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Tout sur les appareils Pré-amplificateur

Prémpli "actif" vs "passif": vrai faux débat??

Message » 29 Jan 2015 17:27

Salut la compagnie,

Alors attention, possible question très con à l'horizon, mais ça je vous laisserai en juger... :hehe:

Ce que je comprends en tout cas: :P

À l'heure actuelle (du moins sur des sources "modernes") les préampli n'ont d'autres fonctionnalités que le réglages du volume (et accessoirement la centralisation de sources, mais en fait on parle alors de l'appareil appeler préampli, et non de la section électronique du même nom). Et cette gestion du volume se fait manifestement essentiellement pas atténuation: en effet en reliant p.ex. un DAC aux entrées standards de mon intégré hifi le son est bien moins fort qu'en reliant ce même DAC à l'entrée "bypass", à moins de vraiment mettre le potard à fond, ce qui prouve bien que la gestion du volume de mon ampli hifi se borne sur 90% de sa course à atténuer le signal, et non à l'amplifier.


Du coup, je sais bien que c'est pas la première fois que l'utilité d'un préampli qui amplifie le signal "à la baisse" est abordé sur le forum, mais justement voilà ce qui est souvent proposé et discuté:

1- brancher directement un DAC à un étage de puissance, en supprimant purement et simplement tout préampli ou succédané, le volume sera dés lors géré "numériquement" depuis l'appareil relié au DAC (ou via le DAC lui-même) ;
intérêt: intermédiaires minimums entre la source et l'amplification, donc signal préservé au mieux
objections: la gestion numérique du volume implique un tassement de la dynamique, la chose étant discuté quant à sa répercussion réelle à l'écoute (dépend possiblement des appareils et mises en œuvres considérées) ; par ailleurs certains préfèrent l'influence qu'apporte leur préamp au signal pur issu du DAC (là encore, doit dépendre des appareils considérés, et bien sûr des goûts de chacun)

2- recourir à une simple atténuation passive du signal, sous la forme donc d'une résistance variable genre ça ;
intérêt: économique :mdr: (25€ pour le modèle cité) ; pas de composant actif inutile qui pourrait avoir une influence sur le signal (puisqu'il est bien reconnu que l'amplification influe sur la restitution, il doit bien en être de même pour la "préamplification", qui n'est jamais que la même chose avec un gain moindre) ; pas de tassement de dynamique évidente comme on pourrait l'imputer à une gestion numérique du volume
objections: pour certains avec ce type d'appareil la restitution perdrait en clarté, en dynamique, en "ouverture", le rendu serait "bouché"

3- garder le classique étage de préamplification "actif", soit un ampli classe A de faible gain permettant au signal d'atteindre le niveau souhaité avant d'attaquer l'étage de puissance ;
intérêt: étage d'amplification jugé qualitatif, classe A oblige, minimisant les pertes de dynamique et la perte de définition dans la restitution ; et puis on a toujours fait comme ça, et ça a toujours très bien marché comme ça!
objections: pas d'objection votre honneur! (si ce n'est que pourquoi diantre utiliser un étage d'amplification, aussi performant soit-il, pour essentiellement atténuer un signal??)


Bon, alors clairement le cas '1' n'est pas à l'ordre du jour (d'autant qu'assez débattu...), intéressons nous simplement au cas où l'on cherche à ajuster le niveau d'un signal analogique (en sortie de source donc).
Et considérons un peu ce qu'est au final un étage de préamplification (au sens propre, donc "actif" pour la version abus de langage du terme): un ampli de classe A de faible gain (de l'ordre de +6dB?), auquel on adjoint, pour ajuster l'amplification qui sera réellement apporter au signal entrant ...un potentiomètre.
:ko:
Donc... une résistance variable... :ko:
Parce qu'à ma connaissance, les préampli ne sont (dans l'énorme majorité des cas) pas des ampli à gain variable, mais bien des amplis à gain fixes en amont desquels on a placé une "bête" résistance variable (un "préampli passif" quoi...).


Du coup pourquoi ne se contente-t-on pas d'un potentiomètre en amont directement d'un étage de puissance? :wtf:
(et donc, pourquoi la solution '2' de la liste ci-dessus serait-elle moins bonne que la solution '3' puisque la solution '2' est de toute façon incluse dans la solution '3', et que ce que rajoute la solution '3', à savoir une amplification, n'a pas de réel intérêt puisqu'au final on cherche généralement à baisser le niveau du signal entrant et non à l'augmenter? (à part l'intérêt de faire gonfler les coûts, et d'avoir plus de chance qu'autre chose d'introduire des inexactitudes dans la restitution du signal entrant))

Après je me dis bien qu'il y a probablement qqchose qui m'échappe dans tout ça! :ane: Mais quoi?
(j'ai bien considéré le cas où on aurait au final une source au niveau de sortie quand même trop faible pour pouvoir jouer sur un système donné à fort volume sans un gain supplémentaire ; mais alors pourquoi ne pas simplement inclure une marge en gain supplémentaire dans le gain accordé à l'étage de puissance?)


Merci d'avance pour vos avis que je sais d'avance éclairés! :thks:
Nival
 
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3

Message » 29 Jan 2015 17:48

Seule la solution 3 est valable incluant une solution active.

Hélas les tolérances en niveau canal Droit/canal Gauche des potentiomètres passifs sont trop importantes, surtout à bas niveau :(
Robert ou Michel pourraient ils nous préciser ?
Igor Kirkwood
 
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Message » 29 Jan 2015 17:50

Mais un potentiomètre ("passif" de fait) est bien partie incluse de la grande majorité des "solutions 3", non?? :wtf:
D'autant que le potentiomètre ("passif") sera d'autant plus amené à revoir le signal à la baisse s'il est suivi d'un étage de pré-amplification, si comme tu le dis le problème est surtout critique lorsqu'on lui demande une atténuation importante le problème parait même aggravé!
Nival
 
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Message » 29 Jan 2015 18:06

Nival a écrit:Mais un potentiomètre ("passif" de fait) est bien partie incluse de la grande majorité des "solutions 3", non?? :wtf:!
non le potentiomètre est souvent électronique

Nival a écrit:D'autant que le potentiomètre ("passif") sera d'autant plus amené à revoir le signal à la baisse s'il est suivi d'un étage de pré-amplification, si comme tu le dis le problème est surtout critique lorsqu'on lui demande une atténuation importante le problème parait même aggravé!


Il faudrait demander des précisions à Michel ou Robert
Igor Kirkwood
 
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Message » 29 Jan 2015 18:11

"Préampli" est un mot magique contenant divers fantasmes et suppositions hasardeuses, largement exploité par les professiuonnels de la vente hifi, dans le but d'en promouvoir le chiffre d'affaires.

L'étage d'entrée d'un ampli, qui est un étage amplificateur de tension,réalisé de facons diverses (à tubes à l'aide(par exemple) d' ECC82 ou 83, en ss chez AR à l'aide de FET..;etc..) est en soi toujours un "préampli", bien entendu.

L'étage de sortie d'un dac, est, en soi, aussi un "préampli".

Un potentiomètre à l'entrée d'un ampli, est un diviseur de tension, absolument semblable à un "préampli passif".Il est toujours suivi d'un étage amplificateur de tension, c a d d'un "préampli actif", les deux, l'un derrière l'autre , sont donc équivalents à un "préampli" complet.

Meme sans "préampli"(au sens d'appareil séparé), il y a donc toujours un" préampli qui s'ignore" et qui remplit la fonction de gain en tension et d'adaptation d'impédance (c a d impédance d'entrée forte et de sortie faible) , comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir.

La question de savoir si quelqu'un a raison ou tort de rajouter à son système un "préampli" (sous entendu "séparé") ne tient pas à la technique car les niveaux de sortie et impédances des dac ou lecteurs sont largement adaptées aux sensibilités et impédances d'entrée des amplis du commerce (ce qui n'était pas forcément le cas du temps ancien des corrections RIAA).
Elle relève à mon avis de facteurs de préférence subjectifs,...d'autant plus que les constructeurs de préamplis séparés ont compris le truc, et sont assez intelligents pour que les appareils qu'ils vendent apportent quelques petites corrections "euphoniques" au son de facon qu'il puisse apparaitre "plus agréable" avec que sans.

(c'est juste mon avis, tout avis contraire est évidemment emminemment respectable aussi)
maxitonic
 
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Message » 29 Jan 2015 18:28

Igor Kirkwood a écrit:
Nival a écrit:Mais un potentiomètre ("passif" de fait) est bien partie incluse de la grande majorité des "solutions 3", non?? :wtf:!
non le potentiomètre est souvent électronique

Euh... Je ne crois pas... :hehe:
Ok sur les ampli HC, sur les ampli hifi la chose est quand même plus marginale (même si pas rarissime non plus certes, mais pas le plus fréquent!). Donc ok, certains appareils propose un "potentiomètre à commande numérique" j'aurai envie de dire, mais ne s'agit-il pas simplement d'un contrôle électronique de simples résistances qui restent tout ce qu'il y a de plus passif?
Nival
 
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Message » 29 Jan 2015 18:41

Bonjour,

Igor m'appelle au secours, mais je dois dire quoi ?
déjà, le premier message est rempli de charabia, de légendes urbaines et de subjectivisme
ça m'a l'air parti pour 50 pages

Michel...
MickeyCam
 
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Message » 29 Jan 2015 18:44

maxitonic a écrit:"Préampli" est un mot magique contenant divers fantasmes et suppositions hasardeuses, largement exploité par les professiuonnels de la vente hifi, dans le but d'en promouvoir le chiffre d'affaires.
(...)
Meme sans "préampli"(au sens d'appareil séparé), il y a donc toujours un" préampli qui s'ignore" et qui remplit la fonction de gain en tension et d'adaptation d'impédance (c a d impédance d'entrée forte et de sortie faible) , comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir.


Euh... Je crois que tu n'as pas bien lu la question... :mdr:

Il ne s'agit pas d'aborder l'appareil appelé par abus de langage "préampli", mais ce qu'est techniquement et au pied de la lettre un préamplificateur. Donc exclu également un DAC à sortie variable.
En parlant de préampli, je parle bien de l'amplificateur de signal à faible gain que l'on trouve "classiquement" en amont d'une amplification de puissance, et auquel on attribue la mise en adéquation du niveau du signal avec le volume sonore désiré ; alors qu'il me semble bien que ce réglage du volume est en réalité le fait du potentimomètre encore placé en amont de ce mini-étage d'amplification, et qu'au final, avec les appareils actuels, le réglage du volume se borne plus à atténuer le signal entrant qu'à l'amplifier. Du coup à quoi sert cet étage de pré-amplification? :wtf:

Pour schématiser, une chaine "classique" se constitue à peu près ainsi:
[SOURCE]----->[POTENTIOMETRE]------>[PREAMPLI]------->[AMPLI DE PUISSANCE]------>[ENCEINTES]

Dans l'interrogation qui me taraude, la question n'est pas de savoir si une source avec sortie variable pourrait permettre de supprimer la partie [potentiomètre + préampli] (laquelle est par abus de langage souvent appelé "préampli", mais là encore ce n'est pas de ce "préampli" dont il est question).
Ce que je me demande c'est qu'une fois considéré le signal sortant de la source, quel intérêt de la partie électronique consistant à "pré-amplifier" le signal, quand en pratique la partie attitrée au réglage du volume, à savoir donc la partie [potentiomètre + préampli], se borne dans la grande majorité des cas à simplement atténuer le signal, et non à l'amplifier. Un potentiomètre seul ne serait-il pas suffisant?

Suivant dés lors un schéma:
[SOURCE]----->[POTENTIOMETRE]------->[AMPLI DE PUISSANCE]------>[ENCEINTES]

C'est pas d'ailleurs comme ça que sont conçus les cheap mais relativement performants ampli de type "T-amp" les plus basiques, tel qu'un SMSL SA-50 par exemple?
Dernière édition par Nival le 29 Jan 2015 18:51, édité 2 fois.
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Message » 29 Jan 2015 18:45

MickeyCam a écrit:déjà, le premier message est rempli de charabia, de légendes urbaines et de subjectivisme

Merci d'expliciter, et je me coucherai moins bête :wink: .

ça m'a l'air parti pour 50 pages

S'il le faut pour expliquer les choses à mon esprit simple, alors allons-y, et autant ne pas perdre de temps... :zen:
:thks:
Nival
 
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Message » 29 Jan 2015 19:13

intermédiaires minimums entre la source et l'amplification, donc signal préservé au mieux

la gestion numérique du volume implique un tassement de la dynamique

pas de tassement de dynamique évidente comme on pourrait l'imputer à une gestion numérique du volume

la restitution perdrait en clarté, en dynamique, en "ouverture", le rendu serait "bouché"

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Message » 29 Jan 2015 19:24

Euh, tu aurais lu en diagonal mes propos OU je n'ai pas été assez clair?? :hein:
J'ai pourtant pris soin d'expliciter par mes formulation que je rapportais là des ouï-dire, des avis potentiellement contestable mais qu'on lit de-ci de-là.
A commencer par la phase introductive qui se suffit à elle-même:
voilà ce qui est souvent proposé et discuté

Dans la suite j'ai cru bon de redoubler épisodiquement cette explicitation, bien que sémantiquement ce soit superflue ...mais manifestement pas assez... :ko:
la chose étant discuté
par ailleurs certains préfèrent
pour certains

etc.

Enfin, considère deux secondes avec un tant soit peu d'attention mon message introductif: il est clair que si je pensais un seul instant que ces allégations étaient "la vérité", ma question n'existerait simplement pas....... :ko:
Nival
 
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Message » 29 Jan 2015 19:26

Sur ce j'espère qu'on va pouvoir repartir sur des bases un peu plus sérieuses....... :zen:
:thks:
Nival
 
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Message » 29 Jan 2015 19:52

maxitonic a écrit:"Préampli" est un mot magique contenant divers fantasmes et suppositions hasardeuses, largement exploité par les professiuonnels de la vente hifi, dans le but d'en promouvoir le chiffre d'affaires.

L'étage d'entrée d'un ampli, qui est un étage amplificateur de tension,réalisé de facons diverses (à tubes à l'aide(par exemple) d' ECC82 ou 83, en ss chez AR à l'aide de FET..;etc..) est en soi toujours un "préampli", bien entendu.

L'étage de sortie d'un dac, est, en soi, aussi un "préampli".

Un potentiomètre à l'entrée d'un ampli, est un diviseur de tension, absolument semblable à un "préampli passif".Il est toujours suivi d'un étage amplificateur de tension, c a d d'un "préampli actif", les deux, l'un derrière l'autre , sont donc équivalents à un "préampli" complet.

Meme sans "préampli"(au sens d'appareil séparé), il y a donc toujours un" préampli qui s'ignore" et qui remplit la fonction de gain en tension et d'adaptation d'impédance (c a d impédance d'entrée forte et de sortie faible) , comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir.

La question de savoir si quelqu'un a raison ou tort de rajouter à son système un "préampli" (sous entendu "séparé") ne tient pas à la technique car les niveaux de sortie et impédances des dac ou lecteurs sont largement adaptées aux sensibilités et impédances d'entrée des amplis du commerce (ce qui n'était pas forcément le cas du temps ancien des corrections RIAA).
Elle relève à mon avis de facteurs de préférence subjectifs,...d'autant plus que les constructeurs de préamplis séparés ont compris le truc, et sont assez intelligents pour que les appareils qu'ils vendent apportent quelques petites corrections "euphoniques" au son de facon qu'il puisse apparaitre "plus agréable" avec que sans.

(c'est juste mon avis, tout avis contraire est évidemment emminemment respectable aussi)


bah non :roll: :wtf:

Relis ce que tu a écrit au début, ce n'est pas juste t'on avis, c'est une affirmation !!!!!

toute personne utilisant un pré rentre dans le cadre de ta première phrase :oops: :hehe:

est un mot magique contenant divers fantasmes et suppositions hasardeuses, largement exploité par les professiuonnels de la vente hifi, dans le but d'en promouvoir le chiffre d'affaires

comment veux tu écrire un avis en lisant ceci ????

j'ai remarqué que c'est systématique chez toi, et si tu arrêtais un peu de croire que ceux qui ne vont pas dans t'on sens se font avoir ou son des gogodiophile, ensuite on lit ceci de ta pars:

c'est juste mon avis, tout avis contraire est évidemment emminemment respectable aussi

serait honnête, mais en fait non pas de trop :mdr: :mdr:

Puisque l'on ai obligeais de repasser par la case départ, drôle non ??? :ko:
Dernière édition par BPhil le 29 Jan 2015 19:56, édité 1 fois.
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Message » 29 Jan 2015 19:56

Allez, peace les amis! :friend:
Le "préamp" dans le sens fourre-tout et hasardeux rapporté par Maxitonic n'est de toute façon pas celui dont il est question ici, chose déjà précisée.

(et sinon, si c'est possible de revenir à la question svp?... :oldy: )
Nival
 
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Message » 29 Jan 2015 20:06

Un pré c'est avant tout le capitaine, essayé 1, 2, 3, en XLR ou RCA, même si en passif avais l'impression que la transparence était meilleur, en terme de scène sonore comme la profondeur, les micros détails, tout était anarchique, arrivée dans le désordre aux oreilles.

Dés l'or ou l'on revenais sur un bon pré, tout était en ordre.
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