[TEC_3D] TV3D à lunettes passives: la bataille à venir...

[upsilandre]

j'en profite pour rappeler que dans ma signature (donc dans la partie inferieur de tous mes messages) y a un lien direct vers mon glossaire perso qui explique la plus grande partie des termes un peu technique lié a la 3D que j'utilise pour ceux qui ont du mal a dechiffrer mes messages
j'ai justement mis a jour ce glossaire aujourd'hui en ajoutant une quinzaine de definition et en remaniant un peu les precedentes pour qu'elle soit plus propres et claire. je peux pas faire mieux

[upsilandre]

je voudrais revenir sur le present et sur cette 3D passive entrelacé tel qu'on a deja actuellement. j'aimerais evoqué le probleme d'angle de vision vertical et ce qu'on peut esperer comme evolution a ce niveau et au niveau du crosstalk (les 2 sont en partie lié). pour ca je ferais bien un schema pour expliquer mais je me demande quand meme si ca interresse quelqu'un?

[n.d.b]

Il y a un truc dont tu ne parles pas et dont je n'ai pour le moment pas la réponse :

Pour les Cinema 3D on sait qu'une ligne horizontale sur 2 est dédiée à un oeil.
Au même instant on a donc bien une image composée de :
- 540 lignes pour l'oeil gauche
- 540 lignes pour l'oeil droit

Une "ligne" vue par les deux yeux est donc la composition de 2 lignes consécutives. La définition instantanée est bien de 1920x540

Ce qu'on peut croire du process :
- une image 3D de 2x1080 lignes (1080 pour chaque oeil) est hachée en 2x (2x540 lignes) pour ne conserver que 1x (2x540 lignes)
- ces 2x540 lignes 3D donnent 540lignesG et 540lignesD
- on affiche les 540lignesG et 540lignesD en alternance pour un total de 1080lignes simultanées
- avec les lunettes on voit une image de 540lignes recomposée

Je pense que c'est un peu plus compliqué que ça.
Il me semble que dans l'histoire on ne doit pas perdre un groupe de 2x540 lignes d'origine.
Il doit y avoir une alternance dans le découpage qui fait que la totalité des lignes d'origine est affichée mais pas au même instant.
Dans le rafraichissement il doit bien y avoir les 2x (2x540 lignes) d'origine qui passent à la suite.

Sur une image fixe, vu qu'elle ne scintille pas, il y a forcément perte de définition (donc 540 lignes affichées)
Mais sur une image en mouvement on peut très bien imaginer qu'un fort taux de rafraichissement permette d'afficher la totalité de l'information.
On peut imaginer que le cerveau est capable de reconstituer la totalité de l'information comme il est capable d'aligner le décalage de lignes G et D superposées.

D'où les rumeurs (ou la véracité) de la mise à jour de l'algorithme en 1080 des cinema 3D.
On est d'accord que c'est impossible d'afficher au même instant une image complète de 2x1080lignes, mais il est tout à fait possible que l'algorithme soit le moyen de diffuser la totalité de l'information en 2 fois
et pas seulement la moitié de l'information tout le temps.

Enfin, je ne sais pas si je suis clair, mais je suis prêt à développer si on rebondit sur mon post

[upsilandre]

oui j'ai c'est claire.
en faite LG a embrouillé un peu tout le monde pour quelque chose d'asser simple
affiché une alternance de ligne au meme endroit a haute frequence ca permet de preserver une partie de l'information mais pas plus que le fait un simple downscale ordinaire.
un downscale (par exemple 1080p > 540p) ca consiste justement a ne pas se contenter de garder la moitié des pixels et de jeter les autres mais de melanger (blending) les pixels 2 a 2, faire la moyenne et le resultat donne un nouveau pixel qui est la somme d'information des 2 pixels natif et qui permet d'une certaine facon de preserver l'information initial qui peut alors s'exprimer et influencer le resultat
afficher les lignes en alternence tres rapidement ca revient a la meme chose, c'est a dire a blender ces pixels 2 a 2 pour preserver en partie l'information source comme on le fait avec n'imprte quelle downscale basique mais cette fois en passant juste par la persistence retinienne. ca donne plutot l'impression de combler une lacune de l'electronic de traitement (peut etre des buffers interne calibré pour la 2D et pas asser gros pour la 3D).

voila un exemple pour bien comprendre ce qu'est un downscaling (ici je downscale a 1/4 c'est a dire divisé par 2 a l'horisontal et la vertical pour que ce soit plus evident)


a gauche la source en full resolution, au milieu un downscale 1/4 ou je garde seulement 1 pixels par groupe de 4 et je jete les 3 autres. a droite un vrai downscale ou je melange le groupe de 4 pixels pour faire une moyenne et donc preserver en partie l'information initial.
on voit bien que sur le cas central on perd vraiment de l'information, les contours deviennent vraiment grossier et une majorité des points tres fin a l'interieur de la figure on carrement disparu (et ceux restant sont plus gros) et la ligne fine est maintenant discontinu. a droite la resolution est la meme qu'au centre (donc 1/4 de pixels de la sources) mais on a preservé en partie la finesse des contours (si ont est pas trop pret) et ont peut encore distinguer tout les points a l'interieur de la figure (et ils paraissent plus fin que dans l'autre meme si c'est pas le cas) et la ligne fine est continu et donc on preserve asser bien l'information meme si la qualité se degrade

l'alternance de ligne a haute frequence va juste permettre de reproduire un downscaling correct comme on voit ici a droite par persistence retinienne mais qui aurait de toute facon du etre le minimum syndical proposé en traitement interne, jamais un downscale ne devrait ressembler a la methode qu'on voit au centre

[n.d.b]

Ton explication est claire.
C'est bien parce qu'il y a un downscaling correct de 1080 à 540 qu'on n'est pas si frappé que ça par la baisse de définition pour un recul raisonnable
La source alimente bien le système en 1080x1920 et pas en 540x1920 (brut non downscalé) ce qui serait beaucoup plus préjudiciable à la vue.

Dans le cas des LG cinema 3D, le downscale n'est que vertical, on ne perd pas de définition sur la largeur de la télé, ce qui serait très sensible à l'oeil.
Reste
- soit le mix vertical tel que tu décris (ce qui à mon avis reste le cas en TruMotion activé)
- soit un mix rétinien alterné (qui ne peut être mis en place que si le rafraichissement de l'écran est important)

La différence entre les deux doit être infime la plupart du temps (mais il faudrait être attentif aux BR très bien encodés)

Et je pense que le 1080i ne peut concerner que le 200Hz à la base.
La mise à jour améliore peut-être l'ensemble de l'offre (amélioration de l'algorithme de downscale),
mais vu qu'il n'y a pas de scintillement supplémentaire, je pense que seul le LW650 est concerné par la possibilité de mix rétinien (si elle est mise en place)

[Bleuzaille]

je voudrais revenir sur le present et sur cette 3D passive entrelacé tel qu'on a deja actuellement. j'aimerais evoqué le probleme d'angle de vision vertical et ce qu'on peut esperer comme evolution a ce niveau et au niveau du crosstalk (les 2 sont en partie lié). pour ca je ferais bien un schema pour expliquer mais je me demande quand meme si ca interresse quelqu'un?

En tout cas je suis intéressé de comprendre pourquoi la Cinéma 3D est si mauvaise quand on la regarde par dessus. Au quotidien ce n'est pas un blème mais juste par curiosité.

[upsilandre]

demain j'essaierais de trouver le temps pour ca

[Bleuzaille]

Pas d'urgence...
J'imagine que l'explication sera toujours valable dans 3 jours.

[upsilandre]

bon ca y est j'ai fais mon jolie petit schema pour illustrer donc le probleme technique que pose la 3D passive entrelacé et ce qu'on peut esperer comme evolution



j'ai schematisé une dalle LCD un peu a ma facon (je suis pas fabriquant de LCD non plus), on voit l'equivalent de 5 lignes de pixels (2 lignes de pixels verts, 3 lignes de pixels rouges. j'ai pas representé les sub-pixels)
les pixels sont donc composé de differentes couches de materiaux deposés sur 2 substrats qui sont ensuite collé face a face pour former un sandwich et on injectes les cristaux liquide au milieu
j'ai tenté de shematiser les choses plus ou moins a l'echelle car c'est important pour comprendre. le substrat est donc relativement epais ce qui est un detail qui a son importance (j'ai pas mis la dalle de verre de protection qui vient ensuite s'ajouté devant tout ca et qui est sans doute encore plus epaisse)
Sur la face externe du substrat frontal est aposé le polariseur indispensable a toutes dalle LCD puisque c'est lui qui va permetre de bloquer la lumiere polarisé au prealable par un autre polariseur et par les cristaux liquide, sans ce filtre final on ne pourait afficher que du blanc sur un ecran LCD

Mais on remarque que ce polariseur n'est donc pas integré au differente couche interne qui forme les pixels, il est simplement ajouté plus tard sur la face externe du subtrat car c'est un filtre uniforme qui n'a pas besoin d'etre aligné precisement au plus pret de la matrice de pixels et que c'est sans doute plus simple comme cela mais c'est a partir de la que ca va coincer pour la 3D passive car il va falloir ajouter le filtre "retarder" entrelacé qui lui par contre necessite d'etre aligné sur la matrice de pixel mais doit aussi etre placé forcement apres le polariseur et donc au mieux sur la face externe du subtrat, bien loin de la zone d'émission des pixels

Sur le schema j'ai representé le point de vue de l'oeil qui n'est censé voir que les lignes de pixels verts. les lignes de pixels rouge doivent donc etre occulté par le "retarder" (et les lunettes que j'ai pas representé pour simplifier)
Etant donné l'espace asser consequent qui separe le "retarder" et les pixels on voit bien que ca pose un probleme d'angle de vision. si ont est bien face au pixel l'occultation est bonne mais si on est au dessus on voit clairement les fuites que cela génère (en rouge claire) et ces fuites c'est ce qu'on appelle le crosstalk qui limite l'angle de vision vertical
bien sur le schema est exageré car l'observateur est ici collé a l'ecran au lieu d'etre a 3 metres, et puis j'ai simplifier le probleme car en realité les lignes du retarder sont legerement plus fine que celle de la matrice de pixels pour que l'alignement entre "retarder" et pixels se decale au fur et a mesure qu'on s'eloigne du centre car les lignes superieur et inferieur de l'ecran sont observer sous un angle different (pas de face) c'est dailleur la prise en compte de cela qui implique aussi que le filtre est calibré pour une distance d'observation particuliere
mais je pense que ca permet de bien comprendre quand meme le probleme d'angle de vision vertical que pose la 3D passive a filtre "retarder"

ca explique aussi pourquoi le probleme d'angle vertical s'accentue pour les ecrans plus petit car les pixels sont plus petit mais le substrat garde toujours a peu pret la meme epaisseur (les petits et grand ecran sont produit dans les meme dalles geantes et decoupé par la suite en plusieurs dalles) et donc le "retarder" est toujours aussi eloigné des pixels ce qui pose encore plus de probleme d'angle d'occultation. pareille si on passe a des dalles 4k pour faire du full HD 3D, les pixels vont etre plus petit (du 4k sur un 50" c'est comme du 1080p sur un 25") et donc ca posera + de problemes.

la solution theorique elle est simple. il faudrait integrer le polariseur et le "retarder" au coeur de la dalle, sur la face interne du substrat la ou l'on fabrique les pixels. le "retarde"r et polariseur devrait meme etre la premiere couche a apliquer sur le substrat frontal juste avant celle des filtres de couleur RVB.
de cette facon le "retarder" serait au plus pret du pixel comme le filtre de couleur et l'angle de vision 3D serait le meme qu'en 2D, et le crosstalk general franchirait sans doute aussi un cap.
le probleme c'est que bien sur ca demande a revoir tout le mode de production des dalles LCD qui sont j'imagine bien rodé aujourd'hui et ne doivent pas subir tres souvent de boulversement et la question c'est de savoir si l'integration de ces couches comme couche de base ne pose pas de probleme technique. on peut suposer que si le polariseur n'a jamais ete integré (enfin a ce que je sache) c'est sans doute que ca doit etre plus compliqué mais ca ne veut pas dire que c'est pas possible, faudrait savoir quelle sont les contraintes physique imposé par la mise en place des autres couches qui vont se poser dessus et quelle pourait etre les incompatibilités mais ca c'est pas nous qui pouront le savoir, ont est pas fabriquant
l'autre solution pourait etre aussi deja de reduire l'epaisseur du substrat mais je crois que c'est difficile, ils ont besoin d'un minimum d'epaisseur pour suporter le processus de production (y a aussi une autre solution pour ameliorer l'angle de vision vertical qui consiste a ajouter des lignes totalement opaques entre les lignes du "retarder" pour reduire l'angle d'emission de la lumiere mais ca implique une perte de luminosité meme en 2D et un gachie de consomation, pas ideal comme alternative mais possible qu'elle soit envisagé)

cela dit je suis optimiste. je pense que si la volonté est vraiment la y a pas de raison qu'ils n'y arrivent pas et si jamais ils arrivent a parfaitement integré tout ca au coeur de la dalle alors la qualité des TV3D passive pourait franchir un cran tres net et devenir incontournable. Faudrait qu'il y ai une volonté de réelement orienter la production des dalles vers la 3D pour justifier d'en modifier le coeur (meme au niveau des agencement des sub-pixels il pourait y a voir des choses interressantes a faire)

[alex666avalon]

tres interessant ...
merci

[upsilandre]

ce qu'on peut esperer aussi c'est que pour la production des ecran OLED les constructeurs pensent dès le depart a des solutions pour pouvoir integrer au mieux et au plus pret du pixels ces filtres et pas se retrouver dans la meme situation que sur LCD actuelemement donc on peut au moins esperer que pour l'OLED qui est une sorte de nouveau depart ce probleme d'angle de vision sera reglé, peut etre que les contructeurs preferont effectivement attendre cette transition plutot que de revoir la production des dalles LCD mais je continu de penser que le LCD a encore de longue année devant lui, encore plus avec l'arrivé de la 3D et donc qu'on peut esperer le voir continuer d'evoluer aussi en paralelle

comme je l'ai deja evoqué l'OLED en 3D passif pose une question qui va sans doute causé pas mal d'hesitation au pret des constructeurs. pour transformer un ecran OLED en ecran 3D passive il faudra polariser la lumiere qui sur l'OLED ne l'est pas par defaut (contrairement au LCD) ce qui implique une perte de luminosité de 60% meme en 2D. quand on sait que le probleme actuel de l'oled c'est la durée de vie des pixels (les bleus) on comprend que ca va etre difficile pour le constructeurs de faire le choix de cette perte de luminosité qui va imposé encore plus de contrainte sur ces pixels (quoique'il y a un certain temps j'avais vu un brevet de materiaux oled capable d'émetre directement une lumiere polarisé! ca serait l'ideal mais y a probablement peu de chance que ce soit compatible avec les solution technologique oled qui seront mis en place dans le futur pour nos TV OLED, ils vont avant tout chercher deja la solution la plus efficace en 2D avant de se soucier a la 3D mais sait on jamais).

ce qu'on peut deviner c'est que la ou la 3D passif pourait se generaliser a la grande majorité des ecran LCD si jamais les filtres finissaient par etre integrer au coeur du processus de production des dalles, pour l'OLED ca ne sera sans doute pas le cas de sitot, la 3D active sera sans doute la 3D par defaut et les gammes de TV OLED passive seront sans doute des gammes a part bien definie et destiné a ceux qui cherche réelement un ecran 3D car les consequences ne sont pas les memes.

par contre y a un point qui me semble pouvoir etre interressant a exploité pour la 3D passive sur l'OLED (en + du fait qu'on peut esperer que sur l'OLED le probleme d'angle de vision sera reglé) c'est le faite qu'on peut organiser les sub-pixels un peu comme on le souhaite, avec des formes diverse et varié.
sur LCD les sub-pixels ont pour vocation d'exploiter un maximum de la surface pour exploiter au mieux toute la lumiere du backlight et ne pas la gacher.
sur l'oled y a pas de backlight , la source de lumiere sont les pixels eux meme donc y a moins d'obligation d'exploiter toute la surface disponible tant qu'on sait produire des materiaux oled suffisement lumineux, dailleurs on voit deja des structure singuliere sur certain ecran oled avec des sub pixel rouge, vert et bleu qui ont des forme et taille differente entre eux
l'idée a exploiter en 3D passive serait donc de laisser un espace, un interstice, bien present entre les lignes. quelle ne soit pas coller l'une a l'autre. cette interstice serait absolument invisible car bien audela de notre acuité visuel (surtout que la on parle forcement de dalle avec 2160 lignes) mais il permetrait d'eviter toutes fuites, tout crosstalk, car meme si le filtre polariseur+retarder etait acolé au plus pret des pixels, y a toujours le risque de quelques micron voir dizaine de micron de decalage dans l'alignement qui genere alors des fuites (une ligne a cette resolution fait a peine 300 micron de large). si on prevoit des interstices entre les lignes de pixels alors on s'autorise une certaine marge d'erreur dans l'alignement des filtre tout en preservant un crosstalk toujours au minimum possible
je pense qu'il y aura sans doute a creusé sur ce point (valable aussi pour le LCD meme si c'est plus domageable)

[n.d.b]

Voilà ce que tu dis là est très important pour la 3 Passive
- LCD, polarisation "naturelle" -> Idéal pour la 3D passive. Avec le full LED aujourd'hui je pense qu'on a la solution pour quelques années
- Plasma et OLED... pas de polarisation donc à mon avis ça les condamne fortement
- OLED : bon pour le futur sans lunettes. Donc confiné sur les petits écrans et va grandir au fur et à mesure que la technologie progresse.

Et puis cette histoire d'angle de vision vertical n'est pas d'une importance capitale à l'usage.
Ce qu'il faut souligner :
- très bon angle de vue latéral
- insensible à l'orientation de la tête (polarisation circulaire). couché dans son canapé on peut continuer à voir de la 3D
- les lunettes ne posent aucun problème pour faire autre chose, du coup on part se coucher avec sans se rendre compte

[upsilandre]

Voilà ce que tu dis là est très important pour la 3 Passive
- LCD, polarisation "naturelle" -> Idéal pour la 3D passive. Avec le full LED aujourd'hui je pense qu'on a la solution pour quelques années
- Plasma et OLED... pas de polarisation donc à mon avis ça les condamne fortement
- OLED : bon pour le futur sans lunettes. Donc confiné sur les petits écrans et va grandir au fur et à mesure que la technologie progresse.

je pense que d'une facon ou d'une autre la 3D passif arrivera quand meme a faire son trou sur l'oled, y a quand meme du potentiel (le plasma nan c'est mort, vu son rendement lumineux), je pense qu'il y aura des opportunité d'integration des filtres et d'agencement des pixels qui pourait donner une qualité superieur au LCD (a part au niveau luminosité ou ca sera compliqué de faire mieux que le LCD) mais rien qu'on puisse vraiment affirmer, l'avenir nous le dira

Et puis cette histoire d'angle de vision vertical n'est pas d'une importance capitale à l'usage.

j'ai ete plutot agreablement surpris par ce que donne deja les TV LG en angle de vision vertical comparé a mon moniteur passif inutilisable mais vu la difference de taille c'est un peu normal mais effectivement c'est relativement fonctionel, ca n'empeche que ca serait mieux sans ces contraintes d'angle qui ont quand meme tendance a ajouté un peu de crosstalk. et surtout faut voir ce que ca va donner en 2160p (j'acheterais une TV3D passif uniquement quand elle seront full HD, rien ne presse pour moi) ou ca va poser plus de probleme donc j'attend de voir comment ils vont gerer cela. ce qui me gene c'est notement le fait qu'il y ait une distance ideal, je veux pouvoir jouer coller a l'ecran sans perdre meme un dixieme de pourcent de crosstalk parce que je suis trop pret par raport a la distance pour laquel le filtre est calibré (il vont pas calibrer les filtres pour des gamers collés a l'ecran)
globalement avec une meilleur integration des filtre on gagnera de toute facon en crosstalk et de ce coté y a encore pas mal de marge (il me faudra de toute facon un meilleur crosstalk que ce qui est proposé pour l'instant, c'est pas encore suffisant pour moi) donc je pense que ca n'a pas fini d'evolué

- insensible à l'orientation de la tête (polarisation circulaire). couché dans son canapé on peut continuer à voir de la 3D

je comprend ce que tu veux dire mais non la 3D couché de cette facon ca ne fonctione pas, je deconseille

[upsilandre]

sinon j'ai cru comprendre que les dalle LG de ces 3D passive sont matte? c'est pas quelque chose de tres courant de nos jours et quelque chose me dit que c'est pas sans raison.
les dalles reflective qui permettent en general des noirs plus profond en plein jour utilise aussi des traitement anti-reflet pour reduire les desagrements des reflets et ces traitement anti-reflet ont sans doute un effet depolarisant au moins legerement et qui poserait des problemes avec la 3D passive, du coup je pense que le choix doit se restreindre entre dalle matte ou dalle totalement reflective (comme mon moniteur PC)
juste une hypotese mais qui doit pas etre loin de la verité je pense, en tout cas la question des materiaux et des traitment qui constitue la plaque de protection des ecrans doit forcement etre pris en consideration quand on fait un ecran 3D passive j'imagine

[n.d.b]

Alors la 3D couché ça fonctionne je t'assure

Sinon la dalle n'est pas vraiment matte. Elle est semi matte comme l'étaient celles des Sony W4000-W4500 si tu vois ce que je veux dire.

MAIS

Il y a plus de reflets que chez Sony et à mon avis c'est du au Shutter Retarder (ton filtre retarder).
Du coup comme tu dis le niveau de noir est très bon de jour et la nuit... c'est là que ça se gâte. C'est comme si les bandes noires étaient brillantes. Elle ne sont pas noires profondes.
C'est dû à la technique je pense (et au Edge LED).
Bref je trouve les performances excellentes, mais il vaut mieux laisser une petite lampe allumée derrière qu'être dans le noir complet.
Un des premiers tests disait un truc du genre sans le décrire.

Pour moi les cinema 3D actuelles sont ce qui se fait de mieux en colorimétrie et contraste pour regarder la télé dans un salon normal.
Mais quand tu regardes dans le noir complet rideaux tirés volets fermés, ce n'est pas ce qui se fait de mieux.