Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[Igor Kirkwood]

Dolby précise bien que dans une salle de 500 places, seule une douzaine de fauteuils privilégiés peut pleinement profiter de la spatialisation Atmos.

Et dans une salle Homecinéma ? ..........

zéro sans doute

[Mr Eric]

je découvre ce topic et vos derniers débats avec un certain intérêt

en tant que néophyte j'aurais une remarque et une question à vous poser.

La remarque : j'ai du mal à saisir certains commentaires concernant l'Atmos en HC, comme quoi c'est carrément une arnaque. Je dirais : et alors ? Je suis en 5.1, si mon voisin veut se faire plaisir et craquer un joli billet de 10.000 pour se mettre à l'atmos avec 11.2.4 HP dans une salle toute neuve, qu'est ce que j'y perds ? Rien... Peut-être qu'il va avoir effectivement un meilleur rendu sonore, ou pas, que moi, mais moi j'ai toujours le même et tant que ça ne me change rien, je ne vois pas pourquoi j'irais lui rabâcher qu'il s'est fait arnaquer (si c'est le cas il s'en rendra bien compte tout seul). C'est pas la première ni la dernière fois qu'on veut nous persuader (à juste raison parfois) que le plus est l'équivalent du mieux, je pensais qu'ici surtout on avait l'habitude de cette technique

La question pour les techniciens de la part d'un néophyte qui va peut-être dire des conneries : l'atmos au ciné c'est 64 voix/hp indépendants (bientôt plus), OK. Mais ces voix sont-elles réellement toutes utilisées lors du mixage car j'ai beaucoup de mal à croire qu'on puisse créer une scène crédible juste à l'oreille, en studio, avec autant de voix ? L'ingé son fait il réellement en sorte de mettre des éléments sonores sur chacune de ces voix ? Autant sur un 7.1 où je peux imaginer la scène avec le positionnement des sons, même au ciné avec (beaucoup) plus d'HP et de canaux j'y arrive encore quand on reste dans le domaine du raisonnable au niveau du nombre des voix (dans une bonne salle, sinon dans 90% des cas c'est de la bouillie sonore "tout à fond" ). 64 éléments différents sur 64 HP ? Qui est capable réellement, dans une salle de ciné Atmos de ce type, de déterminer le positionnement d'un son entre le HP centre du plafond et celui juste à sa droite ?? Ou entre celui du centre gauche et de l’intermédiaire gauche avant le frontal gauche ? Y-a-t-il vraiment une piste son d'un film qui utilise cette technologie ou est-ce qu'on est pas en fait en train de nous faire le coup de 64 HP qui reprenne un mix classique mais juste avec un ajustement automatique des HP adjacents pour faire comme si la scène sonore était beaucoup plus ouverte...

[Fafa]

Je pense que le placement de l'objet sur les diverses enceintes est issu d'un processus informatique.
L'ingé du son indique qu'il veut un son à tel endroit et à charge pour le processus de faire jouer les enceintes adéquat, avec différents niveaux sonores et différents décalages de phase.

[wakup2]

Personne n'a critiqué les gens qui font le choix de faire du pseudo Atmos, chacun ses choix et ses limitation

Ce qui m'a fait réagir c'est quand j'ai lu cela, même si cela explique certaine choses intéressante, ça en occulte d'autre importante sur ce qui se passe en pratique sur les 2 ou 4 enceintes dédiés et ça ne répond pas totalement a la question de départ un néophyte qui lis cela peu être induit en erreur sur le résultat attendu.

Domin et Jacky, pour clarifier et en restant simple ...

En Atmos il y a juste 7.1.2 canaux, donc juste 2 de plus en hauteur par rapport a du 7.1.
Ensuite il y a des objets, qui permettent de placer des sources sonores n'importe ou dans l'espace et qui seront rejouées par toutes les enceintes.

La principale difference c'est que la piste Atmos sait gerer 118 objets simultanés alors qu'en version Home Cinema (HC) c'est seulement 20.
Si il y a plus de 20 objets dans le signal cinema, alors lors du recodage HC certains objets proches dans l'espace sont combinés en un seul, avec remixage de la bande son, jusqu'a faire tomber le nombre d'objets a 20.
Ce process est totalement automatisé, il fait forcement chuter la qualité du rendu final mais dans des proportions infimes.
De toute facon, comme la tres grande majorité des films n'utilise jamais plus de 20 objets simultanés, ce downgrade ne s'applique pas et en pratique on a la meme définition objet.

Une autre différence, c'est que pour gagner de la place, les bandes sons des objets sont plus compressées en version HC qu'en version Cinema, mais la encore dans des proportions qui n'impactent pas notablement le rendu final.

[Hugo S]

re Bonjour,

Ba c'est pourtant simple, il suffit de suivre les lois de la taxonomie toute les espèces sont parfaitement décrites

... et c'est justement pour cela que sur HCFR, a été pris le parti de décrire le rendu Atmos perçu dans chacune des configurations HC testées (la HCFRAtmosonomie... ), ceci afin que chacun puisse tester et se rendre compte d'abord par soi-même... et même si trouver des installations HC Atmos en démo n'est objectivement pas des plus simple :

http://www.homecinema-fr.com/dolby-atmo ... 5-2-9-2-2/
http://www.homecinema-fr.com/dolby-atmo ... et-21-1-8/

d'où les diverses descriptions, y compris en configurations HC au delà du 7.1.4.

De la même façon sur HCFR a été créé un sujet spécifiquement dédié à la reproduction en Home Cinema du Atmos_Dolby Surround, DTD:X_DTS Neural X et Auro 3D, puisque ce tous ces types de reproductions que chacun aura à reproduire dans son propre contexte Home Cinema et que ceci est totalement différent d'un contexte Cinema, et tout ce qui se passe ici :

vers-l-ultra-hd/hc-reproduction-d-atmos-dsu-dts-x-neural-x-virtual-x-auro-t30067802.html

Hugo

[wakup2]

et c'est une bonne chose

[Hugo S]

et c'est une bonne chose

Merci.

H.

[domin]

re Bonjour,

Ba c'est pourtant simple, il suffit de suivre les lois de la taxonomie toute les espèces sont parfaitement décrites

... et c'est justement pour cela que sur HCFR, a été pris le parti de décrire le rendu Atmos perçu dans chacune des configurations HC testées (la HCFRAtmosonomie... ), ceci afin que chacun puisse tester et se rendre compte d'abord par soi-même... et même si trouver des installations HC Atmos en démo n'est objectivement pas des plus simple :

http://www.homecinema-fr.com/dolby-atmo ... 5-2-9-2-2/
http://www.homecinema-fr.com/dolby-atmo ... et-21-1-8/

d'où les diverses descriptions, y compris en configurations HC au delà du 7.1.4.

De la même façon sur HCFR a été créé un sujet spécifiquement dédié à la reproduction en Home Cinema du Atmos_Dolby Surround, DTD:X_DTS Neural X et Auro 3D, puisque ce tous ces types de reproductions que chacun aura à reproduire dans son propre contexte Home Cinema et que ceci est totalement différent d'un contexte Cinema, et tout ce qui se passe ici :

vers-l-ultra-hd/hc-reproduction-d-atmos-dsu-dts-x-neural-x-virtual-x-auro-t30067802.html

Hugo

Ben comme tout ça est basé sur le mix Cinéma, il serait bien qu'on arrive à avoir l'opinion de celui qui a réalisé ce mix!
Pour savoir, lui, à partir de combien d'enceintes il considère que ça correspond à son travail (est ce qu'un altitude 32 est nécessaire ou déjà un bon .4 rend justice à son travail?)

[Fafa]

Ben comme tout ça est basé sur le mix Cinéma

J'avais lu que justement ce n'était pas le cas...

[domin]

Ben comme tout ça est basé sur le mix Cinéma

J'avais lu que justement ce n'était pas le cas...

Ça c'est justement la question que je posais il y a une ou deux pages : comment est il fait le mix pour le BR ?

[Jean-Pierre Lafont]

l'atmos au ciné c'est 64 voix/hp indépendants (bientôt plus), OK. Mais ces voix sont-elles réellement toutes utilisées lors du mixage car j'ai beaucoup de mal à croire qu'on puisse créer une scène crédible juste à l'oreille, en studio, avec autant de voix ?

Pour répondre, il faut faire très attention au vocabulaire employé (HP, voies, canaux, sorties) chaque terme ayant une signification particulière.
L'Atmos possède 64 sorties indépendantes et seulement 10 canaux. Chaque canal est affecté vers une ou plusieurs sorties. Si le canal est une ambiance elle sera répartie par exemple, sur les 12 enceintes surround de droite qui représentent dans leur ensemble, 1 canal. La méthode est conventionnelle, identique au 5.1 et 7.1 sauf qu'ici, c'est 9.1.

En plus des canaux, le système va gérer des objets sonores qui n'appartiennent pas à un canal. Ces objets sont stockés dans un espace réservé puis dirigés par des métadonnées vers une ou plusieurs sorties.
Les métadonnées sont la réponse codée des affectations et mouvements décidés par les ingénieurs du son, car ils sont plusieurs pour effectuer ce travail.

L'ingé son fait il réellement en sorte de mettre des éléments sonores sur chacune de ces voix ?

Oui, c'est un travail colossal qui demande 4 à 6 mois de travail. Il s'agit par exemple, d'envoyer un son qui dure 1,5 seconde du point A vers le point E. L'ingénieur va indiquer le point d'origine, le point de destination, la durée du transfert, le niveau sonore, etc... Le processeur va déterminer le chemin qui passe par les enceintes B, C, D et prendra en compte les autres paramètres pour créer une métadonnée.
Si les enceintes B et D n'existent pas (configuration réduite), le chemin sera A, C, E.
Il peut aussi décider d'un chemin différent ou partir d'un point précis pour terminer sur une zone large répartie sur plusieurs enceintes.

L'équipe d'ingénieurs peut gérer un par un, jusqu'à 128 objets simultanés distribués sur 64 sorties. Voici un exemple d'une grille d'affectation des objets.



et ici la position des objets et leurs mouvement pendant la durée du film.

Autant sur un 7.1 où je peux imaginer la scène avec le positionnement des sons, même au ciné avec (beaucoup) plus d'HP et de canaux j'y arrive encore quand on reste dans le domaine du raisonnable au niveau du nombre des voix (dans une bonne salle, sinon dans 90% des cas c'est de la bouillie sonore "tout à fond"

Les premiers films Atmos étaient bien de la bouillie sonore. ça se calme ces temps ci avec un usage plus modéré des objets.

). 64 éléments différents sur 64 HP ? Qui est capable réellement, dans une salle de ciné Atmos de ce type, de déterminer le positionnement d'un son entre le HP centre du plafond et celui juste à sa droite ?? Ou entre celui du centre gauche et de l’intermédiaire gauche avant le frontal gauche ?

Si l'objet est isolé, c'est possible. Les clips de demo le montrent. Dans un film complexe, une oreille entrainée qui connait bien le mix saura le faire. Moi pas.

Y-a-t-il vraiment une piste son d'un film qui utilise cette technologie ou est-ce qu'on est pas en fait en train de nous faire le coup de 64 HP qui reprenne un mix classique mais juste avec un ajustement automatique des HP adjacents pour faire comme si la scène sonore était beaucoup plus ouverte...

Dans un vrai film Atmos certifié Dolby, le travail est manuel en grande partie.
Pour les upmix de films anciens, c'est la machine qui travaille et ça n'a rien à voir avec l'écriture sonore originale.

[Mr Eric]

Enorme merci Jean-Pierre pour ton éclairage sur cette partie technique du mixage. Exactement ce qu'on cherche à lire en venant sur HCFR

perso j'étais complètement passé à côté du 64 sorties mais uniquement 10 canaux

L'intérêt principal de l'atmos au cinéma serait donc avant tout de permettre des transitions sonores beaucoup plus précises sur une plus longue distance, et ponctuellement une spatialisation plus exacte d'un son "immobile" dans l'espace très large d'une salle de ciné (si cette spatialisation exact peut avoir un sens en rapport avec l'image affichée) sachant qu'en réalité le commun des mortels aura du mal à situé exactement d'où vient ce son.

Partant de ce postulat, ça veut aussi dire que nos amplis HC ayant le même nombre de canaux mais moins de sorties, sont aptes à reproduire de l'atmos, d'une manière adaptée à nos petites salles dédiées : moins d'espace, moins de raison de multiplier les HP pour un résultat qui, techniquement, reproduira le même nombre de canaux à un instant T (pour peu qu'on soit à minima dans une config en 9.1) qu'une grande salle de ciné. Bien sur le ciné aura toujours plus d'impact, mais en terme de précision et de spatialisation, on peut se dire qu'un son qui "navigue" par exemple sur 6 HP dans une salle de ciné de 30m de long, donnera un résultat assez similaire sur 3 HP dans une pièce de 5 ou 6m de long (ou un peu plus pour les riches ). De même, sur une petite pièce la multiplication des HP qui permet un quasi pin-point des sons au ciné, car la salle est grande, a beaucoup moins d'importance étant donné que l'espacement des HP serait largement plus faible au point ou l'oreille ne pourrait plus différencier une source s'il y a à peine 1m entre deux HP...

L'atmos a donc bien un intérêt en HC, sous réserve que vous avez au moins du 9.1, et qu'il faut moduler le nombre de HP en fonction de la taille de la pièce : trop de HP dans une petite pièce = ça sert à rien, pas assez de HP dans une grande pièce = on perd en restitution/spatialisation. La question étant de savoir : où se met le curseur ? et y-a-t-il des modèles théoriques ou des recommandations claires de la part de Dolby pour savoir comment et combien de HP il faut en fonction de la taille de sa pièce (et pas un truc "plus vous en mettez, mieux c'est"

J'ai tout bon ?

[wakup2]

Je me permet de citer JPL qui a déjà donné les info sur la page précédentes

La taille de la salle n'a rien à voir. Le placement des objets Atmos ne se mesure pas en mètres mais en degrés. Une rotation complète se fait sur 360° dans une grande pièce comme dans une petite. Et 32 enceintes entrent bien dans une petite pièce, l'Altitude 32 est fait pour ça.
Mais je ne veux pas polémiquer sur ce sujet. Chacun voit sa config comme il l'entend et c'est bien ainsi. L'important est qu'il soit content.

[Mr Eric]

oui j'ai vu ça, mais j'aimerais bien savoir ce qu'on appelle "une petite pièce" justement Une salle dédié moyenne c'est quoi ? 25/30m² ? c'est déjà une pièce d'un beau volume pour une salle dédiée je trouve, et y mettre 32 HP ça doit faire un truc du genre 1 HP à chaque mètre murs + plafond. Est-ce réellement utile ? Si "une petite pièce" c'est plus de 50m², ou plus (100m² ?), c'est pas la même histoire...

[Jean-Pierre Lafont]

mettre 32 HP ça doit faire un truc du genre 1 HP à chaque mètre murs + plafond. Est-ce réellement utile ?

Clin d'oeil

moins d'espace, moins de raison de multiplier les HP pour un résultat qui, techniquement, reproduira le même nombre de canaux à un instant T (pour peu qu'on soit à minima dans une config en 9.1) qu'une grande salle de ciné. Bien sur le ciné aura toujours plus d'impact, mais en terme de précision et de spatialisation, on peut se dire qu'un son qui "navigue" par exemple sur 6 HP dans une salle de ciné de 30m de long, donnera un résultat assez similaire sur 3 HP dans une pièce de 5 ou 6m de long

Il y a plusieurs incohérences dans ce commentaire. Je lis "spatialisation, précision, canaux, enceintes"... et je n'y comprends rien. On oublie un élément essentiel : le son.
Il m'est difficile d'expliquer comment on perçoit un son si on n'a pas d'abord défini:
1- ce qu'est ce son surround.
2- comment il doit être entendu par rapport au contexte.

Le son surround immersif (Atmos) contient 2 composantes très différentes: ce sont les ambiances et les objets.
Une ambiance est un son diffus. C'est le bruit du vent, de l'orage, une autoroute au lointain, le bruit du moteur dans une voiture ou dans un avion, la pluie, la foule, etc...
Une ambiance n'est pas localisable par définition. Dolby et THX sont précis sur ce point.
Ceux qui ne comprennent pas l'anglais pourront utiliser le traducteur Google.

THX
The surround sound field involves using broadly dispersive loudspeakers, overlapping the pattern from each of them in a defined way. This wide dispersion is in contrast to the controlled dispersion of the screen loudspeakers: for the screen speakers we seek the highest ratio of direct to reflected sound we can get consistent with covering the audience uniformly. Design for the surround loudspeakers takes an opposite approach: since we do not want to localize on individual speakers, but rather wish to envelope the audience with non directional sound, a large number of smaller, broadly dispersive loudspeakers is best.

Dolby
Diffusion is also a major requirement of surround channels, meaning that surround signals should never appear to come from a point source. This means that a large number of loudspeakers are always preferable to a few, regardless of power handling. Bookshelf-type units should be avoided, as they are primarily designed for the home for music listening. Achieving satisfactory uniformity requires a moderately large number of surround loudspeakers.

Le grand nombre d'enceintes qui orne les murs des salles de cinéma n'est pas là pour que chaque rangée de fauteuil ait son propre haut-parleur mais pour que le son soit diffus et sa source non localisable. Un home-cinéma équipé avec une seule enceinte directionnelle par canal surround est incapable de reproduire les ambiances. C'est sans doute pour cela que cette notion, pourtant cruciale, est méconnue ou incomprise. La seule alternative possible pour un home cinéma est d'utiliser des dipôles.

En résumé, les ambiances doivent provenir de nulle part et de partout à la fois, comme si les murs étaient eux-même des haut-parleurs. THX précise qu'il est important de dissimuler les enceintes surround pour ne pas influencer le spectateur quand à l'origine des sons.

Les sons objets sont tout le contraire des ambiances. Ils doivent très localisables, ce qui incompatible avec les directives précédentes.
Cela soulève de nombreuses questions:
- Les ambiances existe-t-elles dans un film Atmos ? Oui, elle sont même très majoritaires en regard des sons objet. Il est important de les conserver.
- Comment fait Dolby pour avoir simultanément des ambiances diffuses non localisables et des objets ponctuels localisables?
Dans une salle de cinéma Atmos, il y a beaucoup d'enceintes sur les murs et au plafond. Une ambiance sera dirigée vers un groupe d'enceintes (tout un mur ou même plusieurs + le plafond si nécessaire). Un objet, fixe ou mobile, sera plutôt dirigé vers une seule enceinte à la fois.

- Comment faire quand, dans un HC, on a qu'une enceinte surround sur chaque mur ? La réponse est simple, vous ne pouvez pas reproduire un film Atmos sans altérer son intégrité.
Si vous n'avez que des enceintes unipolaires, les ambiances deviennent des objets (ce qui est souvent déjà le cas hélas) et l'immersion (au sens de "baigner dans une ambiance) est perdue.

Solutions:
Le moins mauvais compromis est d'employer des dipôles pour les murs latéraux (et backs si la pièce est large ou quand le siège est à moins de 3m du mur arrière) et de placer ces enceintes au moins 60cm au dessus des oreilles des spectateurs.
Dans ce schéma, les ambiances sont déjà moins mauvaises et deux paramètres viennent soutenir les sons objets qui resteront localisables : Ce sont la relative proximité des sources et le grand écart angulaire. Bien, sûr cela reste un compromis.
Le puriste n'y trouvera pas son compte. Pour lui, la seule solution c'est le Trinnov Altitude et 32 enceintes dans le pièce (grande ou petite).