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Les discussions autour des diverses marques d enceintes, des packs, des mariages ampli/enceintes et de leurs positions

Comment ameliorer mon installation ?

Message » 23 Jan 2015 19:26

Bonjour,

Je possede un homecinema 5.1 dont la partie sonore est constituee de :
- 4 enceintes Focal chorus 807V (160W crete, 110W rms, 4.2ohms a 160Hz, Sensibilite de 92db, 50-28kHz)
- 1 enceinte Focal chorus 800C (150W crete, 100W rms, 4ohms a 210Hz, sensibilite de 91db, 57-28kHz)
- 1 subwoofer Velodyne SPL 1200 (2400W crete, 1200W rms, 22-120Hz)
- 1 Onkyo NR906 (7x180W rms sous 8ohms)

Mon installation est disposee dans la partie salon comme on peut le voir sur le plan ci-dessous (les enceintes sont en rouge, et la position d’ecoute centrale est en jaune).

En ecoute musicale, un niveau sonore eleve est recherche dans la zone situee entre la position d’ecoute centrale et la partie avant.

Lorsque le son est fort en ecoute musicale pendant plusieurs heures (l’ampli arrive a suivre sans saturation), le niveau sonore atteint est acceptable mais il est arrive a 2 reprises que la bobine des graves/mediums des 807V Avant grille (diagnostic de Focal : fort, longtemps => chauffe).

Pour ne plus que ca arrive, la solution simple serait de brider encore plus l’ampli, mais le niveau sonore serait alors insuffisant, ou de remplacer toutes les enceintes par des plus sensibles, mais ca me ferait trop de roros pour tout remplacer…

Sans devoir remplacer toutes les enceintes, j’envisage alors :
1- de deplacer les 2 surround back pour les placer cote a cote avec les frontales.
Ainsi, la zone Avant serait toute equipee d’enceintes Focal, et avec un son sans doute plus 'percutant' pouvant peut-etre permettre de re-brider l’ampli sans trop perdre en presence sonore...(?)
2- d’acheter 2 surround back avec une sensibilite plus eleve pour compenser la puissance installee a l'avant

Que pensez-vous de cette solution, et merci pour vos conseils ?

Image

NB : des enceintes colonnes ne seraient pas pratiques par rapport a ma piece, ni l’ajout de surround au centre
Aussi, apparemment les 807V ne sont plus en vente chez les marchands...
bruno4222
 
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Message » 24 Jan 2015 0:25

Si tes enceintes ne supportent pas le niveau d'écoute souhaité, la solution toute naturelle reste pourtant de changer d'enceintes.
En passant, tes Focal 706 sont gratifiées d'une puissance admissible de 110W RMS, ce que je doute corresponde à la puissance continue moyenne que tu envoies à tes enceintes même en jouant fort, surtout si tu utilises un caisson les déchargeant dés lors des plus basses fréquences. Focal a-t-il reconnu une fragilité exagérée de ces enceintes par rapport aux spécifications annoncées? :-? (la réparation a-t-elle été à tes frais ou prise en charge sous garantie?)

NB: d'ailleurs en passant, tu n'utilises pas la fonction "double bass" que proposent certains ampli HC? (qui a pour conséquence de ne pas couper les enceintes en-dessous du cross-over de redirection des basses, et ajouterait évidemment dés lors grandement au risque d'endommager tes woofer)
Nival
 
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Message » 26 Jan 2015 18:10

Focal n'a pas reconnu de fragilite particuliere sur les bobines Woofer de mes 807V qui ont grillees en 2 occasions ;
ils m'ont indique que de la musique a un niveau fort pendant plusieurs heures produisait une surchauffe de ces modeles de bobine, et qu'au bout d'un moment le vernis isolant fini 'naturellement' par se deteriorer.
Le remplacement d'un haut parleur Graves/medium m'a coute 75€ a chaque fois car ca n'a pas été qualifie comme un vice de fabrication.

Pour la fonction DoubleBass de mon ampli, je ne l'utilise pas, car pour cela il faudrait configurer les enceintes Avant en 'pleine bande', alors que je les ai configurees avec des fréquences de coupures a 100Hz ; idem pour le cross-over du SubWoofer qui est regle a 100Hz.


En relisant la notice de mon ampli, j'ai l'impression de comprendre que mes enceintes (que j'apprecie en HomeCinema ;)) ne sont peut etre pas vraiment prevues pour des ecoutes musicales longues a haut niveau, et qu'il y a une autre alternative...
En effet, mes enceintes sont connectees aux sorties du groupe "Enceintes A: Ecoute en surround pouvant aller jusqu’à 7.1 canaux", mais cet ampli met aussi a disposition des sorties "Enceintes B: Paire d’enceintes stéréo pour écouter de la bonne musique dans une pièce principale" et utilisables avec le meme SubWoofer que le groupe precedent.

La solution que j'envisageais au debut de ce post n'est donc sans doute pas la meilleure...
Actuellement, cette 2nd solution apporterait peut-être de meilleurs résultats :
1- Modifier mon meuble de salon afin de pouvoir y loger des enceintes bibliothèques plus grandes (en meme temps, ca élargirait l'angle d'ecoute Avant qui est actuellement un peu etroit ; angle de 23° -> 34°)
2- Installer un groupe d'enceintes "B" (representees en orange sur le plan ci-dessous) ayant une sensibilite plus elevee que celle des 807V (92db)

Ainsi, le groupe d'enceintes A (en rouge) resterait celui que je possede actuellement pour une ecoute HomeCinema (rendu 5.1 et niveau qui me conviennent pour cet usage dans le volume utile de la piece), et le groupe d'enceintes B serait utilise pour une ecoute musicale 2.1 possible a haut niveau sur plusieurs heures (et si possible sans deteriotation de matériels :mdr:).

Voila, que pensez-vous de cette solution, et auriez-vous d'autres conseils ou des suggestions de modeles d'enceintes B (pour musiques Rock, reggae, live,...) ?
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bruno4222
 
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Message » 26 Jan 2015 18:30

Si les enceintes que tu comptes dédier à l'écoute musicales à SPL élevé sont elles correctement dimensionnées par rapport au niveau d'écoute que tu souhaites, alors oui cela parrait une bonne idée.
Reste à savoir si ce n'est pas l'ampli qui lui pourrait trouver ses limites avec ces nouvelles enceintes (qui n'auront pas forcément la même impédance), et donc surchauffer... :-?
Nival
 
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Message » 26 Jan 2015 21:16

Tu fais tes écoutes musicales "à fort niveau" comment ? 2.0 ? 2.1 ? 5.1 ? J'ai cru comprendre 2.1, mais merci de confirmer.

Sinon, je ne pense pas que l'ampli fonctionne différemment, que ce soit sur les enceintes A ou B, quand on écoute en stéréo. Ce qu'ils disent, c'est pédagogique et pratico-pratique : A, les enceintes HC, B, les enceintes "stéréo". Mais à partir du moment où les enceintes A sont utilisées en stéréo seules, je pense que le son suit le même circuit et que le comportement de l'ampli est identique, qu'on utilise les enceintes A ou B. C'est juste un switch sur 2 paires de HP différentes, mais ça ne change rien à la façon dont l'ampli fonctionne. C'est en tout cas comme ça que les amplis hi-fi fonctionnent : qu'on active A ou B, le circuit est le même, il y a juste un switch de sortie.

Sinon, je vais dans le sens de Nival : tu n'écoutes probablement pas à un niveau qui charge les enceintes à plus de 110 W, donc c'est probablement Focal qui a pris des HP trop fragiles. Mais ça sera difficile à prouver ! :siffle:

Ta solution de prendre des enceintes de meilleur rendement et/ou avec une puissance admissible "réelle" :siffle: supérieure est sans doute la bonne. Après, faut-il que ça soit des enceintes B en plus des focal conservées pour le HC, ou bien faut-il en profiter pour changer toute la scène frontale (et donc utiliser les mêmes enceintes pour le HC et l'écoute musicale) ? A toi de voir...

A noter quand même que des enceintes mises dans les coins de la pièce, ça peut faire un gros renforcement des basses. Je te suggère de tester ce nouveau positionnement avec tes enceintes actuelles (ou ta paire de surrounds), pour vérifier que le son te plaît aussi dans cette configuration.

auriez-vous d'autres conseils ou des suggestions de modeles d'enceintes B (pour musiques Rock, reggae, live,...) ?

Il faut que tu nous dises les dimensions maxi que tu peux loger dans ton meuble. Sinon, on va te sortir des monstres impossibles à loger ! 8)
vincent128
 
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Message » 27 Jan 2015 12:14

Je confirme preferer utiliser le 2.1 pour les ecoutes musicales a fort niveau (mode d'ecoute sur l'ampli : "Stereo", avec une limitation du volume de l'ampli reglee a +7db (car a +9db ca fini par griller :hehe:) pour une plage de reglage allant de -81db a +18db qui serait le max.) ;
et utiliser le 5.1 pour le HomeCinema ou pour des ecoutes musicales "d'ambiance" (modes d'ecoute musicale preferes : "Orchestra", "Unplugged", "AllChStereo", "Studio-mix",... pour des niveaux de l'ampli habituellement entre -45db a 0db pour la musique d'ambiance, et -30db a -10db pour le HC).
(Les niveaux indiques correspondent a des niveaux individuels des enceintes regles autour de 0db, sauf pour le Sub qui doit etre vers -5, -7db.)

Pour ce qui est d'essayer de prouver un quelconque sous-dimensionnement de mes Focal par rapport a leurs spec., je n'y songe meme pas ; d'une part car je ne sais pas comment mesurer la puissance qui est réellement transmise aux enceintes, et d'autre part, car pour les pièces detachees ils ne les vendent pas..., ils procèdent a "un echange payant" :hein: et on ne peut donc pas garder le materiel défectueux ou avoir des pièces de rechange d'avance... :siffle:


L'idee d'amelioration envisagee, est bien de conserver mes enceintes actuelles pour le HC puisqu'elles me conviennent tres bien en 5.1 avec les niveaux d"ecoute indiques précédemment (elles seraient sur le groupe A),
et d'ajouter 2 enceintes plus sensibles pour des ecoutes musicales plus elevees en 2.1 (groupe B).

Pour vos suggestions dans le choix de ces nouvelles enceintes, voici les dimensions (L x H x P) du compartiment où elles seraient a loger : 58 x 65 x 48cm

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bruno4222
 
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Message » 27 Jan 2015 13:40

Dernier point manquant pour pouvoir t'aider a choisir tes nouvelles enceintes B, le budget ?? :siffle:

Quelques pistes par ordre croissant de prix:

Dali Zensor 3, 125W, 88 dB, 400 €
Klipsch RB-81, 150W, 97 dB, 550 €
Monitor Audio Silver 2, 120W, 88 dB, 750 €
Focal Aria 906, 120W, 89 dB, 900 €
Monitor Audio Gold GX100, 120W, 88 dB, 1350 €
Klipsch Heresy III, 100W, 99 dB, 1600€
pasender
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Message » 27 Jan 2015 18:18

Je ne suis pas un specialiste du domaine, mais il me semble que dans le but de pouvoir obtenir pendant plusieurs heures un niveau sonore plus eleve que celui obtenu avec mes 807V (caracteristiques au debut), je devrais plutôt privilegier des enceintes avec une sensibilite plus elevee, ou bien pour la meme sensibilite il faudrait une puissance admissible bien superieure...(?)

Si je ne me trompe pas, dans la liste precedente il n'y aurait donc que les 2 modeles Klipsch qui pourrait convenir, c'est bien ca ?

Question budget, je partais sur un re-investissement < 1000€ la paire, mais si le jeu en vaut vraiment la chandelle je pourrais considerer des modeles plus eleves ;)

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bruno4222
 
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Message » 27 Jan 2015 18:49

Pour de l'écoute à très haut niveau, je ne vois que les Klipsch RB81 dans la liste ci-dessus (d'ailleurs probablement la seule tout court dans tes prix sur le segment "hifi", sinon voir sur le segment des enceintes de sonorisation).
A noter sinon qu'en plus de ne pas rentrer dans ton budget, les Heresy ne rentreraient pas dans ton étagère :wink: .
Nival
 
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Message » 27 Jan 2015 18:58

Elles ont en plus l'avantage d'avoir l'évent positionné vers l'avant, ce qui conviendra bien à leur situation (dans un meuble). Par contre, niveau sonorité, ça risque d'être assez éloigné de Focal.
GeorgeCulasse
 
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Message » 27 Jan 2015 20:46

Ok, merci pour vos conseils, je pense donc m'orienter vers les Klipsch RB81.
Maintenant, ce qui ne va peut etre pas etre facile, ca va etre de trouver un magasin qui les a en demo pour verifier leur rendu avec mes oreilles (on ne peut plus causer directement avec les vendeurs avec les centrales d'appels des magasins)... j'habite dans le 42... :roll:

A part ca, je me pose 2 petites questions concernant ces enceintes et leur emplacement envisage :
1- ne trouvant pas de valeurs d'impedances en fonction de la frequence, comment verifier si mon ampli pourra les supporter (ca a ete souligne par Nival au debut) ?
2- ces enceintes vont etre posees sur une etagere (en fait, les etageres du meubles sont constituees de plans de travail de cuisine en agglo) et dans une niche confinee.
Dans ce cas, pour eviter d'eventuelles vibrations ou des raisonnances parasites, faudrait-il prevoir de les monter sur des isolateurs, et faut-il prevoir d'office de capitonner l'interieur des niches (si oui, avec quoi para exemple) ?

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bruno4222
 
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Message » 27 Jan 2015 21:01

bruno4222 a écrit:ne trouvant pas de valeurs d’impédances en fonction de la frequence, comment verifier si mon ampli pourra les supporter ?

Vu la sensibilité des Klipsch, je pense pas que tu aies besoin de pousser ton ampli à un point qui pose problème pour avoir le son au niveau souhaité :wink: , de toute façon même s'il y avait
un risque la courbe d'impédance ne te permettrait pas de le prévoir avec précision, et s'il y avait vraiment un point de basse impédance, je présume que cela serait marqué (on voir de façon non rare sur les spécifications d'enceintes une mention "impédance mini" ; si rien n'apparait, je suppose que c'est parce que ça ne descend jamais bien significativement en dessous de l'impédance nominale).
Nival
 
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Message » 27 Jan 2015 21:40

Ta question est intéressante car elle permet de faire un peu de physique appliquée.

Concrètement, il est très difficile de faire des petites enceintes avec du haut rendement et/ou une haute puissance admissible, pour 2 raisons principalement :
- avec un volume de charge limité et un HP de grave de dimension modeste, on ne peut pas sortir un haut rendement sur le grave. On peut faire descendre l'enceinte dans le grave avec la charge de type bass reflex, mais on ne sort pas un volume sonore énorme, il n'y a pas de miracle. Du coup, les fabricants sont contraints de restreindre le rendement global de leurs enceintes biblio. Même s'il serait relativement facile d'avoir un plus haut rendement sur le médium et l'aigu, si le niveau de grave ne suit pas, ça fait une courbe de réponse en fréquence déséquilibrée.
- dans un message musical typique, c'est le grave qui nécessite le plus de puissance. Or, avec un seul HP de grave, on risque vite de surchauffer la bobine du HP (comme tu as pu t'en rendre compte sur tes Focal). Il faudrait un plus gros HP ou plusieurs HP, et ça ne passe plus dans le format biblio.

Accessoirement, on voit aussi l'importance du rendement. Les JBL studio 230 par exemple font partie des rares enceintes biblio prévues pour encaisser pas mal de puissance (150 W). Mais on sait qu'avec 3 dB de rendement en moins, il faut 2 fois plus de puissance électrique pour avoir le même niveau sonore. Or, à seulement 88 dB, il leur faut donc beaucoup de puissance pour reproduire le même volume sonore que tes actuelles. Donc, non seulement elles seront probablement aussi proches de leur limite de puissance admissible que dans ta config Focal... mais en plus, l'ampli HC risque d'avoir du mal à fournir, un comble alors que c'est une grosse bête.

Après, ta question est intéressante, car elle oblige du coup à s'intéresser à différents types d'enceintes :

- dans les enceintes biblio, on a assez vite fait le tour. Seules les Klipsch RB-61 MKII et RB-81 MKII fournissent du haut rendement.
Seul souci avec Klipsch, beaucoup de gens disent : Klipsch, restitution particulière, il faut absolument essayer avant achat, on aime ou pas.

Après, il existe un format qui n'est quasiment plus commercialisé mais qui s'est vendu à la pelle dans les années 70 et 80, ce sont des enceintes hi-fi trop grosses pour être des biblios, mais pas assez hautes pour être appelées des colonnes. C'était souvent des enceintes 3 voies. Ces enceintes devaient idéalement être posées sur un pied de 20 à 40 cm de haut.
Je ne sais pas vraiment si ça a un nom. On pourrait dire "des grosses biblios" ou des "colonnes tronquées" !
Vu que tu peux loger jusqu'à 65 cm de haut, ça pourrait passer. Certaines ont un rendement élevé et une bonne restitution. Malheureusement, les modèles sont trop nombreux pour être tous cités, et parmi la profusion de celles qui se trouvent d'occase, il n'est pas facile de distinguer les modèles de bonne qualité (à la base) et, de plus, en bon état de conservation. Exemple : Cabasse sloop, 94 db de rendement. Il y a des constructeurs plus confidentiels, mais c'est rare et cher : cf. par exemple rehdeko rk-50, cf : http://cabasse.vraiforum.com/t393-Rehdeko.htm et https://sites.google.com/site/rehdeko/Home/game).
Ca reste une piste qu'il fallait citer pour être exhaustif ! :wink:

Donc, on se retrouve à regarder ce qui se fait d'autre :
- les enceintes de sono passives. L'enceinte de sono est justement conçue pour restituer de la musique à haut niveau sonore. Par exemple, pour rester dans des tailles et des prix raisonnables, les RCF C5212-94 Acoustica Series : Capacité de charge: 500 Watts (RMS)
Impédance: 8 Ohms
Réponse en fréquence: 60 Hz - 20 kHz
SPL max: 132 dB
Sensibilité: 99 dB
Dimensions en cm (LxHxP): 38,5 x 60 x 36,5

Là, tu as de la marge en rendement et en puissance admissible ! Mais, est-ce que cette restitution a une qualité suffisante en hi-fi ? Aucune idée, ça serait à tester...

- les enceintes moniteur de proximité passives. Bof, en fait la plupart des monitors de proximité sont en actives. Et pour les enceintes passives, ce sont des enceintes de petites dimensions, à rendement pas très élevé. Forcément, elles sont destinées, comme leur nom l'indique, à être écoutées à 0,7 à 2 m de distance, donc elles ne sont pas destinées à produire des niveaux sonores très élevés. Ca ne répond pas trop à ton besoin.

- les enceintes moniteur de grande écoute. Très souvent actives, très grandes et très chères, là aussi ça ne répond pas trop à ton besoin... Même si ça reste des enceintes de très grande qualité, par définition. Juste pour mémoire, c'est genre ça :
http://www.thomann.de/fr/ks_digital_adm_10_black.htm
http://www.thomann.de/fr/adam_s5x_v_b_stock.htm
http://www.freevox.fr/012-voies/22859-j ... ur-d2.html

- Entre les deux, les moniteurs de moyenne écoute. Par exemple les Genelec 1038. Souvent actives, souvent déjà de grandes dimensions, je ne sais pas trop s'il existerait un modèle passif et dans des dimensions qui pourraient te convenir.

- les enceintes HC tendant vers le monde pro. Par exemple les Klipsch KL-650-THX. 97 dB, 150 W admissibles, 8 ohms, 38.1cm 43.2cm x 31.8cm. Ca convient. Mais qu'est-ce que c'est moche ! :wink: Ah oui, c'est aussi 4500 € pièce, on oublie.

- les enceintes de cinema pro. Les gros modèles sont énormes, mais par exemple chez KCS le premier modèle pourrait convenir, les S-1200 : dimensions 68 x 44 x 36 cm, 400W, 8 ohms, 97 db de rendement.
vincent128
 
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Message » 28 Jan 2015 20:55

Merci pour ces explications techniques qui confirment les quelques principes que j'avais cru comprendre dans ce domaine.

Pour les graves et concernant mon choix initial de partir sur des enceintes biblios, c'etait pour l'absence d'encombrement au sol dans mon etroite zone salon ; et etant conscient que ca manquerait de souffle pour les basses fréquences, je les ai délibérément associees avec un relativement gros Subwoofer.
De ce cote la, je n'ai d'ailleurs pas de soucis de transitions lorsqu'il prend le relai des basses, il est regle a 50% (et -5db sur l'ampli) et il lui reste donc de la marge pour le jour ou j'aurai des enceintes 2.1 plus sensibles.

Par rapport aux modeles proposes précédemment,
1- y mettre quelques k€ par enceinte "ésotériques", pour l'instant avec mon niveau de non initie, psychologiquement ca bloque un peu (et pas que psy :oops:) meme si le son peut sans doute sortir de grande qualite
2- les RCF C5212-94 Acoustica Series sont trop larges par rapport au compartiment du meuble - largeur 807V a cote (que je garde pour le HC ;))
3- les enceintes moniteur de grande ecoute, ca n'ira pas a cause de 1 + 2, ni meme la Genelec 1038 ou KL-650-THX ou KCS s-1200 pour les memes raisons

Bref, reste plus qu'a esperer que le son, souvent qualifie d'assez particulier, des RB81 me convienne.


A part ca, ces enceintes vont etre posees sur une etagere au dessus du compartiment de l'ampli et autres appareils électroniques (en fait, les etageres du meubles sont constituees de plans de travail de cuisine en agglo) et dans une niche confinee.
Dans ce cas, pour eviter d'eventuelles vibrations ou des raisonnances parasites, serait-il judicieux de prevoir de les monter sur des isolateurs, et faut-il prevoir d'office de capitonner l'interieur des niches (si oui, avec quoi par exemple) ?

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Message » 29 Jan 2015 14:27

Pour les enceintes assez grosses et larges, j'étais parti dans l'optique qu'elles allaient carrément remplacer tes Focal actuelles.

Le bon point avec les RB-81 c'est qu'elles ont un évent à l'avant. Ca limite les résonances parasites. Après, trois pistes :

- vis à vis de l'arrière et des côtés de la niche dans le meuble : ça peut être une bonne chose de mettre un matériau absorbant, pour limiter les réflexions et résonances. Souvent, ce n'est vraiment pas beau, genre :
Image

On peut commencer par tester le résultat avec un bout de mousse qu'on aurait, ou encore coussin, oreiller, gros pull...

- vis à vis de l'étagère sur laquelle elle est posée : il y a différentes possibilités. Découplage, mais du vrai découplage est difficile à obtenir. On peut par exemple utiliser des supports Stabren, dont c'est le boulot de découpler des machines vibrantes ou appareils de mesures.
Les pointes de découplage, j'ai jamais compris comment ça pouvait découpler. Au contraire, un contact dur, rigide, me semble créer un couplage (les vibrations se transmettent au support).
Souvent, on vise effectivement le couplage, à condition que le support soit lourd et rigide (par exemple des pieds remplis de sable). Pour ce couplage, les audiophiles utilisent souvent de la pate type Patafix. Comme ton étagère n'est pas lourde, il faudrait aussi l'alourdir pour suivre cette piste : soit la remplacer par une planche de MDF très épaisse, soit carrément une étagère en pierre (à faire faire sur mesure dans une entreprise qui travaille la pierre), une dalle de jardin... Avant de faire tailler quelque chose sur mesure, on peut faire des essais avec ce qu'on aurait sous la main : dalles de jardin, briques...

- enfin, on peut alourdir les enceintes en posant quelque chose dessus. Ca peut contribuer à limiter les résonances de la caisse de l'enceinte elle-même. Avant d'acheter quelque chose de dédié, commencer par tester avec ce qu'on a sous la main : gros dictionnaires, poids, haltères, pavés...

Ce sont des pistes, mais je me garderai bien de prétendre que l'une sera mieux que l'autre, ou même que l'une sera mieux que de ne rien faire ! En théorie, ça peut se modéliser pour en prévoir le résultat, mais si on n'est pas acousticien diplômé avec le logiciel ad hoc, il ne reste que la méthode consistant à essayer chacune de ces astuces en se fiant à ses oreilles pour savoir si c'est mieux avant/après.

Sinon, je ne sais pas si t'as vu, mais il existe des gens "spécialisés" dans l'amélioration des enceintes Klipsch ! Cf. Le fil de discussion dédié aux Klipsch.
Dernière édition par vincent128 le 29 Jan 2015 20:58, édité 1 fois.
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