Dualdisc : Les ventes explosent - Arrivee en France

[Emile]

Salut tout le monde

L'un des convertos séparés les plus appréciés de certains audiophiles (oublié la marque, un truc japonais superbement carossé dont Nico- a récemment parlé) est équipé d'un converto philips multibit de la fin des années 80.

C'est le Zanden 5000 mkII, je l'écouterai en Juillet comparé au Esoteric X30
Le Zanden est certainement musical, mais M. Yamada a certainement du en jeter pas mal pour trier qq Philips TDA-1541A avec ses 16 bits fonctionnant à 100%.
C'est une démarche admirable, "jusqu'au boutiste" et on obtient au final un prix de vente de $10000... et une prévison de fabrication de moins de 100 exemplaires, je crois, le DAC 16 bits n'étant plus fabriqué.

Il a d'ailleurs jeté "l'éponge" puisque la nouvelle version acceptant les flux 24/96 est en vente, utilisant donc d'un autre DAC !

Par contre, cette école d'utiliser un DAC simple (sans upsampling, etc..) repose qd même sur le postulat qu'on dispose de CD réellement 16 bits, ce qui est le cas pour toutes les productions depuis 10 ans, j'imagine : matériel 24/96 minimum depuis l'enregistrement, console et donc master.
Exemple : DAC Audio Note, le CD3 d'Audio Research avec leur étages analogiques "aux petits oignons".
Et je reste persuadé que chaque type de DAC a un son propre selon la techno employée.
Les ADC aussi, on utilise depuis longtemps le sur-échantillonnage lors de la conversion analogique-numérique.
Et en supposant que les différentes "manipulations" menant au master dégradent peu le signal numérique.

Le SACD est aussi dans cet esprit :
A.1. on convertit une et une seule fois le signal en flux DSD à l'enregistrement;
3 offres ADCs :
a. dCS 904 : on a juste ajouté en 1998, au 902, la possibilité de sortir un flux DSD, brillant ! ;

b. EMMLabs : la marque officiellement utilisée par Sony et Philips;
. et dernièrement Genex

NB : les chiffres annoncés pour le format DSD de rapport signal/bruit et BP ressemblent étrangement à ceux du ADC de chez EMMLabs

A.2. on mixe en DSD, le master est DSD : console NEVE ou logiciel Pyramix, Sonoma

A.3. éventuellement on fait un CD avec le Super Bit Mapping et un DVD 24/96 ou 24/192
Le DSD est bien pensé comme matrice mère pour pouvoir générer les autres formats PCM.

A.4. on utilise un filtre passe-bas relativement simple pour convertir le flux DSD, comparé aux méthodes PCM sur les lecteurs

Ou
B. on fait tout en anlogique, on confie le master à Sony/Philips qui le numérise en DSD avec un ADC de chez EMMLabs,
toujours pour avoir une seule conversion analogique-numérique.
Ex : le SACD de Norah Jones

C'est ce que je retiens de l'esprit du SACD/DSD, et la finalité est d'attaquer directement les étages d'amplification avec le flux DSD venant des lecteurs : dans 5-10ans ????
On a mis bien 20 ans pour être au top avec le CD/PCM, non ?

J'attends une photo de l'intérieur de l'ADC ou DAC de M. Ed Meitner par Stereophile, ou NRDS :
Si antonyantony, Gbo pouvaient se pencher sur les brevets déposés par Ed Meitner, ce serait sympa :
dispo en ligne ici : http://www.emmlabs.com/technical.php
Cela ressemble à du delta sigma amélioré utilisant :
a. les puces "habituelles" : ie BurrBrown, Crystal, AKM, ... ??
b. ou des composants venant du monde de la mesure/acquisition industriel ???

A vous lire
Emile

PS : J'ai corrigé le 20.06.2004 :
"EMMLabs : la marque officiellement utilisée par Sony et Philips depuis 2002"
par
"EMMLabs : la marque officiellement utilisée par Sony et Philips"

[haskil]

Zenden ! C'est ça !

Il n'empêche que c'est un converto de seconde génération et qu'il est mis dans une machine qui passe pour l'une des meilleures au monde. Ce qui tendrait à prouver :

1) que la conversion a été mature très tôt, plus tôt que l'idée reçue qui voudrait qu'on ne domine cette technique que depuis des temps très récents ;

2) que la façon dont sont mis en oeuvre les convertos priment sur bien des considérations car ce converto ne vaut pas cher ;

3) que tous les convertos multibits méritent d'être triés (comme on le fait des processeurs d'ordinateurs en sortie de fabrication) pour s'assurer qu'ils fonctionnent bien sur tous leurs bits... y compris les 24/192 récents dont il semble bien que peu fonctionnent à plein...

Alain

[Emile]

Alain, relis mon post, j'ai mis un peu de temps à relire et rajouter qq hypothèses pour alimenter vos remarques !

[Emile]

[Emile]

Zenden ! C'est ça !

Il n'empêche que c'est un converto de seconde génération et qu'il est mis dans une machine qui passe pour l'une des meilleures au monde. Ce qui tendrait à prouver :

1) que la conversion a été mature très tôt, plus tôt que l'idée reçue qui voudrait qu'on ne domine cette technique que depuis des temps très récents ;
Oui on sur-échantillonne déjà lors de l'acquisition
. et/ou parce que les studios utilisent du bon matériel d'enregistrement dCS, etc ...
. OU tout est fait en analogique et on confie la numérisation du master au fabricant de CDs


2) que la façon dont sont mis en oeuvre les convertos priment sur bien des considérations car ce converto ne vaut pas cher ;


Oui, Audio Research sait faire un étage analogique (le CD3)
Non : et choisit le DAC qui sonne bien avec sa techno et design...
Chacun son métier

3) que tous les convertos multibits méritent d'être triés (comme on le fait des processeurs d'ordinateurs en sortie de fabrication) pour s'assurer qu'ils fonctionnent bien sur tous leurs bits... y compris les 24/192 récents dont il semble bien que peu fonctionnent à plein...

ça coute moins cher de prendre un 24/192 (CD3) pour lire du 16/44.1
16 bits réels sur 24, c'est statistiquement et techniquement plus facile à obtenir que 16 sur 16 ...
Alain

[Pio2001]

La volonte est d 'eviter de vendre deux disques pour le prix d 'un! Exemple le Live de Shakira. J ai donné le CD et gardé la video. Avec un DD ce n est pas possible.

Aaaaaah ! C'était donc ça ! Oui, là je comprends l'avantage pour eux !

The DVD specification limits disc thickness to 1.5mm, which is possible to meet using a slightly thinner CD layer than is found on regular CDs and a single-layer DVD.

Thinner ? Problèmes en perspective sur les lecteurs les moins bons... De l'épaisseur de la couche dépend le focus du laser sur les cuvettes.

DualDisc should allow music labels to promote DVD Audio without forcing customers to lose some the playback flexibility they've come to expect from CD.

Ah ben si, j'en perd, de la "flexibility", avec le double face, que je n'arrive jamais à prendre avec les doigts sans mettre des empreintes partout !

It will also allow them to offer CD/DVD combos on a single disc rather than the two (one CD, one DVD) that such packages usually contain.

Oui, bon, c'est un inconvénient, ça, pas un avantage

While disc production costs would rise, the labels could make significant savings on inventory and distribution costs.

Attendez, attendez, ils veulent dire que la totalité des CD disponibles vont passer en dual mode ?? Mais ils vont mettre QUOI, de l'autre côté, quand il n'y a pas de vidéo disponible ??
Ils ont complètement perdu la tête ! Tout le monde proteste que le CD est beaucoup trop cher, et ils veulent augmenter le prix de tout leurs CD en forçant la vente d'un DVD avec ??

Pour ce qui est de la qualité sonore : dos à dos, DVD-A et SACD sont d'une qualité nettement supérieure au CD et égaux entre eux, jusqu'à preuve du contraire.

Supérieurs au CD ? Cela reste à prouver...

J'ai eu la chance de comparer même programme en DVD-A et en SACD sur une installation professionnelle : grave peut-être plus ferme sur le DVD-A, son plus libre, plus naturel sur le SACD. Mais on comparait autant la capacité du lecteur à décoder chaque format que le format lui-même

Tu connais pourtant bien l'histoire de Pink Floyd Dark Side of the Moon publiée par Stereophile ? Ils ont, à l'aide d'appareils de mesure, démontré que la couche CD du SACD avait été enregistrée à partir d'un master de qualité inférieure à celui utilisé pour la couche SACD, dans le but de rendre le son de la couche CD artificiellement moins dynamique que celui de la couche SACD, alors que si elles avaient été enregistrées depuis le même master, leur dynamique aurait été identique.
Analyse publiée ici : http://www.stereophile.com/news/11649/index.html

Les comparaisons CD/SACD ou CD/DVD-A réalisées sur des disques du commerce n'ont donc aucun sens. D'autant plus que la qualité d'enregistrement des CD est souvent déplorable, indépendemment de la qualité intrinsèque du format CD lui-même.
Pour tester la supériorité de ces deux formats sur le CD, on peut soit utiliser un graveur de CD pour copier une source haute définition en analogique, et comparer la copie (CDR) à l'original (SACD ou DVDA), ou bien pour le DVD-A, utiliser un original haute définition numérique sur ordinateur, le convertir en basse définition, et comparer les deux versions sur la même carte son.
Cependant, même si dans ces conditions on peut mettre une différence en évidence ( voir par exemple http://www.hydrogenaudio.org/index.php?showtopic=17118& en anglais), on peut toujours l'attribuer à une distortion accrue des haut-parleurs, due à la présence d'ultrasons qu'il est incapable de reproduire. C'est le principal éceuil théorique que l'on peut opposer aux nouveaux formats : aucun haut parleur commercial (à part certain tweeters à ruban ou à plasma qu'on compte sur les doigts de la main) n'est capable de reproduire les fréquences qu'ils apportent en plus par rapport au CD. En fait c'est un peu plus compliqué, parce qu'il n'est pas exclu que le 48 kHz apporte une amélioration par rapport au 44.1 kHz, grâce au filtrage rejeté plus loin de la bande audible, mais rien n'indique que le 96 kHz ou le 192 kHz apporte un plus à l'écoute par rapport au 48 kHz, comme c'était suggéré dans une des études mentionnées ci-dessous.

Voici, en dehors des opinions subjectives de chacun, qui trouve le son plus "rose", ou plus "vert", ou, moins "bleu", ou plus "Sony", ou moins "Philips", les résultats de test d'écoute scientifiques en double aveugle :

Test négatif : (allemand, malheureusement, le rapport n'est plus dispo en ligne ) mais voici une discussions en anglais : http://www.hydrogenaudio.org/index.php? ... f=1&t=6150
En 1998, des étudiants en musicologie (apparament de l'académie de musique de Detmolt, puisque c'est là qu'aboutissaient les liens vers la publication) ont testé le 44.1 kHz 16 bits, le 48 kHz 24 bits, et le 96 kHz 24 bits, comparés à un orchestre retransmis en prise directe. Six convertisseurs haut de gamme différents on été utilisés.
Résultats : 44.1 kHz 16 bits, mauvais
Autres résultats variables, sauf un résultat parfaitement identique au son analogique en prise dirtecte : du 48 kHz 24 bits !

Test positif démontrant l'effet des fréquences inaudibles sur celles audibles : http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

Le test a été refait pour confirmation, et vlan ! Echec complet : http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html

Il n'y a donc pas pour l'instant de consensus scientifique sur la question. Par "scientifique", j'exclut les opinions des zélateurs de tout poils, dont on peut trouver mille arguments pour et mille argument contre sur les forums internet audiophiles, sans la moindre écoute rigoureuse effectuée en aveugle.

[Thierry Wautelet]

Tu connais pourtant bien l'histoire de Pink Floyd Dark Side of the Moon publiée par Stereophile ? Ils ont, à l'aide d'appareils de mesure, démontré que la couche CD du SACD avait été enregistrée à partir d'un master de qualité inférieure à celui utilisé pour la couche SACD, dans le but de rendre le son de la couche CD artificiellement moins dynamique que celui de la couche SACD, alors que si elles avaient été enregistrées depuis le même master, leur dynamique aurait été identique.
Analyse publiée ici : http://www.stereophile.com/news/11649/index.html

Ce n'est pas ce qu'explique cet article. Le master est le même mais
pour le CD on a augmenté le niveau moyen pour le mettre au même
niveau que les autres cd du commerce avec comme résultat de
l'écrétage.
Mais comme le cd est pour le conso moyen qui veux que cela
pète un max

Thierry

[Philippe Muller]

Test négatif : (allemand, malheureusement, le rapport n'est plus dispo en ligne ) mais voici une discussions en anglais : http://www.hydrogenaudio.org/index.php? ... f=1&t=6150
En 1998, des étudiants en musicologie (apparament de l'académie de musique de Detmolt, puisque c'est là qu'aboutissaient les liens vers la publication) ont testé le 44.1 kHz 16 bits, le 48 kHz 24 bits, et le 96 kHz 24 bits, comparés à un orchestre retransmis en prise directe. Six convertisseurs haut de gamme différents on été utilisés.
Résultats : 44.1 kHz 16 bits, mauvais
Autres résultats variables, sauf un résultat parfaitement identique au son analogique en prise dirtecte : du 48 kHz 24 bits !

La façon dont ce test a été mené est discutable.... et discutée par des forumeurs. Un test n'est valable que si l'on ne change qu'une seule variable et ici, c'est loin d'être le cas.
Ce sont peut être des étudiants en musicologie qui ont fait cela mais ce sont de piètres expérimentateurs et, comme d'habitude, les conclusions tombent un peu hâtivement.

Il y trop d'éléments en jeux (dacs différents, réseaux analogiques etc...) pour que l'on puisse se fier à une telle étude. Je connais bien le DA-30 (j'en ai encore un) et il aurait pu servir au-moins à une comparaison : 44.1/16 contre 48/16. Ici nous n'avions qu'une seule variable : la fréquence d'échantillonnage. Ceci aurait permis de dire si 48 est vraiment mieux que 44.1. Après, on peut charger ces deux enregistrements sur un ordi et transformer par calcul le 48 en 44.1 (c'est ce qui se pratique très très souvent). Ceci donnerait une autre réponse : le 44.1 reconstitué est-il aussi bien que le 44.1 obtenu sans transformation. En procédant étape par étape, avec d'autres moyens de conversion, permettant de comparer 16, 24, 32 bits et de 44.1 à 192 kHz à partir de la même machine et en ne faisant varier qu'un seul paramètre à la fois, il est possible de tirer des conclusions, valables uniquement pour les appareils testés car rien ne dit que le résultat sera identique avec d'autres équipements.

Pour la comparaison sur Pink Floyd, l'appareil utilisé est Cool Edit Pro. Ce n'est pas un appareil de mesure mais un logiciel d'enregistrement. Les mesures obtenues sont statistiques et prises sur des échantillons (toutes les 10 secondes par exemple) sinon ce serait incroyablement long. Mais comment la piste DSD se retrouve-t-elle sur ce logiciel qui ne traîte pas le DSD. Je sens ici comme un bricolage du genre copie de la sortie analogique du lecteur SACD et conversion en multibit pour pouvoir être observé sur Cool Edit. Pas très pro comme démarche car on peut largement imaginer que l'absence de surmodulation provient du filtrage lors des deux processus de conversion alors que la couche CD a pu être importée en numérique direct. A vrai dire, je n'ai pas tout lu mais il faudrait au-moins que le processus de repiquage sur Cool Edit soit identique. Cela ne prouverait rien une fois de plus mais nous aurions le sentiment que les testeurs ont réfléchi avant de conclure.

[haskil]

Rien à ajouter aux précisions de Thierry Wautelet et Philippe Muller.

Du reste, à Detmold... on enseigne aussi le métier de Ton Meister (pour aller vite : preneurs de son musiciens)... Il serait plus intéressant de savoir ce qu'ils en pensent eux. Au passage, la musicologie est une spécialité plus littéraire et scientifique que proprement musicale. Le fait d'être musicologue ne donne aucune supériorité auditive sur qui que ce soit ! J'en connais qui ne mettent jamais les pieds au concert et n'écoutent pas de musique. Ce qui les intéressent ?

"L'art de la facture d'orgue dans la ville de Dantzing de 1734 à 1793"; l'art de l'ornementation dans le Grand Motet à la française "; "la musique sous la république de Weimar"; " la notation de neumes dans le monastère de cluj au 13e siècle", etc., etc.

Cependant, que tu écris ceci à propos du DVD-A et du SACD :

Pio 2001 écrit : Supérieurs au CD ? Cela reste à prouver...

Je réponds : non, cela ne reste pas à prouver : ces deux formats sont indéniablements supérieurs à celui du CD.

Le DSD et le 24/192, comme le 24/96 sont de facto intrinsèquement supérieurs au 16/44 du CD.

J'ajoute enfin que cette histoire d'accroissement de bande passante vers les fréquences ultrasoniques n'a qu'un but pratique : améliorer la qualité des fréquences audibles dans la partie utile du spectre !

On se fiche que le DVD-A et le DSD puissent reproduire du 45 Khz ! Ce qui nous intéresse c'est que parce qu'ils le peuvent, ils reproduisent d'une façon plus précise et plus fine les fréquences situés dans la bande utile.

Du reste, une contrebasse dont le niveau d'aigu n'est pas celui d'une flute picolo sonne forcément mieux en 24/192, 24/96 qu'en 16/44 !

Il n'y a pas plus besoin de tweeter ultrasonique pour profiter de l'amélioration apportée par le DVD-A et le SACD qu'il ne fallait d'enceintes acoustiques "faites pour le numérique" pour apprécier le CD quand il est sorti au début des années 80!

Pas plus qu'il ne faut d'électroniques ayant une bande passante dépassant les 100 Khz dans le haut du spectre !


Rassurons ainsi les possesseurs d'amplis à lampes dont la bande passante chuterait très tôt dans l'aigu, du genre de ceux qui ont un temps de montée élevé ou des transfos de sortie qui plongent vite, voire d'amplis à transistors qui ont la même caractéristiques, la supériorité du DVD-A et du SACD s'entendra aussi !



Alain



Alain

[antonyantony]

Pour rebondir sur les propos d alain sur la reproduction des SACD et DVD A comparees au CD et sur les 'brevets' Meitner, revenons aux problematiques du CD.

Un des principaux brevets de Meitner repose sur le filtre 'adaptatif' qu il utilise dans ses convertisseurs.

Tous les lecteurs bas de gamme du marche utilise un filtre de type FIR pour couper les frequences superieurs à 20-22khz.
L interet de ce filtre est qu il produit des resultats excellents aux mesures de phase, de distorsion et de reponse en frequence. C est pas beau la vie?
Comme la pluspart des journalistes et des labos qui mesurent les lecteurs ne comprennent pas ce qu ils font, autant leur donner de bon resultat là ou ils cherchent !


Dans le monde reel, les choses se compliquent. La theorie nous apprend que le principe d incertitude d heisenberg reigne en maitre. Si je suis precis sur les frequences, je suis mauvais en terme temporel. Cela veut dire qu 'avant l apparition du signal musical, un filtre FIR produit une oscillation ! qui se poursuit apres la disparition du signal !!!
Cela se produit lorsque qu il y a une transition rapide. Les techniciens pensent evidemment à des impulsions ou des signaux carres. Meitner cite la trompette comme instrument de choix pour tester les filtres.
LA façon d etre plus propre sur les transitoires est d utilser des filtres differents, par exemple des splines. En contrepartie, en terme frequentiel les choses sont moins bonnes et on perd en particulier qq db à la coupure
On retrouve cette façon de privilegier la reponse temporelle à la reponse frequencielle chez Wadia, Pionner, les Sony HdG, T+A ( choix du filtre), Teac/esoteric ( choix du filtre et generation d'harmoniques)... Ce qu apporte meitner c est un systeme auto adaptatif. Selon le signal il bascule d un filtre FIR ( signal sans transitoire) à un filtre à interpolation (signal transitoire).
Ceux qui ont la chance d avoir des lecteurs type Esoteric savent que cela s entend tres bien dans l aigue mais pas seulement ! cela change la precision de placement des instruments.

Cela permet de comprendre que le format CD actuel est limite . Il oblige lors du filtrage à choisir une forme de distorsion ou une autre dans la bande audible. Comme le dit Alain, les bienfaits du SACD et DVD A ne sont pas dans l ultrason mais dans la zone audible.

Les nouveaux formats permettent de repousser ce probleme.

Le SACD comme le DVD-A augmentent la densite d information et permettent d ameliorer la reponse temporelle et frequentielle !
Le PCM du DVD A ayant une densite d information superieur au CD l incertitude diminue et devient peu sensible à 96 khz. A 48 khz, l erreur est encore tres sensible.
Le SACD releve d'une autre problematique. La frequence retenue est basse. 2.8 Mhz ( x64). les effets du noise shaping et du dithering restent sensibles et mesurables à haute frequence. La prochaine version ( x128, deja supporte par les machines Meitner, ou DSD Wide) reglerons les (mes?) dernieres reserves sur ce format dans l aigue, en terme de qualite de rendu.

Meitner a aussi cree un outil de mesure du jitter qui gagnerait à etre plus utilise. pour voir la qualite des mesures, il suffit d aller sur les pages en ligne de stereophile.

Tout cela pour reboucler sur la problematique des convertisseurs. La partie filtrage compte tout autant que le procede multibit ou delta sigma. Par ailleurs, les 1704 subissent des tris... puisque la linearite depend d une calibration plus ou moins bonne de chaque bit. Ils ne sont poas tous au meme prix. L avantage des convertisseurs multi bit est aussi qu ils sont moins sensibles au jitter ( ils travaillent à des frequences bcp plus basses que le x128 d un delta sigma) et plus stables que les delta sigma ( ( dont la technologie necessite des filtres ). D un point de vue pratique, DCS, comme le dit GBO, montre que l on peut faire qq chose de tres bien en D/S. Les nouveaux composants de Burr Brown sont multibit sur les premiers bits et DS sur les suivants. Plus fort T+A utilise un multibit dans le grave et un DS dans l aigue.

[Emile]

merci antonyantony pour cette explication.

Dans le NRDS, il ya un test du lecteur CD T+A 1240R à 3.000eur avec 4 filtres dispos : II, FIR, Béziers et combinaisons
ça commence à se démocratiser, chouette !
Tu as un lien sur la techno T+A du mélange multibit/DS ?

Quant à l'appareil de mesure du jitter, le Miller Audio Research Jitter Analyzer, utilisé par Stereophile :
a. tu veux dire qu'il est basé ou met en pratique un des brevets de Meitner
b. ou que l'appareil de Meitner fait mieux ?

[antonyantony]

Je n ai pas eu la chance d ecouter le T+A, mais il represente un exploit au moins d un point de vue technique
http://www.taelektroakustik.de/eng/index.htm

Je ne comprends meme pas comment on peut penser qq chose d aussi complexe que ce lecteur. C est assez fabuleux.

A propose de stereophile, ils utilisent maintenat les outils Miller. Ils utlisaient precedemment Meitner.

A+

[Emile]

Merci pour les précisions

T+A arrive avec un esprit candide et c'est bien
ça casse les dogmes et croyances et il y en a plein en HIFI ...
et le numérique, c'est de l'ordre de la secte avec ses gourous

Un exemple : leur ampli à tubes
. avec un compteur sur le nb d'heures d'utilisation des tubes;
Ils ont du embaucher un ancien de chez BMW !
. réglage auto du bias (AudioValve le fait aussi);
. utilisation de la 509 au lieu des classiques el34, 6550 kt88;
. variante de la topologie PushPull

[Pio2001]

Pour la comparaison sur Pink Floyd, l'appareil utilisé est Cool Edit Pro. [...] Mais comment la piste DSD se retrouve-t-elle sur ce logiciel qui ne traîte pas le DSD. Je sens ici comme un bricolage du genre copie de la sortie analogique du lecteur SACD et conversion en multibit pour pouvoir être observé sur Cool Edit. Pas très pro comme démarche car on peut largement imaginer que l'absence de surmodulation provient du filtrage lors des deux processus de conversion alors que la couche CD a pu être importée en numérique direct.

Oui, c'est exactement ce qu'ils ont fait. Mais en observant les graphes de la "waveform" (je ne sais pas trop comment ça s'appelle, ces graphes temporels), on peut voir qu'il est impossible qu'un filtre analogique ait effectué une telle restauration des crêtes clippées.

Du reste, à Detmold... on enseigne aussi le métier de Ton Meister (pour aller vite : preneurs de son musiciens)... Il serait plus intéressant de savoir ce qu'ils en pensent eux.

Mais c'est exactement eux qui ont fait le test ! Comme je ne comprends pas l'Allemand, je n'ai pas sauvegardé toutes ces pages web. J'ai été sur le site de l'académie, et sans trop comprendre, j'ai regardé un peu ce qu'il y avait, et je n'ai rien trouvé là dessus, alors moi, quand je n'ai pas de référence sous la main, je préfère ne rien affirmer...C'est pour ça que j'ai parlé de "musicologues".

Il n'y a pas plus besoin de tweeter ultrasonique pour profiter de l'amélioration apportée par le DVD-A et le SACD qu'il ne fallait d'enceintes acoustiques "faites pour le numérique" pour apprécier le CD quand il est sorti au début des années 80!
Pas plus qu'il ne faut d'électroniques ayant une bande passante dépassant les 100 Khz dans le haut du spectre !

Cet argument ne me convainc pas. Il était inutile de changer de matériel à l'époque, parce qu'une enceinte et un ampli avaient des caractéristiques de bruit de fond, de réponse en fréquence, et de pleurage bien meilleurs que les sources (magnétophone, vinyle). On remplaçait donc un maillon faible. Mais dans le cas de la haute résolution, ce qu'on apporte techniquement (réponse en fréquence jusqu'à 96 kHz) est hors de portée des tweeters ordinaires.

Pio 2001 écrit : Supérieurs au CD ? Cela reste à prouver...

Je réponds : non, cela ne reste pas à prouver : ces deux formats sont indéniablements supérieurs à celui du CD.

Le DSD et le 24/192, comme le 24/96 sont de facto intrinsèquement supérieurs au 16/44 du CD.

D'accord, 24 c'est plus que 16, et cela ne peut pas faire de mal. 96 et 192, c'est plus que 44.1. Est-ce que cela peut faire du mal ? Peut être bien, puisque qu'on conseille de filtrer les très hautes fréquences après coup pour éviter des problèmes dans les amplis et enceintes (c'est ici que j'ai lu cela ?).
Je suis bien d'accord, le format DVD-A en particulier, est techniquement supérieur au CD. Mais la question la plus importante est : est-ce qu'il est audiblement supérieur au CD ? Certains pensent que le CD est un format de qualité suffisante pour permettre une reproduction sonore parfaite.

On se fiche que le DVD-A et le DSD puissent reproduire du 45 Khz ! Ce qui nous intéresse c'est que parce qu'ils le peuvent, ils reproduisent d'une façon plus précise et plus fine les fréquences situés dans la bande utile.

Oui, l'argument des filtres est le principal argument plausible indiquant une supériorité des nouveaux formats sur le CD. Mais en principe, 48 kHz devraient suffire à régler tous les problèmes de ce genre, puisque cette fréquence d'échantillonnage permet de rejeter les effets du filtre en dehors de la bande audible. Pourquoi alors monter à 96, et 192 kHz ? Surtout si c'est pour ensuite mettre un passe bas à 50 kHz...
A l'origine, ces fréquences d'échantillonnage n'ont été conçues que pour le mixage et le mastering, où leur utilité n'était pas d'améliorer la restitution sonore, mais de permettre d'appliquer des DSP sur les pistes enregistrées sans en dégrader la qualité.

Du reste, une contrebasse dont le niveau d'aigu n'est pas celui d'une flute picolo sonne forcément mieux en 24/192, 24/96 qu'en 16/44 !

Peut-être, mais pas forcément. Si elle sonne mieux, il doit y avoir une raison précise. A partir du moment où 44.1 kHz et 16 bits dépassent en théorie les limites audible de reproduction sonore, ou pour plus de sûreté, 48 kHz 16 bits, on peut se demander si augmenter encore la résolution apportera la moindre différence audible.

J'ajoute enfin que cette histoire d'accroissement de bande passante vers les fréquences ultrasoniques n'a qu'un but pratique : améliorer la qualité des fréquences audibles dans la partie utile du spectre !

Si c'est son seul but, alors seul l'argument du filtre est valable, et il reste à montrer qu'un filtre à 24 kHz utilisé pour lire du 48 kHz est insuffisant !
En effet, du moment qu'on analyse le son en termes de fréquences, l'augmentation de la bande passante en elle même, si on exclut les problèmes pratiques tels que celui du filtrage, n'a absolument aucun effet sur les fréquences audibles.
On peut, certes utiliser la bande passante supplémentaire pour faire du noise shaping, comme en DSD, mais pourquoi ne pas utiliser plus de bits, tout simplement, et passer directement à 24 bits 48 kHz ? C'est plus économique en quantité de données, plus efficace en résolution, et n'introduit pas de bruit ultrasonore.

La theorie nous apprend que le principe d incertitude d heisenberg reigne en maitre. Si je suis precis sur les frequences, je suis mauvais en terme temporel.

Je précise que le principe d'incertitude de Heisenberg

Delta t fois Delta E >= h barre /2

N'a rien à voir là dedans. Mais je comprends ce que tu veux dire : plus un signal est court, plus son spectre en fréquence est large. Inversement, plus un signal est précis en fréquence, plus il dure longtemps (ce qui provient d'une loi mathématique similaire à celle du principe de Heisenberg, ce dernier était surtout justifié par la relation de de Boglie E = h fois nu).
Conséquence, plus un filtre a une pente raide, plus il introduit de "ringing" (pré et post oscillation). Si ce ringing est au-delà des fréquences audibles, alors il n'y a pas de problème.
On en revient donc aux expériences japonaises contradictoires menées ci-dessus : à partir de quand un passe-bas est-il audible ? Réponse de l'équipe d'Oohashi : audible à 24 kHz (correspondant donc à un enregistrement à 48 kHz), réponse de Nishigushi et ses collègues : inaudible à 21 kHz (ce qui correspond à la qualité CD).

L incertitude diminue et devient peu sensible à 96 khz. A 48 khz, l erreur est encore tres sensible.

Il ne s'agit pas d'incertitude, mais de choix entre ringing et atténuation. On a vu que l'audibilité de l'atténuation due à un filtrage à 21 ou 24 kHz est controversée. As-tu des références d'expériences similaires sur le ringing ? (vu que les expériences japonaises utilisent la biamplification, le ringing est toujours présent lorsqu'ils jouent la totalité des fréquences, puisque les filtres sont actifs, et les haut parleurs constituent deux sources ponctuelles distinctes).
Certains membres d'Hydrogenaudio (Tigre je crois, mais si cela t'intéresse, je peux retrouver le lien en anglais) ont essayé de distinguer en aveugle une impulsion pure d'une impulsion avec un ringing artificiellement ajouté, et ce en dessous de 22 kHz, mais sans succès.

[Scytales]

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Pio 2001 écrit : Supérieurs au CD ? Cela reste à prouver...

Je réponds : non, cela ne reste pas à prouver : ces deux formats sont indéniablements supérieurs à celui du CD.

Le DSD et le 24/192, comme le 24/96 sont de facto intrinsèquement supérieurs au 16/44 du CD.

D'accord, 24 c'est plus que 16, et cela ne peut pas faire de mal. 96 et 192, c'est plus que 44.1. Est-ce que cela peut faire du mal ? Peut être bien, puisque qu'on conseille de filtrer les très hautes fréquences après coup pour éviter des problèmes dans les amplis et enceintes (c'est ici que j'ai lu cela ?).
Je suis bien d'accord, le format DVD-A en particulier, est techniquement supérieur au CD. Mais la question la plus importante est : est-ce qu'il est audiblement supérieur au CD ? Certains pensent que le CD est un format de qualité suffisante pour permettre une reproduction sonore parfaite.

Puisque tu réclames de la subjectivité, tu peux toujours faire un sondage pour demander leur avis aux forumeurs.

Pour moi, la réponse est sans ambiguïté possible: oui! Et pas qu'un peu!