Votre approche en audio (objectivisme/subjectivisme/...)

[wald]

J'en ai fait plus que tu ne sembles le penser. Peut-être même plus que toi.

Don't acte. Tu ne semblais pas t'en prévaloir. Celà n'empêche pas une tendance à conceptualiser qui pour moi est excessive et mériterait plus de simplicité quant il s'agit d'analyser ces écoutes ABX. Il faudrait surtout que la m^me grille de lecture soit appliquée aux écoutes libres, l'effet en serait ravageur .

Là ou je te rejoins, c'est que le fait de faire un ou plusieurs tests en aveugles est très instructif. Non pas sur les différences de son entre appareil, mais sur sa capacité à les percevoir selon les conditions.

Ais je dis ça ? Je ne crois pas . J'ai du dire en substance "difficulté en aveugle, en suivant une méthodologie rigoureuse" Mon sentiment est que la méthodologie souffre encore pas mal mais on travaille, pour les kangourous II à l'amélioration. On verra alors ce qu'il faut en penser. En revanche, je suis absolument convaincu que l'immense majorité des écoutes libres, comme elles sont effectuées sans méthodologie particulière (l'absence d'égalisation des niveaux suffit à les déconsidérer largement), donne des résultats non significatifs et qu'on ne peut pas leur faire confiance pour discriminer deux appareils

En fait, ce qui m'étonne le plus dans toute cette histoire, c'est pourquoi toi ou Pio ou d'autres, vous ne percevez pas de façon plus évidente la différence entre la capacité perceptive que l'on a dans des conditions normales et celle que l'on a quand on fait des tests.

Parce que, de mon point de vue, il n'y a pas de différences significative avec une écoute en magasin, en salon ou chez un copain quand il s'agit d'écouter son dernier ampli en date. Dans tous les cas je suis concentré, concerné, pas stressé et dirigé vers le but de l'écoute : identifier les différences ou écouter la qualité de restitution. Je répète ne pas comprendre cette vison de l'auditeur en ABX vu comme un animal de laboratoire, stressé, bourré d'électrodes virtuelles et sujet à la punition ou à la récompense selon les résultats obtenus.


Dans un cas, tu sens que tu entends bien. Dans l'autre, tu sens que tu n'entends plus rien.

Non, souvent je n'entend déjà rien ... en non aveugle DAns tous les cas la différence était subtile et enfin, en ABX il ne s'agit plus d'entendre la différence identifiée en phase non aveugle, mais de reconnaître A et B, de leur attribuer les caractéristiques que l'on croit avoir décelé en non aveugle. Faute d'expérience suffisante, je n'ai pas d'avis définitif sur la question, juste des suppositions limitées à l'écoute que j'ai réalisée.

Tu en fais d'ailleurs état dans ton témoignage (comme la quasi totalité des individus qui participent à des tests en aveugle dans le domaine audio), mais cela ne semble pas te déranger plus que cela.

J'ai aussi fait état du fait que je pensais n'avoir pas réalisé suffisement d'écoute préalable des câbles en non aveugle, auquel cas j'aurais sans doute abandonné la sensation d'une différence. Je me suis en effet précipité en ABX sur une perception superficielle. En écoute libre j'aurais dit " ciel il y a une différence" mais j'aurais eu sans doute tort car, quelques dizaines de minutes plus tard, et sur une nouvelle écoute en non aveugle, je n'entendais plus cette différence. La rigueur de l'ABX a eu cet effet particulier : ayant la possibilité de réentendre à tous moments A et B, pour se les remettre dans l'oreille , je n'ai plus perçu de différence alors que je savais lequel j'écoutais.

Mais j'ai aussi indiqué que la phase ABX différant dans sa nature de la phase préalable (il s'agit en ABX de reconnaître quand auparavant il s'agissait seulement d'identifier une différence), la tâche est à mon avis plus ardue tandis que l'exigence statistique d'une série de réponse sans erreur est très difficilement surmontable dès que la différence est subtile. Je ne suis, en l'état, pas bien certain que l'ABX soit un outil très adapté aux différences subtiles.

Sinon, question subsidiaire :

Est-ce que tu penses être un audiophile ?

Au sens d'aujourd'hui ? . J'ai 48 ans. Je suis un fils spirituel de Georges Cabasse, dont je possède encore des Galions VI et des Caravelles, et un pur produit de l'école rationnelle. J'ai réalisé beaucoup d'écoutes dès 17 ans et, à 28 ans, j'avais quisi constitué ma chaîne actuelle après quatre évolutions majeures et surtout beaucoup de soumissions à mes envies qui ont sans aucun doute largement pris le pas sur la rigueur pure . A l'époque déjà, j'avais le sentiment qu'il ne servait à rien de faire des comparaisons "à distance" et quand un système m'a semblé en toute subjectivité conforme à mon attente, je l'ai pris et conservé. J'ai depuis écouté 5 à 6 amplis et autant de lecteurs de CD, deux séries de câbles, et au moins 5 paires d'enceintes, le tout sur mon système désormais stabilisé. Quatre changements significatifs ont été observés (i) mon lecteur Kenwood 1100 SG d'il y a 20 ans est sensiblement moins précis qu'un Harman Kardon récent d'environ 400 euros (ii) un ampli Audio Note m'a semblé bien mou du genoux, un véritable défaut à mes oreilles (iii) toutes les enceintes modifiaient, parfois très profondément, mon système, mais une seule paire m'a étonné favorablement, une entrée de Gamme B&W récente et (iv) changer de pièce d'écoute m'a causé bien des tracs ou fait redécouvrir mon système. Pour le reste, il m'a semblé entendre des différences entre électroniques sur un système et une acoustique que je connais par coeur, mais rien de transcendant et surtout rien qui me permette d'en être certain. Je ne dois pas être un audiophile pour beaucoup de forumeurs .

[gism]

Il est temps d’aborder le sujet de la différence entre rock du classique.

Pour moi, la différence ne fait aucun doute pour la très simple raison que j’aime le rock et je n’aime pas le classique.

J’ai pourtant fait des efforts, conscient que je passais à coté d’un très large pan de la production artistique humaine, mais rien n’y a fait.

Je préfère écouter Deep Purple, mais aussi Marie Myriam et Trini Lopez plutôt que Mozart. Je sais, c’est mal, mais c’est comme ça.

Mon incapacité totale à apprécier la musique classique m’a intrigué. J’ai très tôt eu l’intuition que si je comprenais la raison de ce désintérêt pour la musique classique, certains mystères de la hi-fi s’éclaireraient. Et en effet, nous verrons qu’il y a une relation très étroite entre le fait que je n’aime pas le classique et le fait que les tests en aveugle ne sont pas efficaces dans le domaine audio. Si, si !

J’ai donc essayé de mieux comprendre la nature de cette différence entre pop/rock et musique classique.

J'ai trouvé une première piste dans un bouquin de Léonard Bernstein (accompagné d'un CD) intitulé la musique expliqué aux enfants (on ne pourra pas m'accuser de ne pas avoir essayé de m'intéresser à la musique classique !).

Un chapitre de ce livre tente une définition de la musique classique. En voici les extraits les plus significatifs :

Quand un compositeur écrit un morceau entré dans le répertoire classique, il écrit précisément les notes qu'il veut entendre, il indique les instruments ou les voix qui vont jouer ou chanter ces notes et même le nombre exact d'instruments ou de voix. Il note également toutes les indications qui lui paraissent nécessaires, pour dire aux musiciens à quelle vitesse le morceau doit être joué ou chanté, avec quelle puissance, avec quelle amplitude, s'il faut l'interpréter fort ou doucement, ...

Cette musique (la musique classique) est permanente, immuable, exacte. Dans certaines limites, cette musique ne peut être jouée que d'une seule façon, celle qui nous a été indiquée par le compositeur lui-même.

Il me semble que l'on peut résumer ce que dit Bernstein en disant que la musique classique se caractérise par le fait que c'est une musique écrite. La musique classique se définit par l'importance de la partition.

Cette approche semble intéressante car, d'un autre coté, on peut définir la musique pop/rock comme une musique qui se définit qu'elle existe principalement sous la forme de la reproduction d'un enregistrement. La participation, quand elle existe, y est secondaire (cette idée n'est dailleurs pas de moi. Elle est de Risset).

Ainsi, nous avons une première distinction entre musique classique et musique pop/rock. La musique classique se caractérise par l'importance de la partition. La musique pop/rock se caractérise par le fait qu'elle est enregistrée.

Voilà donc une première manière de différencier classique et pop/rock. Il existe une autre façon de les différencier ces deux genres musicaux, plus pratique et moins conceptuelle. Nous l'examinerons plus tard. Commençons déjà par étudier plus en detail cette première façon de distinguer classique et pop/rock.

[Mahler]

j'aime le rock et le classique, j'écoute les deux de la même façon, je fais des test hifi avec les deux. je sais, je suis un garçon simple.....


(un aspirine svouplé ! )

[Pio2001]

Et en effet, nous verrons qu’il y a une relation très étroite entre le fait que je n’aime pas le classique et le fait que les tests en aveugle ne sont pas efficaces dans le domaine audio. Si, si !

Alors c'était ta faute !!!

Eh bien je te conseille de te mettre au classique vite fait, parce que nous, on aimerait bien réussir un ou deux ABX !

[ghozze]

Il est temps d’aborder le sujet de la différence entre rock du classique.

Pour moi, la différence ne fait aucun doute pour la très simple raison que j’aime le rock et je n’aime pas le classique.

J’ai pourtant fait des efforts, conscient que je passais à coté d’un très large pan de la production artistique humaine, mais rien n’y a fait.

Je préfère écouter Deep Purple, mais aussi Marie Myriam et Trini Lopez plutôt que Mozart. Je sais, c’est mal, mais c’est comme ça.

Mon incapacité totale à apprécier la musique classique m’a intrigué. J’ai très tôt eu l’intuition que si je comprenais la raison de ce désintérêt pour la musique classique, certains mystères de la hi-fi s’éclaireraient. Et en effet, nous verrons qu’il y a une relation très étroite entre le fait que je n’aime pas le classique et le fait que les tests en aveugle ne sont pas efficaces dans le domaine audio. Si, si !

J’ai donc essayé de mieux comprendre la nature de cette différence entre pop/rock et musique classique.

J'ai trouvé une première piste dans un bouquin de Léonard Bernstein (accompagné d'un CD) intitulé la musique expliqué aux enfants (on ne pourra pas m'accuser de ne pas avoir essayé de m'intéresser à la musique classique !).

Un chapitre de ce livre tente une définition de la musique classique. En voici les extraits les plus significatifs :

Quand un compositeur écrit un morceau entré dans le répertoire classique, il écrit précisément les notes qu'il veut entendre, il indique les instruments ou les voix qui vont jouer ou chanter ces notes et même le nombre exact d'instruments ou de voix. Il note également toutes les indications qui lui paraissent nécessaires, pour dire aux musiciens à quelle vitesse le morceau doit être joué ou chanté, avec quelle puissance, avec quelle amplitude, s'il faut l'interpréter fort ou doucement, ...

Cette musique (la musique classique) est permanente, immuable, exacte. Dans certaines limites, cette musique ne peut être jouée que d'une seule façon, celle qui nous a été indiquée par le compositeur lui-même.

Il me semble que l'on peut résumer ce que dit Bernstein en disant que la musique classique se caractérise par le fait que c'est une musique écrite. La musique classique se définit par l'importance de la partition.

Cette approche semble intéressante car, d'un autre coté, on peut définir la musique pop/rock comme une musique qui se définit qu'elle existe principalement sous la forme de la reproduction d'un enregistrement. La participation, quand elle existe, y est secondaire (cette idée n'est dailleurs pas de moi. Elle est de Risset).

Ainsi, nous avons une première distinction entre musique classique et musique pop/rock. La musique classique se caractérise par l'importance de la partition. La musique pop/rock se caractérise par le fait qu'elle est enregistrée.

Voilà donc une première manière de différencier classique et pop/rock. Il existe une autre façon de les différencier ces deux genres musicaux, plus pratique et moins conceptuelle. Nous l'examinerons plus tard. Commençons déjà par étudier plus en detail cette première façon de distinguer classique et pop/rock.

Salut Gism,

Je ne crois absolument pas que vous n'aimiez pas la musique dite classique. Pourquoi ? Parce que pour se prononcer sur quelque chose, il faut déjà bien le définir.

La musique dite classique ne se réduit pas à une technique d'écriture ou à un genre esthétique et son interprétation peut varier à l'infini. Bernstein le savait bien qui était à la fois compositeur et chef d'orchestre...

Ce qui est immuable dans la musique classique, ce n'est pas l'interprétation — forcément déclinable à l'infini, ou alors inutile — mais sa valeur esthétique, symbolique, historique, etc. pour une civilisation donnée, l'occidentale en l'espèce...

On interprète sans cesse différemment une partition — l'œuvre elle-même — de musique dite classique comme on éclaire inlassablement de manière thématique ou autre l'œuvre peint d'un grand maître (ex. : l'exposition temporaire Picasso actuellement à Paris), ou lorsqu'on effectue une énième « lecture » d'un grand littérateur à la lumière de notre époque, bientôt remplacée par une autre, etc. Quand on aura fini de « (re)découvrir » les grandes œuvres d'art c'est que notre civilisation aura disparu, et pas seulement une époque...

La musique pop/rock est le genre musical « populaire » adapté à notre époque : le mondialisme. Il ne s'agit pas d'art ici — ou alors d'un art mineur —, mais de produit culturel... comme la « variété » en France autrefois, mais à l'échelle du globe...

Comme tout genre esthétique, le genre-produit musical pop/rock est enfermé dans sa forme et son contenu — dans son format dit-on aujourd'hui. Quand il change — ou plutôt croit changer, alors qu'il ne fait que s'adapter — c'est parce que le Marché l'oblige à le faire, et pas l'inverse... Voilà ce qui caractérise cette musique, et non pas l'enregistrement qui n'est que son moyen de diffusion (planétaire) actuel...

[expertdoc]

I

Mon incapacité totale à apprécier la musique classique m’a intrigué. J’ai très tôt eu l’intuition que si je comprenais la raison de ce désintérêt pour la musique classique, certains mystères de la hi-fi s’éclaireraient. Et en effet, nous verrons qu’il y a une relation très étroite entre le fait que je n’aime pas le classique et le fait que les tests en aveugle ne sont pas efficaces dans le domaine audio. Si, si !

J’ai donc essayé de mieux comprendre la nature de cette différence entre pop/rock et musique classique.
....
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J'écoute les 2 avec un bonheur égal et, subjectiviste très modéré, je n'apprécie pas les tests en aveugle en audio comme étalon discriminant mais à la lecture de ta compréhenssion des différences entre le pop/rock et la musique dite classique, avec une extension quelque peu tortueuse du raisonnement vers les tests ABX, je ne suis pas sûr que tu ais fait le tour de la question .... du moins de mon point de vue

[frgirard]

j'savais pas que ce post constituait un entrainement à la frappe sur clavier.

rock et classique et jazz et ... c'est la même chose, faut demander à Go Kart Mozart.

Francois

[Mister Bear]

Bonjour à tous.

Je ne comprends pas éthiquement ce qui vous dérange dans le test ABX et dans notre discours. Est ce que vous remettez en question les tests que peut faire une revue comme 50 millions de consommateurs ? Sûrement que non et comme bon nombre de gens vous avez lu et relu leurs articles et choisis en connaissance de causes avant achats. Tous ici avez au moins une fois demandé de l'aide dans un domaine que vous ne maitrisiez pas, informatique, voiture, maison, etc ... à un ami, une revue avant achat. Alors ? Pourquoi le simple fait de remettre en question le produit hifi vous gène t'il à ce point.
La hifi n'est pas une religion mais un secteur économique et ses intervenants font vivre la loi de marché, l'offre et la demande. Les fabricants sont là pour vendre et faire du chiffre. La passion de son métier n'empêche en rien l'envie de profit.

[wuwei]

j'savais pas que ce post constituait un entrainement à la frappe sur clavier.

rock et classique et jazz et ... c'est la même chose, faut demander à Go Kart Mozart.

Francois

Les musiciens jazz et blues sont les plus aboutis et complets aujourd’hui, capacité à improviser et à composer !
Les musiciens classiques ont abandonné l’improvisation pour la plus part, c’est une règle qu’ils s’imposent par respect et par discipline pour l’œuvre écrite considérée comme totalement aboutie.. sans doute.

La musique contemporaine et le free offrent de nouvelles perspectives mais elle difficile d’accès du fait qu’elle n’est pas inscrite dans notre mémoire "cognitive primitive"

La musique Rock est un sous produits pour musiciens en panne de notes, d’harmonies et de rythmiques.

[frgirard]

j'savais pas que ce post constituait un entrainement à la frappe sur clavier.

rock et classique et jazz et ... c'est la même chose, faut demander à Go Kart Mozart.

Francois

Les musiciens jazz et blues sont les plus aboutis et complets aujourd’hui, capacité à improviser et à composer !
Les musiciens classiques ont abandonné l’improvisation pour la plus part, c’est une règle qu’ils s’imposent par respect et par discipline pour l’œuvre écrite considérée comme totalement aboutie.. sans doute.

La musique contemporaine et le free offrent de nouvelles perspectives mais elle difficile d’accès du fait qu’elle n’est pas inscrite dans notre mémoire "cognitive primitive"

La musique Rock est un sous produits pour musiciens en panne de notes, d’harmonies et de rythmiques.

et la java ?

Francois

[wuwei]

et la java ?

Francois

Comme le musette, difficile d’accès si on aime pas l’accordéon. Instrument de musique méprisé et incompris par l’intelligentsia, un peu comme l’ABX

[frgirard]

et la java ?

Francois

Comme le musette, difficile d’accès si on aime pas l’accordéon. Instrument de musique méprisé et incompris par l’intelligentsia, un peu comme l’ABX

c'est l'abx qui méprise l'intelligentsia qui mérise la musette qui méprise l'abx qui méprise la pop qui mérise la musette qui méprise l'abx qui méprise l'intelligentsia qui mérise la musette qui méprise l'abx qui méprise l'intelligentsia qui mérise la musette qui maitrise l'abx qui méprise l'intelligentsia qui mérise la musette qui le rock

Francois

[wuwei]

et la java ?

Francois

Comme le musette, difficile d’accès si on aime pas l’accordéon. Instrument de musique méprisé et incompris par l’intelligentsia, un peu comme l’ABX

c'est l'abx qui méprise l'intelligentsia qui mérise la musette qui méprise l'abx qui méprise la pop qui mérise la musette qui méprise l'abx qui méprise l'intelligentsia qui mérise la musette qui méprise l'abx qui méprise l'intelligentsia qui mérise la musette qui maitrise l'abx qui méprise l'intelligentsia qui mérise la musette qui le rock

Francois

Tu oublies des fois mes prises de courant pour l'ABX

[Pio2001]

Les musiciens jazz et blues sont les plus aboutis et complets aujourd’hui, capacité à improviser et à composer !
Les musiciens classiques ont abandonné l’improvisation pour la plus part, c’est une règle qu’ils s’imposent par respect et par discipline pour l’œuvre écrite considérée comme totalement aboutie.. sans doute.

La musique contemporaine et le free offrent de nouvelles perspectives mais elle difficile d’accès du fait qu’elle n’est pas inscrite dans notre mémoire "cognitive primitive"

La musique Rock est un sous produits pour musiciens en panne de notes, d’harmonies et de rythmiques.

Connais-tu le morceau Art of Life du groupe X-Japan ? Cela devrait te plaire.
C'est du rock métal, mais attention, du rock composé. La partition reprend plusieurs passages de la 8e de Schubert, adaptée pour guitares, basse et clavier, le reste étant composé par Yoshiki. Il y a des parties de batterie assez virtuoses.
Et il y a une longue partie improvisation (c'est écrit sur la partition : "ad lib") avec deux pianos. Mais c'est une improvisation à thème. Dans la représentation du 30.12.1993, le second piano (celui qui improvise, tandis que l'autre répète la même séquence), entre deux accès de furie, reprend la mélodie du premier piano, mais de façon volontairement maladroite, en ratant des notes ici et là. L'ensemble de cette impro illustre assez bien le thème de la chanson.
De sorte que cette oeuvre magistrale tient à la fois du rock (métal), de la chanson (texte), du classique (partition), du jazz (impro) et de la pop (le tout joué devant 55000 spectateurs dans un stade comble).

Tu oublies des fois mes prises de courant pour l'ABX

Faut des prises de courant spéciales pour l'ABX ?

[haskil]

En voulant simplifier pour se mettre à la portée des enfants; Leonard Bernstein a écrit des choses dont il voudrait pas qu'elles lui soient opposées : et Gism le prend au pied de la lettre, ce que Bernstein n'aurait pas fait qui connaissait évidemment un peu la musique baroque dans laquelle les 4/5e de la partition ne sont pas écrits... mais sont improvisés par les musiciens dans la fosse en partant de grilles... et tellement d'autres choses... comme les tablatures et autres joyeusetés.... tout comme il connaissait évidemment les musiques de tradition orale qui n'ont été notées que fort tard... tels le gregorien dont les neumes sont les ancêtres des notes... car enfin, la musique a existé avant d'être notée... et pourtant c'était pas du rock

Quant à la musique classique faite avec des notes écrites et immuables : et la musque électroacoustique, lamusique baroque, la musique contemporaine aléatoire, par exemple et entre autres ? !

Et les pieces non mesurées dont toutes les valeurs sont égales ce qui fait que la musique jouée comme elle est écrite ne sonne pas !

Quant à la pop pas écrite : coûtent cher quand même certains recueils chant/piano... et les partitions de Duke Elligton... quant au rock composé et écrit, ben y en a aussi


Bref, de tout ceci il faut retenir le discours d'un auteur qui ne se fonde pas sur le savoir mais sur sa croyance fondée elle-même sur la méconnaissance de ce dont il parle.

Alain