même.
C'est un peu l'histoire de VW en effet. Mais bon... ça roule quand même.

[joebil]

D'accord merci JP.