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Salle dédiée trop absorbante ?

Message » 20 Mar 2004 18:06

Un autre produit qui peut etre interessant en doublage, le Fermacell (melange platre+fibres de cellulose)

Lien: http://www.ytong.fr/html/fra/fr/tb_4759 ... tries_id=2

Sinon le siporex en 10 cm epaisseur a un coeff d'atenuation de 38 db en bruit rose. Je pense que c'est pas mal.

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produit

Message » 20 Mar 2004 20:40

le pregybel de lafarge est a peu pres le meme materiau que le gyptone de chez placo effectivement :wink:
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Message » 25 Aoû 2005 17:06

excellent Master Rester ton lien calculateur HTML
tu aurais un prog similaire en feuille excel ? pour que ce soit plus rapide, j'ai toutes les données pour refaire un prog excel, mais si tu l'as deja fait....

Par contre un truc que je ne comprend pas: on arrive a definir des temps de reverb, mais par exemple un canapé qu'il soit collé sur un mur ou en plein milieu de la piece... Le TR sera le meme ? pourtant la piece ne se comportera pas pareil ?

merci a toi !!
atari.fr
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Message » 25 Aoû 2005 20:36

atari.fr a écrit:excellent Master Rester ton lien calculateur HTML
tu aurais un prog similaire en feuille excel ? pour que ce soit plus rapide, j'ai toutes les données pour refaire un prog excel, mais si tu l'as deja fait....

Content que ça puisse te servir. :wink:
Sous Excel, il y a le calculateur de Bertrand Schmerber qui est parfait. Il est lui aussi basé sur les formules de Sabine.

atari.fr a écrit:Par contre un truc que je ne comprend pas: on arrive a definir des temps de reverb, mais par exemple un canapé qu'il soit collé sur un mur ou en plein milieu de la piece... Le TR sera le meme ? pourtant la piece ne se comportera pas pareil ?

Il s'agit d'un TR moyen pour la pièce. Je dois avouer que je me suis contenté de reprendre les formules glanées au fil de mes lectures. Tu as sans doûte raison, de même que je n'ai pas trouvé la modélisation pour les surfaces superposées (par exemple: BA13+bois+moquette) qui doit probablement faire intervenir l'absorption et l'isolation... C'est un outil où on est obligé de faire des approximations... juste pour indiquer si on fait complètement fausse route, ou si on a une petite chance pour que l'acoustique de la pièce ne soit pas catastrophique. :)
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Message » 01 Aoû 2008 11:24

Une petite relance de ce topic grâce au logiciel de Master Reset.

J'ai entré toutes les données possibles et qui ressemblaient à ma pièce d'écoute mais maintenant que faire ????
Depuis une semaine je lis des pages sur le traitement acoustique et je n'ai pas trouvé de "caractéristiques de référence pour un pièce Hifi". J'ai des résultats mais je ne sais quoi en penser, en tirer. Je ne sais même pas si je dois améliorer quelque chose et encore moins ce qui doit être amélioré.....

Merci de m'éclairer un peu.
Si ça intéresse quelqu'un je peut faire une copie de mais résultat avec le logiciel de Master Reset.

Merci à vous pour votre aide.
Cordialement,
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Message » 03 Aoû 2008 19:10

Ce serait intéressant en effet de voir tes résultats... :wink:

On trouve vraiment beaucoup de courbes optimales dans la littérature, parfois même contradictoires :-?. J'ai très peu d'expérience dans le domaine, mais de ce que j'ai retenu de mes lectures, j'en déduirais que (1) la pente (si pente il y a) est toujours linéaire, (2) la valeur moyenne se situe généralement autour de 0,4-0,5 s pour un usage Cinéma et autour de 0,7 s pour un usage Hi-Fi (sous-entendu stéréophonique ?). Je n'ai rien trouvé sur l'écoute hi-fi multicanal.

Pour ma part, j'ai fait le choix d'un TR constant en fréquence. Je n'ai pu obtenir cette linéarité qu'au prix d'une salle assez (trop) sourde (environ 0,35 s). L'utilisation de ma salle est mixte : 50% Cinéma / 50% Hi-Fi (avec, en Hi-Fi, un certain nombre de SACD multicanal). Je trouve l'écoute assez analytique : cela me convient pour les styles de musiques que j'affectionne (petites formations classiques ou jazz, enregistrements en studio). Pour le cinéma, la spatialisation est précise et la clarté des dialogues très bonne. Néanmoins, il est probable que pour des concerts rock ou de la musique symphonique, certains trouveraient que ça manque de vie :oops:

J'ajouterais que les TR retournés par les formules de Sabine ou de Eyring sont des données statistiques basées uniquement sur le volume et les surfaces. Elles ne peuvent pas prédire les défauts acoustiques liés à la géométrie de la salle. Je l'ai appris à mes dépends :(. Par exemple, la répartition des matériaux dans la salle n'étant pas homogène, des phénomènes d'échos flottants peuvent apparaitre à certaines fréquences, de surcroit localisés à certains endroits de la salle seulement, qui sont d'autant plus perceptibles que la salle est sourde. Tout ça pour dire que le TR est certes un aspect important, mais il n'est sans doute qu'une petite partie de l'équation de la salle idéale :roll:.

En espérant que ça t'aidera, et que cela suscitera d'autres avis... :)
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Message » 07 Sep 2008 17:48

Bonjour,
Vous dites:"la valeur moyenne se situe généralement autour de 0,4-0,5 s pour un usage Cinéma et autour de 0,7 s pour un usage Hi-Fi".
Ces valeurs me semblent élevées. D'où viennent-elles ? Pour une pièce de quel volume?
Merci.

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Jean-Pierre Lafont
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Message » 07 Sep 2008 21:13

Bonsoir Jean-Pierre,

Je n'ai malheureusement pas conservé les références de toutes mes sources, cela remonte à quelques années :-o Mais en voici quelques unes.

Le site de Bertand Schmerber, qui au passage est une mine d'informations pratiques (et pragmatiques) à recommander, indique que le TR optimum se situe entre 0.5 et 0.6 Sec. pour un home cinéma, et entre 0.7 et 0.8 pour de la stéréo normale.

Sur son-video.com : La réverbération dans la pièce doit être modérée, c’est-à-dire ni trop mate, ni trop réverbérante. Il existe un temps de réverbération « optimal » : environ 0,7 S à 1khz pour une écoute hifi, 0,5 S à 1khz pour un usage home-cinéma.

De mémoire dans l'ouvrage Acoustique de Salles de Thierry Malet, on retrouvait les valeurs ci-dessus, mais je l'ai prêté et je ne peux donc pas l'affirmer.

Dans le Master Handbook of Acoustics, F. Alton Everest recommande un TR de 0,3s pour une pièce entre 25 et 75 m3 (écoute musicale).

Enfin, dans Acoustique des Salles et Sonorisation, Jacques Jouhaneau indique que le TR optimimum dépend du volume de la pièce : TRopt = D . V ^ 1/3 où D est une constante qui dépend de la destination du local, soit D=0,05 pour un cinéma et D=0,06 à 0,07 pour la musique. Soit un TRopt de 0.2 pour une pièce de 50m3. Dans le même chapitre, la formule de Watson TRopt = 0,75 + 0,12 . V ^ 1/3 donne un TRopt de 1.2 (c'est le TR de la Scala de Milan !) pour le même volume de 50m3 :-\ Je suppose que ces formules s'appliquent à des volumes de plusieurs milliers de mètre cubes.

D'où ma remarque précédente : difficile de se faire une idée sur ce "TR optimum", face à toutes ces contradictions, surtout pour un débutant sans expérience du terrain. C'est la raison pour laquelle je me suis appliqué à obtenir - au moins - un TR constant en fréquence, plutôt que de rejoindre un TR absolu. Mais là encore, c'est théorique car je n'ai pas pu mesurer le résultat dans ma salle terminée. Cela dit, voilà maintenant deux ans que j'écoute un peu de musique dans cette salle et cela me convient (à part mon problème d'écho flottant mais c'est une autre histoire).

Quoi qu'il en soit, ta remarque m'a fait prendre conscience que le TR doit être lié au volume de la pièce, chose que j'avais totalement occulté dans ma démarche. Alors merci :-)

Cela dit, on n'est pas plus avancé ;-) :-D
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Message » 08 Sep 2008 20:11

Merci pour ta réponse rapide et détaillée.
Je ne sais pas où Bertrand Schmerber et Son Vidéo prennent leurs informations mais mon expérience et les recherches que j'ai mené sont en contradiction avec leurs chiffres. Sur internet, on trouve tout et n'importe quoi et les affirmations ne valent que si la source est réputée fiable ou les arguments suffisamment étayés.

La durée optimale de la réverbération est une notion subjective qui peut être laissée à l'appréciation de chacun. Toutefois, il y a la préférence du plus grand nombre sur laquelle les normes sont construites.
J'ai consulté quelques ouvrages dans ma bibliothèque et dans les lignes qui suivent, je cite les titres en référence pour les internautes qui voudraient en savoir davantage (c'est pas de la pub).

Les courbes de réverbération optimale, publiées dans le livre de Thierry Malet "Acoustique des salles", sont issues de "Problèmes d'acoustique des salles" de R.Lamoral, (Editions du CNET - 1967) et inspirées des travaux de Leo Beranek. Dans le livre de Malet, "musique de chambre" est traduit par "variétés" (c'est pas tout à fait la même chose) et les deux dernières courbes (parole et variétés) sont inversées (ces erreurs sont régulièrement recopiées sur les sites internet). Ces courbes, données pour 1000Hz, datent d'une cinquantaine d'années et ne concernent que les grandes salles et studios, la musique n'étant apparemment pas admise dans les salles d'un volume inférieur à 750m3 selon Beranek. Il s'agissait d'orateurs (discours-theatre) et de musique non amplifiée. Beranek avait développé une curieuse formule RT60 = 1 / (0,1+(5,4S/V)) où S représente la surface au sol occupée par les spectateurs et V le volume de la salle. Il partait du principe qu'une salle de concert est obligatoirement haute de plafond (12 à 21m). Pour une hauteur donnée, sa formule donne toujours le même résultat, quelque soit la surface (donc le volume) de la salle. Je ne pense pas que ces courbes soient intéressantes pour nos home cinémas.

Tant qu'on est dans les vieilleries, si on applique la formule de F.R. Watson (que tu cites), publiée en 1923, dans "The Musical Times" puis reproduite dans "Auditorium Acoustics and Architectural Design" (Michael Barron - E&FN SPON 1993), on trouve 1,2s pour une pièce de 60m3, c'est à dire le même RT que pour la Scala de Milan qui fait 11200 mètres cubes ! (on peut citer aussi le New-york Metropolitan Opera: 1,1s pour 19500m3). La théorie de Watson était de reproduire un espace réverbérant autour de la source (l'orchestre) et anéchoïque dans le reste de la salle car disait-il, les réflexions tardives sont nuisibles tandis que les réflexions précoces sont bénéfiques. L'acoustique de ses théatres romantiques était inexploitable et la théorie de Watson, très contestée. La formule de Vern Knudsen (RT60=0,32+0,17logV) parue en 1929, concernait le seuil d'intelligibilté de la parole pour les théatres. Rappelons que toutes ces formules concernaient les salles vides et que le RT est réduit d'un tiers avec la salle pleine.

La littérature des pionniers ne s'adresse qu'aux grandes salles car c'était les seuls édifices, à l'époque, capables de proposer un budget suffisant pour justifier une étude acoustique. Aujourd'hui, les écoles et les rédacteurs s'appuient toujours sur les mêmes écrits, faute de mieux. Des études récentes existent mais elles sont rares et accessibles aux professionnels seulement. Alors l'audiophile lambda fait avec ce qu'il a, c'est à dire des références obsolètes ou/et inadaptées. Mais il existe des références plus récentes, dont voici quelques citations.

F.Alton Everest, dans son livre "Acoustic techniques for home and studio" (Foulsham-Tab - 1973), donne une durée optimale pour la musique, comprise entre 0,3 et 0,6s à 1000Hz dans une salle de 100m3. (Je n'ai pas retrouvé le 0,3s dont tu parles dans le "Master Handbook of Acoustics", mais j'ai dû mal chercher). La BBC, qui a mené de nombreuses investigations sur ce sujet de 1965 à aujourd'hui, préconise des RT allant de 150ms à 240ms. Malgré une littérature abondante, elle dit pas s'il s'agit d'enregistrement ou de reproduction.

Concernant la diffusion de musique ou de films dans les locaux de taille moyenne, les seules références modernes fiables, sont les recommandations officielles (Dolby, THX, SMPTE, QTA, Naras, HAA, Cedia...) et les normes (EBU, UIT). Toutes, donnent à peu près les mêmes fourchettes. Le programme de certification Dolby impose un RT optimal de 220ms pour une écoute multicanale dans une salle de 150m3 (avec une tolérance basse à 160ms!). Dans son livre "5.1 Surround Sound" (Focal Press - 2000), Tomlinson Holman (monsieur THX) recommande la norme ITU.R BS1116. Idem pour Mike Wood dans "Secrets of home theater" (Pitchpit Press -2005).

La norme ITU, reconnue par ISO/MPEG, concerne le son multicanal (5.1). Elle fait partie du programme de certification THX. Elle a été établie à partir de données quantitatives fournies par un grand nombre d'auditeurs sélectionnés, soumis à la même séquence d'échantillons sonores, sans image vidéo, dans des locaux de dimensions différentes et variées. Les auditeurs sont des experts entraînés à l'écoute musicale (ingénieurs du son, musiciens, critiques). Ils reçoivent un essai audiométrique avant les tests. Les réponses non caractérisées (indécises) ne sont pas retenues, etc... (bref, je vous la fait courte, car la procédure de sélection occupe 10 pages).

Cette norme, aboutit à la formule suivante: RT60= 0,3x(0,01V^1/3) ce qui donne 253ms pour une pièce de 60m3. La tolérance permet une variation de +/-50ms entre 200Hz et 4kHz. En dessous de 200Hz, la courbe peut rester stable ou s'élever progressivement (limite= +300ms à 63Hz). Au delà de 4kHz, la tolérance devient +/-100ms.

La norme EBU Tech 3276-E (mesure de 63Hz à 8kHz par tiers d'octave), est proche de la précédente bien que plus restrictive. Elle est définie par RT60=0,25(0,01V^1/3). La tolérance est identique à ITU sauf pour les aiguës: 0/-100ms. Pour un volume de 60m3 cela donne 210ms. Pour "une écoute naturelle" (je cite la norme), la durée doit être comprise entre 0,2 et 0,4s (pour 150m3, dans la bande 200Hz - 4kHz).

Image

Ces normes et recommandations sont suivies par la plupart des professionnels pour plusieurs raisons simples:
La réverbération de l'auditorium ou de la pièce d'écoute s'ajoute toujours à la réverbération de la salle où l'enregistrement a eut lieu. C'est à dire que vous entendez toujours une réverbération plus longue que celle perçue par l'artiste, le chef d'orchestre, le réalisateur, etc. Normalement, on doit en tenir compte à l'enregistrement (c'est rarement respecté, sauf peut-être en radio).
En cinéma, les scènes en extérieur n'ont généralement pas de réverbération (scène de plage, bateau, far-west, etc), les commentaires (voix off) non plus. Pendant le doublage des dialogues en studio, les acteurs sont logés dans une "cabane" (c'est le terme du métier), tendue de couvertures épaisses pour étouffer toute résonance. Si l'ingénieur du son s'applique à mettre une voix à gauche ou à droite, c'est pour qu'elle "colle à l'image" en restant bien détachée des autres canaux. La réverbération gomme cette séparation.

Alors, je me pose ces questions:
- Pourquoi les audiophiles de nos forums préfèrent-ils des temps de réverbération hors normes ?
- Pourquoi déformer l'oeuvre originale en rajoutant 0,5 ou 0,6 seconde(*) de réverb ? Quelle est la logique ?
(*) ces valeurs s'adressent à une installation home cinéma)
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 22 Nov 2009 19:02, édité 3 fois.

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Message » 09 Sep 2008 21:09

Alors là, chapeau bas ! 8)

Merci pour ces précisions étayées. Je vais essayer de trouver un moyen d'accéder aux normes...

Voilà enfin une réponse tangible à la question que je posais ici en 2003 :roll:. Tout vient à point à qui sait attendre :mdr:

Entretemps, j'ai bien sûr entrepris et achevé mon projet, vous l'aurez compris, avec un résultat qui me satisfait. Ma salle ne serait donc pas "trop absorbante", au contraire ! J'aurais peut-être même un peu de marge pour faire la chasse aux échos flottants. :wink:

Allez, je lâche l'ordi et je retourne dans mon antre... :)
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Message » 03 Oct 2008 14:08

Master Reset a écrit:Alors là, chapeau bas ! 8)

Merci pour ces précisions étayées. Je vais essayer de trouver un moyen d'accéder aux normes...

Voilà enfin une réponse tangible à la question que je posais ici en 2003 :roll:. Tout vient à point à qui sait attendre :mdr:

Entretemps, j'ai bien sûr entrepris et achevé mon projet, vous l'aurez compris, avec un résultat qui me satisfait. Ma salle ne serait donc pas "trop absorbante", au contraire ! J'aurais peut-être même un peu de marge pour faire la chasse aux échos flottants. :wink:

Allez, je lâche l'ordi et je retourne dans mon antre... :)



et pour moi qui recheche un maximum d'infos pour réaliser une acoustique correct dans ma salle. . . . c'est de plus en plus "flou" . . . :roll: :lol:
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Message » 10 Juin 2009 17:48

Petite question à master Reset dont j’utilise le petit soft de calcul de TR très conviviale d’utilisation et qui ne souffre que d’un seul défaut, celui de ne pas pouvoir créer une ligne en imposant les coefficients de sabine par bande d’octaves.

Mais là n’est pas ma question. D’ou sortez-vous les valeurs des coefficients de Sabine du BA13 + 100 mm de LV ? Je serais curieux de connaître vous source ?

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