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Tout sujet traitant d'acoustique et ne relevant pas strictement du traitement de la pièce d'écoute ou de la correction du signal.

Aligner les HP

Message » 31 Oct 2009 16:56

WhyHey a écrit:
ohl a écrit:Une question importante quand même : à quoi ça sert d'aligner les haut-parleurs ? Je pose juste la question :wink:

très bonne question: et les sensibilités sur le sujet sont très variables.
Certains y voit une amélioration évidente du front en terme de cohérence de phase.
L'idée étant que la vitesse de groupe étant différente entre 2 fréquences lors de reproduction par les enceintes, en particulier aux frontières entre 2 HP, à cause en particulier des filtres qui induisent cette différence de vitesse de groupe .
(mais aussi, et c'est moi qui le rajoute, lié au BassReflex dans la gamme de fréquence où il est actif: sans avoir rien lu dessus ... faudrait donc vérifier que le BR induit une différence de vitesse de groupe ... mais j'ai la flemme de reprendre les équations, ce n'est qu'un vague souvenir de ces équations qui me font penser qu'il y a un effet sur la vitesse de groupe).
(mais aussi , et c'est encore moi qui le rajoute, lié à l'électronique, les DSP en particulier, le jitter aussi peut etre ...)
(bref il serait bien de faire la liste un peu exhaustive des causes ayant pour effet des vitesses de groupes différentes pour 2 fréquences différentes)
Donc il y a une différence de délai de phase (ou vitesse de groupe). Cette différence induit que les phases des différentes fréquences n'arrivent pas au même endroit en même temps.
exemple: si le CD enregistre qu'à t0 f1 et f2 ont une pase ph1 et ph2, on entendra à t0 (+ le délai qu'il faut au son pour arrivé au point d'écoute) ph1 pour f1 mais pas ph2 pour f2 (un peu moins , un peu plus, cela dépend).
Certains imaginent que cela se ressent et que cela peut engendrer un artéfact ayant comme conséquence une diminution de la qualité de la reproduction sonore.
D'où l'idée d'aligner les HP et par extension les enceintes .
car 2 enceintes peuvent avoir certaines différences entrainant aussi une différence de délai de phase.

et certains pensent que cela n'a aucune influence, sans pour autant réfuter l'existence de ces différences.
On peut dire par exemple que la signature de la salle d'écoute est au moins aussi importante que la signature de l'enceinte et que les réflexions du sons induisent aussi des artéfacts, au moins aussi "dérangeants" que ces différences de délais, la différence de délai étant surtout lié à l'onde primaire.


A ce propos (à quoi cela peut-il servir?), dans les quelques liens sur le sujet que j'avais mis dans mon post sur ce sujet, il y en a un qui donne le résultat de 2 tests en aveugle sur ce sujet.
Le premier (1989 je crois ??) donne un résultat "négatif": au sens où aucun des testeurs n'ont permis d'avoir suffisament de bonne réponse pour en déduire qu'ils avaient pu entendre une différence entre 2 signaux sonore, l'un aligné, l'autre pas.
Le second (plus récent, 2000 je crois ??) donne un résultat "positif", relançant le débat ...

Pour ma part, je reste plus "pragmatique":
- même si une différence s'entend, je ne dois pas faire partie des gens qui y sont sensible, je ne crois pas avoir une ouï si fine et si excercée que je serai capable d'entendre une différence (si elle pouvait s'entendre).
- un alignement est une quête du saint grall qui me semble inateignable avec les pauvres moyens (en temps et en outils) que j'ai
- j'ai déjà du mal à avoir une bonne courbe de fréquence, alors la phase ... plus tard !
- les studios sont-ils alignés ? : j'en doute fort, même si certaines enceintes pros donnent justement les courbes des délais de phase, on y voit justement qu'elles ne le sont pas, même si certaines tentent de mettre en avant le peu de différence de délais qu'elles ont.
- les 800D en particulier, parfois utilisées comme enceintes de monitor dans certains studio (en UK par exemple, suffit d'aller sur le site de BW pour y voir le nombre de studio qui en ont ...), ne sont pas alignées et pas qu'un peu, pour autant les mixeurs mixent avec ça ..
- si les studios ne le sont (ce qui reste à démontrer) alors pourquoi donc vouloir l'être et vouloir faire mieux que les pros : il est clair qu'on ne le pourra pas (ou alors faut remplir ses heures de loisir à ça, et je préfère regarder des films, comme celui de ce soir sur ArteHD, superbe film avec de superbes actrices ... ;) ).
Tcha :)


Ces interrogations sophistiquées de WhiHey en réponse au "a quoi cela sert d'aligner des hauts parleurs" de Ohl me semblent fondamentales, en simplifiant (abusivement) on pourrait dire "quelles sont les bonnes mesures qui rendent compte de la qualité auditive d'un système de reproduction sonore".
J'ai eu la chance de longuement voir travailler un "grand" de l'acoustique française Marcel Vaissaire de la Société Audiotec.
Pour lui il y avait corrélation entre qualité de reproduction sonore et mise en phase des HP.
C'est a cette époque que j'ai pu entendre la sensible différence entre filtrage actif et passif (enceintes G150).
A propos des décalages temporels des HP autorisés par les filtres actifs actuels, je me souviens d'une question posée (pourquoi ne pas remplacer le décalage spatial des HP par des circuits temporisateurs dans les filtres actifs?) et de la réponse visionnaire de M. Vaissaire "...actuellement les distorsions de tels circuits ne sont pas acceptables...mais dans l'avenir...".

Mais a contrario l'exemple de la B&W 800 D (que je considère comme une excellentissime enceinte) cité par WhiHey prouve que toute "vérité théorique" est relative.

Passionnant, cette interrogation sur la pertinence des mesures... :-?

En tout cas le REW est un outil qui permet de réfléchir...et c'est fort bien :D

Igor Kirkwood
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Message » 31 Oct 2009 18:27

Concernant le micro, faut-il qu'il soit à l'horizontal , a 45°, ... ?

non, tous les gouts ne sont pas dans la nature :
- si l'on dispose du fichier de calibration, il faut utiliser le micro dans la position pour laquelle il a été calibré
-sinon, en général, il est préférable de l'utiliser en incidence rasante (à 90°) et pas orienté vers la source. Tout simplement parce que les micros habituels des amateurs (ecm8000 ou équivalent) sont plus ou moins plats en champ diffus et ont alors une bosse sensible au-dessus de 10kHz quand on les pointe vers la source.

Marcel Vaissaire de la Société Audiotec, pour lui il y avait corrélation entre qualité de reproduction sonore et mise en phase des HP.

A l'époque d'Audiotec, il était difficile de tester sérieusement l'alignement des HP.
Soit on déplaçait les hp mais la courbe de réponse globale changait alors compte tenu des phases relatives des HP : test sans validité scientifique.
Soit on utilisait un délai analogique ou un filtre passe-tout, mais qui posait effectivement d'autre problèmes, de phase principalement.
Depuis, les filtres FIR permettent des pentes importantes : on peut maintenant utiliser un délai numérique sans que la courbe de réponse globale ne change. Un dimanche de pluie, j'avais fait un petit soft qui permet cette manipulation : décaler les hp pendant que l'on écoute et sans que les courbes ne bougent.
A essayer ici : http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/xotime
ohl
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Message » 31 Oct 2009 18:55

Igor Kirkwood a écrit:
WhyHey a écrit:
ohl a écrit:En tout cas le REW est un outil qui permet de réfléchir...et c'est fort bien :D

Igor Kirkwood


Adobe Audition est pas mal non plus dans le genre qui donne à réfléchir ! :mdr:
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évolutions...

Message » 31 Oct 2009 22:42

Merci Ohl pour ces précision,en effet les possibilités des appareils de mesure ont évolués de façon extraordinaire en 30 ans. Mais les oreilles d'un Léon d'un Cabasse ou d'un Vaissaire n'avait rien a envier aux plus fines feuilles de maintenant...Je me souviens encore du faible nombre de secondes qu'il fallait a ce dernier pour en aveugle distinguer une source de son direct de celui d'une copie de magnétophone Revox (réglé spécialement dont la courbe de réponse en 38 cm/s tenait a peu près en un dB) .

Pour Audiotec, le décalage spacial des HP était calculé principalement par calcul , afin d'aboutir a une mise en phase a la fréquence de coupure. Les variations des courbes de réponse (compte tenu du déplacement des HP) étaient mesurées elles corrélativement avec du matériel B&K. Pour la G 150 et le prototype électrostatique Elstat les écarts entre les HP étaient fixes, mais pour le modèle F 80 la variation entre le bloc médium aigu et le grave était possible: La remise dans le même plan du bloc médium aigu et du grave aboutissait a un moins bon résultat auditif (image sonore plus étriquée).In fine l'oreille du patron intervenait pour la position finale.

En tout cas le pourquoi (a mon avis) une reproduction sonore est bonne ou mauvaise passe principalement par le local autant que par l'enceinte....mais sans une certitude unanime concernant les facteurs qui font couler bien de l'encre virtuelle...et nous passionnent. :wink:

Igor Kirkwood
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Message » 04 Nov 2009 15:59

Bonjour à tous,

Je vais me lancer dans la mesure et equalisation de ma chaine (2.0) dans mon salon. Je me doutais que ma pièce n'était pas idéal, mais hier j'ai reçu un caisson Vélodyne digital drive acheté d'occase pour ma futur salle dédiée. J'ai branché le caisson dans le salon pour l'essayer, et les résultats sont tels qu'il est maintenant évident pour moi que je dois aller plus loin sur cette voie.

Je compte commencer par les mesures. J'ai déjà un micro (celui du Velodyne), mais il me manque le nécessaire pour le connecter au PC.
Je penche pour une carte son usb avec alim fantome, mais je suis un peu perdu dans les modèles et caractéristiques... Dans un budget autour de 100€, est-ce qu'une m-audio fast track (simple) ferait l'affaire par exemple ? J'ai vu pas mal de référence de CS sur le forum, mais souvent sur un budget de 200€... Il y a aune raison? La CS ne me servira qu'à çà, donc...

Merci
billbes
 
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Message » 04 Nov 2009 17:01

l'exemple de la B&W 800 D (que je considère comme une excellentissime enceinte)


Heu oui certes, mais à quel prix !!!
MachA57
 
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Message » 04 Nov 2009 20:45

à un prix certain ... :) pour une qualité certaine ...
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Message » 05 Nov 2009 0:04

billbes a écrit:Bonjour à tous,

Je vais me lancer dans la mesure et equalisation de ma chaine (2.0) dans mon salon. Je me doutais que ma pièce n'était pas idéal, mais hier j'ai reçu un caisson Vélodyne digital drive acheté d'occase pour ma futur salle dédiée. J'ai branché le caisson dans le salon pour l'essayer, et les résultats sont tels qu'il est maintenant évident pour moi que je dois aller plus loin sur cette voie.

Je compte commencer par les mesures. J'ai déjà un micro (celui du Velodyne), mais il me manque le nécessaire pour le connecter au PC.
Je penche pour une carte son usb avec alim fantome, mais je suis un peu perdu dans les modèles et caractéristiques... Dans un budget autour de 100€, est-ce qu'une m-audio fast track (simple) ferait l'affaire par exemple ? J'ai vu pas mal de référence de CS sur le forum, mais souvent sur un budget de 200€... Il y a aune raison? La CS ne me servira qu'à çà, donc...

Merci

Bonsoir,

Je ne suis pas sûr de comprendre : pour effectuer des mesures REW, il n'est pas nécessaire d'acheter une carte son : celle qui est intégrée au PC suffit du moment qu'elle comprend :
- une entrée ligne analogique
- une sortie analogique.
Il te faudra par contre quelques métrages de câbles, fonction de la disposition de ton matériel et de ton PC, et a minima un sonomètre avec sortie RCA analogique (tout est très bien expliqué dans REW).

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Message » 05 Nov 2009 8:22

Salut,

En fait, j'ai un micro que je voudrais utiliser (micro velodyne, à priori un ecm8000). Mon portable à une carte son, mais de très mauvaise qualité (portable Asus d'entrée de gamme). En lisant les post sur le sujet, j'ai cru comprendre qu'il fallait une carte son correct. Me gours-je ? Si il y a plus simple, tant mieux. Mais je pense qu'il me faudra au mini un préampli micro avec alim fantome, donc pourquoi ne pas prendre directement une carte son correct qui intègre cà pour un peu plus cher?
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Message » 05 Nov 2009 10:23

En ce qui me concerne, je suis d'abord passé par une carte son à pas cher mais pas horrible non plus. Cela m'a permis de me faire la main sur REW et de comprendre une partie de son fonctionnement. J'ai aussi vite vu que c'était assez fastidieux d'avoir plusieurs éléments séparés pour faire les analyses. Enfin surtout, d'une capture à une autre, j'avais des différences parfois importantes que j'ai attribué à la qualité de mon ancienne carte son. Vu que la sauce a bien pris, je me suis alors dit que si je voulais faire mes analyses (et donc corrections) de manière un peu plus sérieuse, il fallait que je sois plus sûr de ma partie acquisition.
J'ai donc acheté une Tascam US-122L qui me semblait être un bon rapport qualité/prix et depuis j'en suis bien content, j'ai confiance dans mes mesures et je peux corriger sereinement. Cerise sur le gâteau, les branchements sont facilités ;)
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Message » 05 Nov 2009 22:53

REW a une fonction "d'auto calibration" qui permet de travailler avec n'importe quel chipset son : les mesures sont répétables.
S'il y a un micro, l'ensemble "micro + carte ou chipset" peut être traité de la même façon. Le point clé est surtout de ne pas modifier les paramètres de mesure (gain, position du micro) majeurs.

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Message » 06 Nov 2009 0:24

En théorie oui, en pratique j'ai constaté que ce n'était pas tout le temps le cas. Mon RT60 était extrêmement fluctuant avec ma précédente carte son alors que je prenais plusieurs mesures totalement consécutives. Depuis le changement de carte son, plus de soucis.
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Message » 06 Nov 2009 10:55

Salut à tous et merci pour vos réponses.
Tout le monde n'a pas l'air d'accord sur l'utilisation d'une carte son basique. Je vous laisse ce débat de spécialistes.
De mon coté, je dois de toute façon acheter un préampli micro. Donc je préfère mettre un peu plus et être tranquille. J'ai l'intention de m'y mettre sérieusement, d'abord dans mon salon, puis dans ma salle dédiée en cours de travaux. Je cherche donc une carte son avec un bon rapport Q/P.
J'ai noté la ref de la Tascam US-122L. Vous en voyez d'autre? (Cette carte est en rupture de stock chez playback. Je bosse pas loin, çà m'évite d'acheter en Allemagne avec les fdp).

Merci
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Message » 06 Nov 2009 11:09

La Tascam, je l'ai acheté chez PlayBack. Quand je surveillais pour l'achat elle a été indispo durant une semaine ou deux, puis elle est revenue dispo. Si tu n'es pas pressé, ça peut être intéressant en étant pas loin du mag.
Petite critique toutefois de cette carte, l'auto-alimentation par USB est parfois limite en terme de puissance. Il faut que le port USB sur lequel tu la branches soit capable de bien débiter et que tu n'ai pas d'autres périphs auto-alimentés dessus.
Sinon, lorsque je regardais, j'avais aussi dans ma shopping list la M-Audio Fast Track Pro, une E-MU 0404 d'ocaz ou une Edirol UA-25 d'ocaz aussi.
L'ancienne M-Audio Fast Track n'avait pas d'alim phantom mais je vois chez Thomann qu'il y en aurait une nouvelle version qui comble cette lacune. A voir ...
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Message » 06 Nov 2009 11:10

sonata31
 
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