Modérateurs: Staff Home-Cinéma, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 8 invités

Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

HC: reproduction D Atmos/DSU, DTS:X/Neural:X/Virtual:X, Auro

Message » 11 Mar 2016 11:19

Jean-Pierre Lafont a écrit:Ce soir Vendredi 11 Mars, 19h:
Nouvelle édition du cinéma pour vos oreilles à la Maison de la Radio avec la diffusion de la fiction La Guerre des Mondes, adaptation de l'oeuvre de H.G. Wells par France Culture.
Pour une immersion optimale, cette oeuvre sera diffusée en son 3D grâce au procédé de spatialisation WAVE 1 de Sonic Emotion.

<span class="skimlinks-unlinked">http://maisondelaradio.fr/evenement/evenement-exceptionnel/du-cinema-pour-vos-oreilles/experience-decoute-en-son-spatialise</span>


Je n'ai pas trouvé sur le site comment passait le son 3d jusqu'à chez nous : Juste avec deux enceintes plus du déphasage?

La configuration dans mon profil


Membre de l'association pour l'hégémonie du Sacd multicanal
Et sinon, (re)venez visiter le site passionnant des passionnés de la marque d'enceintes Cabasse :
Le forum Cabasse : https://www.forumcabasse.net
Avatar de l’utilisateur
domin
Staff Home-Cinéma
Staff Home-Cinéma
 
Messages: 4195
Inscription: 11 Oct 2002 10:20
Localisation: Alsace
  • offline

Annonce

Message par Google » 11 Mar 2016 11:19

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 11 Mar 2016 12:57

Bonjour, très intéressant ce topic.

J'ai moi même longtemps hésité avant de basculer vers "l'orienté objet" car je n'avais pas de possibilité de fixer les enceintes au plafond.
J'ai donc décidé, avant même que N. Bécuwe de HD fever en parle de compléter mon système focal dome 5.1 vers du 5.1.2 en intégrant 2 satellites dome supplementaires mais posés à côté des frontales en les orientant vers le plafond.
Mon avis est que je suis généralement satisfait est aussi largement d'accord avec le ressenti d'une immersion meilleure sans pour autant être capable de localiser des effets en hauteur.
Je voulais aussi voir la différence qu'il pouvait y avoir entre une approche orientée objet (atmos ou dtsX) comparativement à leurs pendants haute définition (True HD ou dtsHDMA).
Et je ressens une amélioration même si quantifier cette dernière est compliquée (ce n'est pas non plus le jour et la nuit).
Du coup la question que je me pose aussi c'est: comment se fait il qu'avec une simple surcouche (ce qu'est en réalité l'atmos par rapport au True HD) il soit possible de passer d'une philosophie multicanale à orientée objet?

Thomas
kartal107
 
Messages: 47
Inscription: 11 Nov 2015 18:46
Localisation: Lausanne
  • offline

Message » 11 Mar 2016 13:20

Kartal,
En Atmos, la "surcouche" de données TrueHD se compose en fait de la description dans l'espace des objets, ainsi que de leur piste 2.0 (pour chaque objet). C'est un signal de type "metadata", pas un bête signal 8)
Ceci permet donc bien a ton ampli de passer en mode "objet"...

Stef12eme,
Pour la très grande majorité des pièces, avec 9 canaux la solution optimale devrait être 5.1.4, avoir les 4 canaux hauts est important pour pouvoir avoir tous les mouvements et transitions hautes bien retranscrites.

La configuration dans mon profil


Son 9.2.4 (proc. 7.1.4): Marantz 7009 + Lexicon CX-7 / Monitor Audio Gold GX (300+C350+S12+S2+S2) [9 bas dont 4 surrounds] + moniteurs Bose 101 [4 hauts] / Klipsch R 115 + Sydney AR12
Video UHD: Panasonic UB700 + Epson 9300
(Détails de ma pièce dédiée)
Avatar de l’utilisateur
pasender
Staff Relations PROs
Staff Relations PROs
 
Messages: 3525
Inscription: 01 Avr 2004 10:41
Localisation: 91
  • offline

Message » 11 Mar 2016 16:05

Bonjour,

pasender a écrit:...
Stef12eme,
Pour la très grande majorité des pièces, avec 9 canaux la solution optimale devrait être 5.1.4, avoir les 4 canaux hauts est important pour pouvoir avoir tous les mouvements et transitions hautes bien retranscrites.


Dans un contexte 9.1 c'est ce que je ferais aussi.

Mais en complément à ceci, je vais ajouter un petit retour d'expérience personnel.

En effet notre install est physiquement 9.2.6, alors même que le processeur Marantz 8802A qui la pilote est limité à un processing de 11.1 canaux, que l'on peut répartir et processer 9.x.2 ou 7.x.4 canaux. Ce dernier 7.x.4 contexte pouvant se répartir en (5+Wides).x.4 ou (5+Back Surround).x.4 .

Sachant que Dolby Atmos est à même d'utiliser nativement tant une config (5+Back Surround).x.4, qu'une config (5+Wides).x.4. Du coup j'ai fait un certain nombre d'essais afin de comparer ces 2 configurations, ceci étant des plus facile à réaliser par le biais d'un reconfiguration Menu du 8802(A) (7702(Mk2) ou autres processeurs D&M).

Alors j'ai toujours été un grand amateur de l'utilisation des Wides, ceci depuis la période du Audyssey DSX, puis ensuite du DTS Neo X 11. Aussi ai-je approché cette comparaison avec une nette tendance à privilégier le contexte Wide (5+Wides).x.4... et après essais les choses se sont avérées plus complexes que je ne le croyais au départ...

En effet - sur un même titre encodé Atmos, d'abord Jupiter Ascending, puis Gravity - dans notre contexte "Wides" (5+Wides).2.4 (FH+RH), la sensation globale de l'immersion est perçue comme particulièrement agréable, naturelle, mais il y a une impression de "cassure" entre la "richesse" de la définition à l'avant et une forme de "pauvreté" de définition à l'arrière.

Ceci par contraste au contexte "Back Surrounds" (5+Back Surrounds).2.4 (et avec strictement les mêmes morceaux Atmos des mêmes titres) où il y a un bien meilleur équilibre dans la perception globale de l'immersion avec une bien meilleure "harmonie" entre l'avant et l'arrière.

Du coup après ces essais - et bien que j'étais un grand fan des Wides - notre install fonctionne actuellement en config (5+Back Surround).2.4. Sachant que le très rapide essai en 9.2.2 (FH) ne pas franchement convaincu... mais je pense aussi que pour mieux optimiser ce contexte 9.2.2, il aurait fallu tester un contexte 9.2.2 Top Middle, ce que je n'ai pas fait, mais qui aurait probablement mieux intégré/homogénéisé l'ensemble...

Tout ceci pour dire que de mon point de vue, un contexte de reproduction (5+Back Surround).x.4 est meilleur qu'un contexte (5+Wides).x.4, aussi mon avis aujourd'hui est que lorsque dans un contexte Atmos 5.x.4, il est possible de rajouter des Back Surround, ça vaut la peine (au moins) d'essayer...

Tout ce qui fait que je pense maintenant qu'en reproduction Home Cinema, une config d'immersion plus ou moins optimale dans le nouveau contexte height qui aura été introduite par le Dolby Atmos et processing Dolby Surround, correspond à au moins un contexte 9.x.4, sachant que du 9.x.4 + surcouche type VOG (Voice of God) du type Auro, pourrait potentiellement être encore meilleur.

Bien entendu tout ceci ne s'adresse pas à celui qui possède une install Stéréo ou 5.1 et qui lui donne toute satisfaction, mais ceci permet toutefois de se rendre compte des potentialités de reproduction multi-canaux qui nous seront offertes dans un avenir plus ou moins proche.

Bonne fin de Vendredi,

Hugo
Avatar de l’utilisateur
Hugo S
Président de l'Association & Administrateur Relations PROs
Président de l'Association & Administrateur Relations PROs
 
Messages: 7945
Inscription: 04 Mai 2000 2:00
Localisation: RP ou Alsace
  • offline

Message » 12 Mar 2016 7:57

C'est qd même vraiment paradoxal que vous parliez d'immersion sur une bande son Atmos alors que l'Atmos n'a pas du tout été inventé pour ça...

L'immersion au ciné, elle existe depuis ... le Dolby Stéréo via son canal surround matricé (Dolby pro Logic en version grand public).

L'immersion aujourd'hui elle est contenue dans les beds.

Le fait que chez vous, vous ne ressentiez pas cette immersion en 5.1 (où les beds contiennent les ambiances d''immersion + les effets surround ponctuels) est lié à un mauvais couplage enceintes-salle ou une mauvaise mise en oeuvre. Le fait que cette sensation d'immersion augmente sur une bande son Atmos est probablement lié à de la diffusion supplémentaire induite par le couplage enceintes plafond-salle dont il n'est pas certain qu'il corresponde à ce qui a été voulu par le mixeur ...

Par contre, qu'on ressente cela via le DSP du dolby surround est peut être tout à fait normal mais je n'en sais rien pour être honnête car je ne connais pas le but de ce traitement DSP (qui est forcément dénaturant).

Maintenant, je comprends que vous trouviez cela plaisant car cela vous donne l'impression de vous rapprocher dans votre pièce à vivre de ce que devrait être normalement un rendu 5.1.

Néanmoins, le but de l'Atmos n'est pas du tout cela (vu que le 5.1 le fait déjà (le mixeur a mis dedans tout ce qu'il fallait pour l'obtenir)).
Dernière édition par Emmanuel Piat le 14 Mar 2016 19:18, édité 1 fois.
Emmanuel Piat
Contributeur HCFR 2016
 
Messages: 10085
Inscription: 10 Oct 2000 2:00
Localisation: Besançon, FRANCE
  • offline

Message » 12 Mar 2016 9:08

Je pense Emmanuel, qu'il est vain d'expliquer les bases de l'immersion en s'appuyant sur des arguments objectifs. Il y a toujours eu des approches divergentes sur la façon d'écouter la musique puis le cinéma par extension.
Les uns veulent voir entendre et ressentir les émotions avec toute l'authenticité que l'auteur du film a vous transmettre.
D'autres, une majorité semble-t-il, considèrent le cinéma comme une simple distraction (entertainment). Leur passion est davantage de chercher des conditions d'écoute flatteuses quitte à déformer l'oeuvre originale. Question de philosophie personnelle.

Peu importe que les monteurs, ingénieurs, sound designers, etc se décarcassent pendant des mois pour placer chaque son à un endroit précis. Si le plaisir du consommateur final est de déformer l'image sonore il peut très bien ajouter des canaux virtuels que l'auteur n'a pas souhaité comme on ajouterait des couleurs flashies sur la Joconde. De quel droit moral pourrait-on l'en empêcher ? Tous les goûts sont dans la nature. Certains sont convaincus que le Champagne est fait pour s'asperger et ma belle-mère préfère le Bordeaux quand il est dilué. Et alors ?

Idem pour l'image. Pourquoi, sur les murs de téléviseurs des grandes surfaces, les personnages sont oranges et le gazon vert fluo ? Parce que c'est plus vendeur. C'est ce que demandent la majorité des clients. Faut-il se battre contre ça ?

Bien sûr, si on se place du côté des artistes et des techniciens qui ont fait le film, ça fait mal. Parfois même très mal, les professionnels le déplorent. D'un autre coté, les constructeurs qui ne sont pas des philanthropes ont bien compris la demande en offrant les outils pour satisfaire ce besoin d'entendre autrement. Je pense aux égaliseurs, à l'upmixing, à la directivité des enceintes, etc...
Alors qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse, il ne nous appartient pas de juger.
Jean-Pierre Lafont
Pro - Contributeur HCFR
Pro - Contributeur HCFR
 
Messages: 2441
Inscription: 27 Mar 2007 10:48
Localisation: Région Parisienne
  • offline

Message » 12 Mar 2016 9:32

Jean Pierre ton intervention serait semblable a celle d'Alain Prost participant a un forum de passionnés de bagnoles, leurs expliquant que si tu n’accélères pas de 0 à 100 en moins de 3 secondes ça vaut rien et que ca sert a rien de discuter.
Il faut comprendre que t'es pas sur un forum de pro, mais de passionnés, a ce titre nous sommes preneurs de conseils, mais je penses qu'on a tous passé l'age de prendre des trempes.
Franchement je suis friand de connaissances et encore une fois je te remercie de participer et de partager, mais je n’adhère pas du tout au style employé.

La configuration dans mon profil


Pr-sc886 crown xls 802D jbl 8310 jbl 4722N sub diy jbl GTI15
stef12eme
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1215
Inscription: 24 Aoû 2007 21:33
Localisation: sucaille en braille
  • offline

Message » 12 Mar 2016 9:48

Je comprends la rq de JPL. Cependant les gens qui fréquentent ce forum ne me semblent pas être madame Michu qui va acheter une TV au Darty du coin.

Les personnes qui s'expriment ici font état d'une frustration indéniable : leurs systèmes 5.1 ne fonctionnent pas correctement dans leur environnement d'écoute. Il y a un bridage. Et qd il se mettent à appuyer sur des boutons, ils ont la sensation subjective que c'est meilleur et l'expriment, sans avoir la possibilité de juger si meilleur correspond à fidèle (ds une tolérance donnée).

ok. je n'ai pas grand chose à dire par rapport à ça. Je peux comprendre que les contraintes de ces personnes sont telles qu'il est difficile d'aller plus loin ou d'envisager une autre démarche qui irait réellement vers plus de fidélité.

Là ou ça me gêne bcp par contre, c'est qd on assimile un nouveau format sonore à des caractéristiques qui ne lui appartiennent pas en propre. Là on véhicule une contre-vérité. Ici ça revient à dire : vous voulez plus d'immersion ? évoluez vers l'Atmos !

Les beds top s'ils sont présents sont la seule chose qui permet effectivement de gagner un poil plus en immersion par rapport à du 5.1/7.1 classique en renforçant l'enveloppement par le haut. C'est quasi anecdotique car normalement une bonne mise en oeuvre 5.1 doit déjà le garantir. Et en HC je ne suis même pas sûr que les beds top soient présents ds l'encodage atmos (ça c'est une question que je pose aux pros :wink: ).

Tout le restant c'est de la grammaire ponctuelle de placements d'effets sonores (les objets). Un 5.1 bien fichu permet déjà de belles écritures d'effets en terme de placement (statique ou dynamique). L'atmos, et c'est là sa seule raison d'être, permet de faire quasiment ce qu'on veut.

Donc, sauf erreur de ma part, le seul bénéfice réel de l'atmos, car intrinsèque à son codage, c'est l'augmentation de la précision du placement des effets sonores.
Dernière édition par Emmanuel Piat le 12 Mar 2016 13:00, édité 8 fois.
Emmanuel Piat
Contributeur HCFR 2016
 
Messages: 10085
Inscription: 10 Oct 2000 2:00
Localisation: Besançon, FRANCE
  • offline

Message » 12 Mar 2016 10:02

on est a deux doigts de se faire traiter d'impuissants.
Decidement, je pense que je je n'ai pas ma place ici.

Salut

La configuration dans mon profil


Pr-sc886 crown xls 802D jbl 8310 jbl 4722N sub diy jbl GTI15
stef12eme
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1215
Inscription: 24 Aoû 2007 21:33
Localisation: sucaille en braille
  • offline

Message » 12 Mar 2016 10:45

stef12eme a écrit:Jean Pierre ton intervention serait semblable a celle d'Alain Prost participant a un forum de passionnés de bagnoles, leurs expliquant que si tu n’accélères pas de 0 à 100 en moins de 3 secondes ça vaut rien et que ca sert a rien de discuter.

Pas du tout. C'est même tout le contraire. Je ne dis pas qu'il faut aller à 100 en 3 secondes, je dis qu'il est préférable de rouler à droite.

Je m'évertue depuis des années à dire que pour faire un "bon" home-cinéma, il suffit d'un ensemble d'enceintes (pas nécessairement chères) mais bien disposées, un ampli simple, un projecteur silencieux, un drap tendu au mur et un canapé Ikea, lui aussi bien placé, (ce que personne ne fait jamais).
Emmanuel explique que l'immersion peut-être bien meilleur avec un 5.1 bien installé qu'un immersive approximatif. L'expérience montre qu'il est dans le vrai mais pour beaucoup, il serait frustrant de l'écouter.

Les performances et la qualité d'un home cinéma, ne reposent pas sur des équipements haut de gamme mais sur la compréhension de la façon dont les films sont faits, sur l'apprentissage des règles qui régissent l'industrie du cinéma et leur transposition dans le cadre d'une installation privée, même très modeste. Il vaut toujours mieux 8 surrounds à 30€ que deux à 120€.

Au lieu de cela, on ne parle que de technologie dernier cri, généralement mal comprise, et de marques de prestige inutilement onéreuses. Je ne cite jamais de marques (sauf quand le sujet désigne la marque comme l'Atmos), mais de méthodes. Et la méthode ne coûte rien.
Seulement voilà, certains ont l'impression de lire une leçon et sur les forums on n'aime pas recevoir de conseils objectifs des gens du métier. On préfère partager l'expérimentation personnelle quitte à patauger des années dans des tâtonnements hasardeux. ça fait sans doute partie du plaisir et c'est une attitude que je respecte, même si je ne la partage pas.

Maintenant, chacun est libre de rouler à contre-sens ou dans le fossé si les sensations sont à la hauteur de ses attentes.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 12 Mar 2016 11:07, édité 1 fois.
Jean-Pierre Lafont
Pro - Contributeur HCFR
Pro - Contributeur HCFR
 
Messages: 2441
Inscription: 27 Mar 2007 10:48
Localisation: Région Parisienne
  • offline

Message » 12 Mar 2016 11:04

Svp ne déplaçons pas le débat de l'autre topic ici car sinon on va encore partir de ce sujet, pour ne plus y revenir là aussi !

La polémique doit rester sur l'autre topic

Merci

La configuration dans mon profil


Eh Marge !!!, elles sont où mes côtes de porc ???
Avatar de l’utilisateur
TEXAVERY
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 5262
Inscription: 15 Avr 2003 13:15
  • offline

Message » 12 Mar 2016 12:52

Jean-Pierre Lafont a écrit:
stef12eme a écrit:Jean Pierre ton intervention serait semblable a celle d'Alain Prost participant a un forum de passionnés de bagnoles, leurs expliquant que si tu n’accélères pas de 0 à 100 en moins de 3 secondes ça vaut rien et que ca sert a rien de discuter.

Pas du tout. C'est même tout le contraire. Je ne dis pas qu'il faut aller à 100 en 3 secondes, je dis qu'il est préférable de rouler à droite.

Je m'évertue depuis des années à dire que pour faire un "bon" home-cinéma, il suffit d'un ensemble d'enceintes (pas nécessairement chères) mais bien disposées, un ampli simple, un projecteur silencieux, un drap tendu au mur et un canapé Ikea, lui aussi bien placé, (ce que personne ne fait jamais).
Emmanuel explique que l'immersion peut-être bien meilleur avec un 5.1 bien installé qu'un immersive approximatif. L'expérience montre qu'il est dans le vrai mais pour beaucoup, il serait frustrant de l'écouter.

Les performances et la qualité d'un home cinéma, ne reposent pas sur des équipements haut de gamme mais sur la compréhension de la façon dont les films sont faits, sur l'apprentissage des règles qui régissent l'industrie du cinéma et leur transposition dans le cadre d'une installation privée, même très modeste. Il vaut toujours mieux 8 surrounds à 30€ que deux à 120€.

Au lieu de cela, on ne parle que de technologie dernier cri, généralement mal comprise, et de marques de prestige inutilement onéreuses. Je ne cite jamais de marques (sauf quand le sujet désigne la marque comme l'Atmos), mais de méthodes. Et la méthode ne coûte rien.
Seulement voilà, certains ont l'impression de lire une leçon et sur les forums on n'aime pas recevoir de conseils objectifs des gens du métier. On préfère partager l'expérimentation personnelle quitte à patauger des années dans des tâtonnements hasardeux. ça fait sans doute partie du plaisir et c'est une attitude que je respecte, même si je ne la partage pas.

Maintenant, chacun est libre de rouler à contre-sens ou dans le fossé si les sensations sont à la hauteur de ses attentes.


on va dire que j'ai pas compris ce que vous disiez tous deux, pourtant nous nous rejoignons sur le fait qu'il est fort agréable de bénéficier de conseils de pro, c'est exactement ce que je demandais, de plus exactement dans l'esprit que tu décris a savoir 9 petites enceintes xtz à 150 balles, donc un prix correct je pense et surtout à la porté de presque tout le monde. Je ne cherche surement pas a recreer le grand rex chez moi, juste a trouver une certaine cohérence en tenant compte des complications lié a l’intégration d'un hc dans un salon d'une maison biscornue.

J'ai beau chercher partout je ne trouve nul part une réponse simple a une question simple a savoir la règle de base pour le positionnement des enceintes dites surround. Il doit bien y avoir un socle commun, mème si chaque lieu est différent. étant donné que la transcription sonore des nouveaux formats surround est lié au nombre et positionnement d'enceintes, ca devrait etre une reponse facile a donner ludiqement, car a part un cercle et des enceintes placées autour on trouve rien, personnellement je connais personne avec un hc dédié ou un salon rond.

La configuration dans mon profil


Pr-sc886 crown xls 802D jbl 8310 jbl 4722N sub diy jbl GTI15
stef12eme
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 1215
Inscription: 24 Aoû 2007 21:33
Localisation: sucaille en braille
  • offline

Message » 12 Mar 2016 13:04

Il y a déjà bcp d'infos ici :

vers-l-ultra-hd/enceintes-surround-multiples-en-hc-t30067649.html

et ici :

http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f ... 44de7772d1

je connais personne avec un hc dédié ou un salon rond.


Heureusement, parce que acoustiquement parlant ce serait une horreur absolue ! Il faudrait des traitements très lourds pour rendre la pièce intelligible.
Emmanuel Piat
Contributeur HCFR 2016
 
Messages: 10085
Inscription: 10 Oct 2000 2:00
Localisation: Besançon, FRANCE
  • offline

Message » 12 Mar 2016 13:58

Bonjour,

Pffff... on ne va pas remettre le même couvert en changeant de crèmerie.

En effet je crois que nous avons tous compris depuis bien longtemps, quels sont les points de vue des uns et des autres.

Ainsi et comme bien souvent en société, il n'y a pas adhésion ou unanimité sur un point de vue spécifique ou individuel. Faut-il s'en offusquer? Devenir rouge de colère ou de dépit? Voire sortir le drapeau vert d'un djihad pour exterminer les infidèles?

Chacun fera comme il l'entend, car le respect de la liberté d'expression correspond à cette transparence qui est juste l'inverse de la censure ou de la pensée unique.

Maintenant comme il me semble que chacun d'entre nous ici, est à même de parfaitement comprendre ce que la notion de "courtoisie" peut vouloir dire dans le contexte des échanges... aussi serait-il des plus souhaitable, que chacun ait à coeur de s'y conformer, ne serait-ce qu'en gardant à l'esprit, le titre de ce sujet. Merci.

Hugo
Avatar de l’utilisateur
Hugo S
Président de l'Association & Administrateur Relations PROs
Président de l'Association & Administrateur Relations PROs
 
Messages: 7945
Inscription: 04 Mai 2000 2:00
Localisation: RP ou Alsace
  • offline

Message » 12 Mar 2016 15:05

Hugo S a écrit:Bonjour,

Pffff... on ne va pas remettre le même couvert en changeant de crèmerie.

En effet je crois que nous avons tous compris depuis bien longtemps, quels sont les points de vue des uns et des autres.

Ainsi et comme bien souvent en société, il n'y a pas adhésion ou unanimité sur un point de vue spécifique ou individuel. Faut-il s'en offusquer? Devenir rouge de colère ou de dépit? Voire sortir le drapeau vert d'un djihad pour exterminer les infidèles?

Chacun fera comme il l'entend, car le respect de la liberté d'expression correspond à cette transparence qui est juste l'inverse de la censure ou de la pensée unique.

Maintenant comme il me semble que chacun d'entre nous ici, est à même de parfaitement comprendre ce que la notion de "courtoisie" peut vouloir dire dans le contexte des échanges... aussi serait-il des plus souhaitable, que chacun ait à coeur de s'y conformer, ne serait-ce qu'en gardant à l'esprit, le titre de ce sujet. Merci.

Hugo


Croisons les doigts, sinon je quitte aussi ce topic, qui pourtant pourrait être bien

Wait and see

Tex

La configuration dans mon profil


Eh Marge !!!, elles sont où mes côtes de porc ???
Avatar de l’utilisateur
TEXAVERY
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 5262
Inscription: 15 Avr 2003 13:15
  • offline



Retourner vers Normes

 
  • Articles en relation
    Dernier message