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Tout sur les projecteurs vidéo à matrices ( LCD, DMD, DILA, ... ) 1080i/1080P

[4K] L'avenir de La projection en 4K en Home-cinéma

Message » 22 Fév 2012 20:01

Et pour répondre à ta question, ce que j'appelle la réso intrinsèque du BR, c'est la réso effective que tu vois via une fft, c-à-d. le max des fréq. réellement exploitées au delà duquel il n'y a plus rien ou uniqt du bruit vidéo.

Après réflexion mon vocabulaire est sans doute mal choisi.
On devrait appeler réso intrinsèque du BR la réso 1920x1080 et réso effective celle qu'on déduirait d'une fft (forcément inférieure à la réso intrinsèque).
Emmanuel Piat.
 
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Message par Google » 22 Fév 2012 20:01

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Message » 27 Fév 2012 19:43

Emmanuel Piat a écrit:Si tu traces la fft (bidimentionnelle car il y 2 dimensions ds une image) de chaque frame, tu mettras en évidence les fréquences spatiales de l'image. Pour info, la plus haute fréquence spatiale possible est qd tu as une alternance de pixel blanc-noir-blanc-noir-... (fréq. maxi).

En regardant ces fréquences, tu te rendras compte que chaque frame n'exploite qu'une portion limitée des fréq. dispo en 2K jusqu'à la fréq. maxi.

Plus une image exploite à fond le potentiel du 2K, et plus tu as de fréq. exploitées jusqu'à la fréq. maxi.

Un BR de mauvaise qualité (issu d'un DVD upscalé et un peu boosté par du sharpen par exemple) n'exploitera en gros qu'1/4 des fréq. dispo en 2K. D'où une image qui semble floue ou peu précise. Ca n'empêchera pas qu'il y a marqué 1920x1080p sur la jackette (ce qui est parfaitement exact par ailleurs).

Pour faire une analogie avec l'audio (cette fois-ci les fréq. sont temporelles et non spatiales...), imagine un enregistrement en 48 kHz. A cause de Shannon, les fréq. présentes sur cet enregistrement iront de 0 à 24 kHz.

Maintenant upsample le tout à 96 kHz. Si tu fais une analyse fft, est-ce que les fréq. présentes iront cette fois de 0 à 48 kHz ? Et bien non, pas du tout. Elles iront tjrs de 0 à 24 kHz, toutes les fréq. au delà auront une amplitude nulle (où de qq pouièmes dûs aux artefact introduits par l'algo d'upsampling). Pourtant sur la jackette il y a aura marqué 96 kHz :wink: .

C'est l'arnaque habituelle et malheureusement les crédules audiophiles sont nombreux.

Pour revenir au BR, lorsque le film va être encodé en VC1 ou en AVC, le bitrate (souvent dynamique) va fixer la fréquence la + haute (forcément inférieure à la fréq. maxi) qui pourra être encodée pour une frame. Dit différemment ce bitrate maxi va faire que l'algo d'encodage ne va pas tenir compte de certain détails dans l'image (détail = hautes fréquences) pour que le volume de l'info ne dépasse pas le bitrate. Et parmi ces détails, les 1er qui passent à la trappe sont ceux composés de hautes fréquences...

C'est pourquoi, aucun BR 2K exploite à fond le 2K. Les meilleurs s'en approchent mais c'est tout...

Si tu veux voir ce qu'est du 2K, tu prends un appareil photo, tu sorts la photo en RAW (impératif), tu traites ton RAW et tu l'exporte dans un format lossless (BMP, TGA, PNG lossless par exemple). Ensuite tu le downsample en 1920x1080 et tu l'affiche sur ton projo. Bin le vrai 2K avec une bonne optique, c'est pas dégeux...

@+
Emmanuel


Merci pour toutes ces explications même si elles sont d'un niveau technique dépassant largement mes connaissances et compétances.Toutefois je pense avoir saisi le sens grace à ton analogie sur l'audio.Je vais continuer à creuser ce sujet et encore merci.
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Message » 01 Mar 2012 13:31

avant de passer au 4k il ferait mieux de nous mettre du DTSHD en français et de faire des masters corrects qui ne ressemblent pas à des transferts dvd, mais "la critique est aisée et le septième art ne l'est pas"
boubouamiss.
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Message » 01 Mar 2012 20:07

Emmanuel Piat a écrit:Et pour répondre à ta question, ce que j'appelle la réso intrinsèque du BR, c'est la réso effective que tu vois via une fft, c-à-d. le max des fréq. réellement exploitées au delà duquel il n'y a plus rien ou uniqt du bruit vidéo.

Après réflexion mon vocabulaire est sans doute mal choisi.
On devrait appeler réso intrinsèque du BR la réso 1920x1080 et réso effective celle qu'on déduirait d'une fft (forcément inférieure à la réso intrinsèque).


Bien sûr emmanuel !!! + 10 avec toi !!!
Comment ça ? Pour moi tous les (mes) bluray ont une résolution de 1080 lignes.Du moins c'est ce qui est indiqué sur les jacquettes, 1920x1080 i ou p selon le cas.

Qu'entends tu par réso intrinsèque d'ailleurs ?


Hello Val28

OUi c'est écrit sur la jaquette et c'est encodé dans ce format :mdr:
Soit tous les BR que tu as sont exceptionnels (et même) soit faut vite aller chez optic 2000 :D
Enregistré et encapsulé en 1080*1920 ne veut pas dire qu'on obtient cette résolution en diffusion !!!

L'expérience d'Emmanuel est tres significative (photo Jpeg 8 MP ou plus rééchantillonée en 1920*1080) mais faut avoir un PC branché sur le VP pour la faire !!!....Peu de cam FullHD sortent cela !!!
Un exemple sera joint plus tard j'ai les captures sur mon PC HC (faudra que je les récupère)
C'est pas parce que un camescope à 150€ est indiqué FULLHD et enregistre effectivement dans ce format qu'il va donné en bout de chaine une image DIGNE de ce label !!!
Effectivement certains masters FullHD ont au mieux une définition 720p réelle

J'ai eu écrit qu'une diffusion en 4k sur un ratio de 1.1 (angle de vision de 45 46° environ) n'apporterait RIEN ...Je préfére modérer tout de même un peu ce propos car c'est a peu pres le ratio que j'ai chez moi et en TRI LCD il m'arrive de deviner la grille..

Il faut admettre que le fullHD de qualité sur un tel ratio s'en sort très bien!!
:thks:
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Message » 01 Mar 2012 21:07

caraibe a écrit:
Hello Val28


OUi c'est écrit sur la jaquette et c'est encodé dans ce format :mdr:
Soit tous les BR que tu as sont exceptionnels (et même) soit faut vite aller chez optic 2000 :D
Enregistré et encapsulé en 1080*1920 ne veut pas dire qu'on obtient cette résolution en diffusion !!!


Il faut admettre que le fullHD de qualité sur un tel ratio s'en sort très bien!!
:thks:


Hello caraibe,

-Si c'est écrit sur la jacquette et encodé dans ce format c'est déjà ça, car cela pourrait ne pas être le cas aprés tout.

-non mes BR ne sont pas exceptionnels et à aller chez optique 2000 là je ne comprends pas du tout le sens de ta phrase ou de ta vanne.

-Enregistré, encapsulé en 1920*1080 ne veut pas dire cette réso en diffusion !!!! c'est la que je décroche complétement. Moi j'en suis resté qu'une image
numérique ce sont des pixels. 1080 lignes avec 1920 pixels par ligne pour une image "full hd".
C'est enregistré, encapsulé, transmis et diffuser en 1920*1080 (si vidéoproj fullhd). Nous avons bien une image de 1080 lignes avec 1920 pixel par ligne sur notre écran ? non ?
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Message » 02 Mar 2012 1:05

Salut Val28

Rassure toi je ne me suis pas moqué de toi, désolé si tu as mal interprété.
Je suis passionné de HC et aussi de prise de vue car je filme et fait du montage en HD :
Une cam pro en HDV 1420*1080 anamorphosé puis restitué en 1920*1080 à la projection ou à la diffusion ! Bien avec celle la j'ai à peine la résolution d'un bon 720p !!!!!
Une cam grand public (plus transportable et moins visible) qui me surprend car elle rempli pratiquement le contenant FullHD au codec H264.
Les meilleures cam fullHD tourne autour d'un LPH (ligne par hauteur) de 1000 pour retrouver du 1080 c'est proche de la quadrature du cercle !!!

Rassure toi aucun oeil avisé ne peut faire la différence ...Si ce n'est sur des MIRES HD !!!

Donc ne pas confondre un CONTENANT et son CONTENU !!!!
Certains BR frise la perfection et flirte avec une résolution pas très loin de celle que le contenant 1080*1920 peut offrir, D'autres offrent une RESOLUTION guère supérieure a un bon DVD standart (ils sont peu nombreux heurement!!)

Et j'ai même vu PIRE !!!! pourtant c'est bien enregistré ou encodé, comme tu préféres, en 1080*1920

Regarde certaines scènes de "Dance avec les loups" la résolution effective et juste digne du VHS !!!! Et c'est bien un BR en 1920*1080 1920*816 pour être plus précis car le film est en 2.35 !!!

Tu confonds tous simplement PIXEL et détail image ce qu'appelle en terme plus technique réso effective , Emmanuel ..Car j'ai simplifié les explications.
Sur ma petite cam il a écrit en gros 14.2 MP !!!! Certes elle fait des photos en 14.2 MP mais c'est comme si tu prenais une photo en 2 ou 3MP et que tu la GONFLES en 14.2 MP avec photoshop!! Il n'y a QUE entre 2 et 3 Mp de détail image effectif!!
DES MP on peut en mettre TANT qu'on veut!! ce qui compte ce sont les résultats à la MIRE

Comme l'univers de la vidéo serait simple et parfait si il suffisait de filmer et d'enregistrer en FullHD pour avoir du FullHD EFFECTIF en sortie !!!! Le rève ....
Pas pour faire compliqué et seulement pour alimenter les quelques salles 4k, si beaucoup de PROD sont tournées en 4K, pour être Downscalé 2k ensuite
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Message » 02 Mar 2012 10:30

caraibe a écrit:Salut Val28

Donc ne pas confondre un CONTENANT et son CONTENU !!!!
Certains BR frise la perfection et flirte avec une résolution pas très loin de celle que le contenant 1080*1920 peut offrir, D'autres offrent une RESOLUTION guère supérieure a un bon DVD standart (ils sont peu nombreux heurement!!)

Et j'ai même vu PIRE !!!! pourtant c'est bien enregistré ou encodé, comme tu préféres, en 1080*1920

Regarde certaines scènes de "Dance avec les loups" la résolution effective et juste digne du VHS !!!! Et c'est bien un BR en 1920*1080 1920*816 pour être plus précis car le film est en 2.35 !!!

Tu confonds tous simplement PIXEL et détail image ce qu'appelle en terme plus technique réso effective , Emmanuel ..Car j'ai simplifié les explications.
Sur ma petite cam il a écrit en gros 14.2 MP !!!! Certes elle fait des photos en 14.2 MP mais c'est comme si tu prenais une photo en 2 ou 3MP et que tu la GONFLES en 14.2 MP avec photoshop!! Il n'y a QUE entre 2 et 3 Mp de détail image effectif!!
DES MP on peut en mettre TANT qu'on veut!! ce qui compte ce sont les résultats à la MIRE

Comme l'univers de la vidéo serait simple et parfait si il suffisait de filmer et d'enregistrer en FullHD pour avoir du FullHD EFFECTIF en sortie !!!! Le rève ....
Pas pour faire compliqué et seulement pour alimenter les quelques salles 4k, si beaucoup de PROD sont tournées en 4K, pour être Downscalé 2k ensuite


Merci beaucoup caraibe pour ta trés bonne explication .Je pense avoir compris maintenant la nuance entre contenant et contenu.
Comme d'hab on nous fait prendre des vessies pour des lanternes .
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Message » 02 Mar 2012 12:18

bonjour
j'etais passé a coté de ce topic :oops:

emmanuel suit deja tout cela sur ce forum confrere ,mais je donne tout de meme le lien
http://www.hdfever.fr/2012/02/29/radeon ... ichage-4k/

le resultat semble au rdv....
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Message » 02 Mar 2012 13:38

val28 a écrit: Merci beaucoup caraibe pour ta trés bonne explication .Je pense avoir compris maintenant la nuance entre contenant et contenu.
Comme d'hab on nous fait prendre des vessies pour des lanternes .

Salut Val28!!!
He oui!!! Parfois ça frise la publicité ou les caractéristiques mensongères!!
C'est IDEM pour les APN où pour booster les ventes les constructeurs annoncent un nombre colossal de Méga pixels !!! OUIIII les photosites y sont mais la plus part du temps c'est l'optique qui ne suit pas !!
Et cela va même quelque fois au détriment de la fonctionnalité :
Si sur un capteur de même taille on double le nombre de photosite on réduit énormément la sensibilité en basse lumière !!!

Je voulais acheter le dernier Sony Alpha 77 !!! 24 MP au capteur, vidéo en fullHD 50 images seconde (pas entrelacé) ...J'ai vu des extraits de vidéo (pas sur youtube!!!) bien avec ses 24 MP (14 eu été bien plus raisonnable) il ne fait pas de la fullHD digne de ce nom...

On se fou (dans un certaine mesure) du consommateur c'est vrai !!

:thks:
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Message » 02 Mar 2012 13:50

néon a écrit:bonjour
j'etais passé a coté de ce topic :oops:

emmanuel suit deja tout cela sur ce forum confrere ,mais je donne tout de meme le lien
http://www.hdfever.fr/2012/02/29/radeon ... ichage-4k/

le resultat semble au rdv....


Salut Neon

P... Si pour entre 20 000 et 30 0000€ que pour le VP on a pas une bonne image ...ça serait gravissime !!!
Moi pour 20% plus cher j'achèterais bien un 4k ...En étant sûr que les DVD et le BR ne perdent pas des plumes dans l'Upscal !!!! :mdr:

Ton lien est néanmoins intéressant ....Ils vont bien finir par nous faire avaler ça ..Quand l'argument 3D sera épuisé
Combien de consommateurs regardent du bon fullHD sur leur télé 1m de diag à 4 ou 5 m de distance !!!! J'en connais des TAS!!! MORALE: On arrive à faire acheter du FullHD à des gens qui n'en ont pas besoin ...Je suis mauvaise langue je sais :lol:
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Message » 02 Mar 2012 15:54

:wink:

bien entendu qu'il est hors de question de mettre cette somme dans Un VP :hein: :oops:

perso ce que je vois dans un vp 4k c,est aussi de pouvoir retailler dans les matrices pour pouvoir diffuser du 2.35 sans avoir a utiliser une lentille,et sans diffuser les bandes noires...ce n'est je pense pas encore possible avec ce model,mais ce le sera sur d'autre ou peut etre celui avec une maj...?
c'est possible sur les vp pro,alors.....

bien entendu qu'un 4k sur une base de 3m c'est du delire,d'un autre coté,ammeliorer par upscaling nos bon Bd...cela peut etre interessant,la 3d etant pour moi un non evenement qui ne franchira pas ma porte,preferant largement l'option D-box pour avoir l'impression d'etre dans le film :wink: :mdr:

ce VP fait la 3d?,pas grave,je ne mets pas des dizaines de milliers d'euros dans mon install pour regarder ma toile avec des lunettes,meme pas en reve!!
j'ai la chance d'avoir a mon age une tres bonne vue....je ne vais donc pas m'handicaper :ane:

en tout cas j'ai redimenssionné mon caisson pour VP....au cas ou :hehe:
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Message » 03 Mar 2012 2:36

Salut Néon

Ok avec toi sur tout presque :
Sauf que ...Une résolution intermédiaire offrant 4 MP sur l'écran serait bien plus judicieux d'être à l'étude :
Laissons le 4k aux salle Hitech de luxes publiques qui projettent sur des écrans de 20m ou plus:

Avantage d'une résolution intermédiaire qui doublerait seulement la résol du FullHD au lieu de quadrupler:
1- Largement suffisant si on veut pas passer à du "cinérama" où il faut tourner la tête !
2- Coût de conception et fabrication sûrement inférieur ( à modérer si les matrice 4k sont fabriquée en plus grande série !!!)
3- Plus facile d'y obtenir un bon Upscaling et la plus part des CG actuelles de bonne facture seraient capables je pense de nous envoyer un BR fullHD BIEN Upscalé en cette résolution native 2715*1527

Je suis très satisfait de mon HC4900 en salle dédiée que je regarde sur un écran de 2.60m à 3m de distance ...MAIS si ils sortaient un 2715*1527 de bonne facture à moins de 2500 3000€ je me laisserais peut être tenter :D
Tout en sachant que le gain en qualité il n'y que moi qui le verrais ..Sur cette base d'écran ..à cette distance ..Et avec les sources actuelles!!!
Mais les lois du makéting m'échappent ....et j'ignore ce qu'il vont sortir ..Pour faire acheter !!!!
Ne pleurons pas trop quand même !!!!
le Full HD bien géré c'est pas mal du tout !!!! Mieux qu'une copie 35mm argentique la plus part du temps ..qu'est-ce qu'on devient difficile !!!!

PS: En salle dédiée noire je suis pas du tout géné par les bandes noires su 2.35 (dans un salon je modérerais ce point de vue) :wink:
Je serait beaucoup plus géné d'amputer un bon film en 1.77!!!! si j'avais un écran au format 2.35!!!
Bon courage pour terminer la tienne Néon
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Message » 03 Mar 2012 9:46

Et la méthode de compression des originaux?
perso, tjs partisan d'images indépendantes, faites avec des pixels tous différents de l'une à l'autre. Ca fait une sacré différence. Dans de nombreux cas (je parle TV du sat) on ne peut tout simplement pas dire que c'est du hd au vu de l'image projetée. Cachez le logo et demandez à un candide de répondre, vous aurez des surprises "kolossales": certains progs SD valent carrément mieux que la hd de studio par ex (floutage léger de gueules pour gommer des boutons, des rides..). Il me semble qu'Arte est en 720p, diffusé en 1080i ... qui s'en est jamais inquiété??
Si vous pensez que je délire, lisez ce qui suit :
"On retrouve la vidéo Full HD 1080p avec mise au point manuelle, mais la puce de traitement offre dorénavant une réduction du moiré et de l'aliasing, ainsi qu'une méthode de compression intratrame (ALL-I)"
Il s'agit du nouveau Canon,de son mode vidéo hd. Pourquoi se décarcasseraient-ils à fournir un apn faisant du "All i" (toutes les images sont indépendantes, facilitant l'édition) si la compression U-tube était suffisante?
Le serpent se mord la queue (parle pas de celui qui vend des projos!!) : voilà un apn EOS à 3k € qui fait ce qu'on faisait en vhs, du mjpeg : une suite d'images séparées, ou on ne décide pas abusivement au codage que deux pixels de deux images successives sont identiques. C'est le mode cinéma, avec plus d'images/seconde.
C'est donc un détournement de H234 hyper compressé, ou plutôt un retournement du H264 vers le mjpeg, et je suis pour, à fond. Si vous regardez des films remasterisés, tel "Le Guépard", c'est sublime ... alors qu' "Océans", je l'ai vu au ciné avec des pixellisations, pas seulement un défaut de définition... ce qui m'inquiète avant d'acheter le BR. Ils devraient songer à ce dégât collatéral avant de projeter en salle.
Soyez réalistes, demandez l'impossible!
Mpeg.
 
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Message » 03 Mar 2012 12:00

>caraibe

j'ai bien remarqué ton passage sur le fait de cropper :lol: ,je suppose que tu suis le topic du 2.35,tu sais donc que je suis un incorigible croppeur,voir le chef de clan de cette honteuse pratique,qui en fait n'est pas si marginale que cela....

bien entendu que du 4K n'est pas necessaire,dasn 99% de nos installs.très certainement que la solution que tu propose serais suffisante(c'est le moins que l'on puisse dire),mais tu soulève aussi dans le même temps un point important...l'industrie a dors et déja captée,qu'elle ne va pas faire son beure avec la 3D...donc maintenant c'est le tour du 4k,et voila,il est evident que les fabricants de matrices,sont sur cette voie...et qu'en sortir va forcement est synonyme de couts plus important sur le VP,ont va donc passer du 1080p au 4K,sans intermediaire...

d'un autre coté qui peut le plus peut le moins,du temps du JVC HD2K aucun disque en HD n'existait.....il fallait resortir les vieux lecteurs Muse,le D-VHS et les HDD venant des USA de séries et films enregistrés du Sat et du Cable...

c'est dors et déja pareil pour le 4k...ce VP est l'equivalant du HD2K....et est sur une base tarifaire similaire,ce qui nous laisse presager les baisses de prix que nous avons eu avec le HD1....

le masquage etait déja présent sur les tritubes,et est present sur le moindre scaler,ne pas le proposer sur des VP de ce prix,est incompréhensible....

apres bien sur que l'on peux diffuser les bandes noires...mais rien que de l'ecrire,c'est de la démence..."projeter,des bandes noires"... :roll: :hein:
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Message » 04 Mar 2012 20:47

Salut Néon :wink:

apres bien sur que l'on peux diffuser les bandes noires...mais rien que de l'ecrire,c'est de la démence..."projeter,des bandes noires"...


Désolé mais elles sont bel et bien ENREGISTRées ces bandes noires dont beaucoup (à voir) font un flan ..Yesss je suis allé faire un tour sur le TOPIC du 2.35 mais je n'y ai rien trouvé de réellement intéressant.
Que du tres discutable et sujet à controverse.

Si j'ai été d'accord avec toi avec certain point ..Surle terrain du 2.35 je ne peut suivre, et les lentilles panamorphes n'apportent objectivement pas grand chose. Pour moi c'est amputer un film qui est full format 1.77, lorsqu'on a opté pour un screen au ratio 2.35, qui est une hérésie ...

Mais rassure toi on ne brûle plus les hérétiques de nos jours ...RIRE ....

Ne prends pas mal ce que je dis. Je respecte les goùt et habitudes de chacun
MAIS si on me demandait conseil pour une install et l'écran à choisir ..Je déconseillerais fortement le ratio 2.35 pour l'écran ...

J'ai même lu sur une revue, un gars qui n'achète QUE des films au format 2.35 !!!! ...en caricaturant : un NAVET en 2.35 il prend, Un Excellent film en 1.77 il zappe ..Faut vraiment être C...
Le 2.35 est le format le plus désavantagé en numérique ...On y peut rien ...

Ceci dit je ne déteste pas ce format !! et j'ai un ratio de 1.1 qui me permet d'en profiter pleinement
:thks:
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