Dualdisc : Les ventes explosent - Arrivee en France

par **Pio2001** » 26 Juin 2004 23:52

Je viens de tomber par hasard sur ce lien : http://www.pcavtech.com/abx/abx_digi.htm

Test double aveugle, de type ABX, entre une bande analogique de studio 15 IPS jouée en source direct, et la même chose, jouée à travers une ligne à retard numérique Ampex (ACD->DAC 16 bits).

Matos :
Bande stéréo 15 IPS Scully 280. Source : 24 pistes Ampex MM-1000, console API pour l'enregistrement et la lecture.
Ampli McIntosh MC-2100
Enceintes UREI 813 alignées en phase ( ? "time aligned")
Auditorium : Studio d'enregistrement ("studio control room")
10 auditeurs comprenant : ingénieurs du son ayant des années d'expérience sur des productions de majors du disque, ingénieurs de maintenance pro, et étudiants pour être ingénieurs du son.

Résultats : aucune différence audible (ABX 87/160, p=0.3)

C'est un résultat isolé, mais intéressant tout de même.

par **antonyantony** » 28 Juin 2004 8:45

Salut Pio,

Comme tu le dis, le filtre utilisé résulte d'un choix. D'un trade off.
Je sais bien que le fait d osciller est lié au mode même de fonctionnement du filtre.
Mais autant une oscillation posterieure à l'impulsion me semble naturelle. Au sens propre du terme. Autant Une oscilation antérieure à celle-ci me gene profondemment.
Aucun filtre analogique ne prioduit une telle reponse . Et pour cause

L'utilisation de spline comme le fait Wadia regle ce type de problematique tout en assurant une coupure acceptable. En fait c est un peu plus complique que cela. On voit vite que ce type d algotithme de filtrage est 'auto adaptatif' ( le terme est impropre mais je n en vois pas d autre). La coupure depend du signal me semble- t il.

par **Abraham.ctl** » 28 Juin 2004 10:06

Salut Pio,

L'expérience que tu as réalisé en page précédente est ne contredit pas ce que nous avons écrit plus haut.

En utilisant ton programme Audition, tu montre qu'un sous produit du théorème de shannon est vrai, ce dont personne ne doutait : toute sinusoïde de fréquence strictement inférieure à Fé/2 échantillonée à Fé génère une suite de points par laquelle il ne peut passer qu'une seule sinusoïde, identique à celle de départ.

En suite, tu as montré l'utilité d'un traitement du signal en haute définition lors du mastering (si j'ai bien compris, tu as gravé le signal issu de Audition et non l'échantillon sortant de SoundForge). Cela non plus personne ne le nie. Tout le monde sur ce forum reconnaît que les CD d'aujourd'hui sont nettement meilleurs que ceux des années 80, que ce soit dans le grave ou dans l'aïgu. Ceci est dû à un enregistrement haute définition et/ou à un mastering complexe.

Enfin, en observant ce qui sort de la platine, je remarque que tu as volontairement ou non changé l'échelle de tes graphiques car l'onde observée n'a ni la même amplitude, ni la même fréquence que celle de départ. En plus, la phase n'est pas calée (ce qui est normal puisque tu ne disposait pas de référence).

Or, si le signal reproduit n'a pas la bonne fréquence, à un chouilla près, ou n'a pas la bonne phase, le résultat peut-être désastreux sur de la musique car les sons aïgus doivent s'accorder avec les sons médium. Une mauvaise amplitude provoque des résultats moins désastreux qu'un désaccord mais dénature les timbres.

Recommence la même expérience en ajoutant du bruit de fond (électronique), des transitoires, des harmoniques accodées, des harmoniques très légèrment désaccordées (plusisuers instruments), des battements basse fréquence et tu veras que le résultat est moins bon.

De toute façon, tous les enregistrements sont réalisés en haute définition, qu'ils soient analogiques ou numériques. Le report sur CD se fait au prix de la perte des éléments les moins importants. Or, ce qui fait le progrès en matière de restitution, ce sont justement ces quelques éléments qui manquent.[/b]

par **Pio2001** » 28 Juin 2004 11:40

Abraham.ctl a écrit:En suite, tu as montré l'utilité d'un traitement du signal en haute définition lors du mastering (si j'ai bien compris, tu as gravé le signal issu de Audition et non l'échantillon sortant de SoundForge).

C'était le même. J'ai gravé la sinusoïde de 20 kHz générée par SoundForge. Il n'y en a qu'une seule.
Le programme Audition effectue un suréchantillonnage pour des raisons estéthiques d'affichage à l'écran, afin que l'on puisse voir les oscillation réelles (sinon, on est un peu paumés en zoomant des fichiers PCM contenant des hautes fréquences), mais il ne change pas un seul bit du fichier PCM.
De toutes façons, il est impossible de graver quoi que ce soit d'autre que du 44.1 kHz 16 bits stéréo sur CD (enfin, en théorie, si, on peut graver en quadriphonie, mais je crois qu'aucun lecteur au monde n'accepte de lire cette option).

Abraham.ctl a écrit:Enfin, en observant ce qui sort de la platine, je remarque que tu as volontairement ou non changé l'échelle de tes graphiques car l'onde observée n'a ni la même amplitude, ni la même fréquence que celle de départ. En plus, la phase n'est pas calée (ce qui est normal puisque tu ne disposait pas de référence).

L'échelle a changé, parce que le résultat est échantillonné à 96 kHz. La durée séparant les échantillons finaux (1/96000 secondes) est donc différente de la durée séparant les échantillons d'origine (1/44100 secondes). Le zoom graphique me permettant d'afficher le fichier ne fonctionnant que par paliers de "x2", le fichier final n'est pas affiché à la même échelle que celui d'origine.
La fréquence est restée exactement la même, mais les deux images ne sont pas zoomées de la même façon.
Ce serait quand même bien embêtant si on enregistrait un la, et que le CD jouait un sol à la place

J'ai zoomé une partie quelconque de l'onde, qui dure 10 secondes, et comporte donc au total 200000 oscillations. Donc la phase n'est pas comparable d'une image à l'autre.

Quant à l'amplitude, je n'ai pas calibré le niveau d'enregistrement. Donc ce n'est pas comparable non plus.

Abraham.ctl a écrit:Recommence la même expérience en ajoutant du bruit de fond (électronique), des transitoires, des harmoniques accodées, des harmoniques très légèrment désaccordées (plusisuers instruments), des battements basse fréquence et tu veras que le résultat est moins bon.

Cette expérience visait à vérifier un point tout à fait anecdotique : la présence ou non d'alias à 20 kHz. Ce qui est immédiatement visible sur l'image.
Mais comment devrais-je juger de la fidélité du bruit et des ondes complexes ? Les deux horloges (lecteur CD et carte son) étant asynchrones, je ne peux même pas soustraire les fichiers pour extraire la différence, on ne peut pas les caler à l'échantillon près sur plus d'une seconde.

Abraham.ctl a écrit:De toute façon, tous les enregistrements sont réalisés en haute définition, qu'ils soient analogiques ou numériques. Le report sur CD se fait au prix de la perte des éléments les moins importants. Or, ce qui fait le progrès en matière de restitution, ce sont justement ces quelques éléments qui manquent.[/b]

Peut-être. Il y a aussi l'explication comme quoi le CD est un support de diffusion, et la HD un support de mixage. Chaque processus générant une perte, ne serait-ce qu'au niveau du bruit de quantification, le mixage doit obligatoirement être fait sur un format de définition supérieure au format de diffusion afin d'exploiter sans concession toutes les capacités de celui-ci.

par **Scytales** » 28 Juin 2004 17:15

TMS a écrit:La fidélité montre trop la réalité de l'enregistrement qui est malheureusement trop peu souvent "bon" .. et les enceintes viennent à la rescousse pour rajouter ce qui a manqué à la prise de son (c'est au musicien, servi par l'ingénieur du son, de faire la "musicalité", et celle-ci doit donc être différente sur chaque enregistrement

Et lorsque l'enregistrement est bon, la fidélité montre aussi que, souvent, le son tel qu'il est en réalité est moins séduisant que le son tel qu'on se le représente ou est en tout cas différent...

Représentation qui par ailleurs influe notre jugement sur la perception des sons naturels. A force d'écouter des sons à travers une chaîne qui, pour être de haute fidélité, n'en reste pas moins que d'une fidélité qualifiée et imparfaite, ou, pire, à force de n'auditionner des sons qu'à travers des matériels très déformants, on ne juge plus les sons naturels de la même manière. Jugement typique: "ça manque de grave" et on sonorise les contrebasses pour en hausser le niveau subjectivement perçu!

Mais cette déformation du jugement me questionne profondément sur l'appréciation des sons. Si des oreilles formées à entendre de manière différente décrivent différemment le son, alors que celui-ci a à la base la même réalité physique et est donc égal à lui-même pour les deux auditeurs, laquelle des deux perceptions est la bonne?

par **haskil** » 28 Juin 2004 17:29

Il y a aussi l'explication comme quoi le CD est un support de diffusion, et la HD un support de mixage. Chaque processus générant une perte, ne serait-ce qu'au niveau du bruit de quantification, le mixage doit obligatoirement être fait sur un format de définition supérieure au format de diffusion afin d'exploiter sans concession toutes les capacités de celui-ci.

On a quand même commencé par mixer en 16/44.1 et ce n'est pas pour les raisons que tu donnes que les formats supérieurs au 16/44.1 ont été utilisés pour l'enregistrement et le mixage. Quand bien même, elles sont aujourd'hui valides.

Cependant, de nombreux éditeurs sont passés en haute définition dès qu'ils ont pu pour pouvoir stocker leurs enregistrements pour l'avenir, un avenir avec un support de meilleure définition et qualité que le CD...

C'est bien parce que le 16/44.1 n'était pas assez bon. Ce dont on se rend compte sans problèmes, même de nos jours.

Alain :wink:

par **antonyantony** » 28 Juin 2004 17:51

Tout à fait Alain,

Et puis il y a ce merveilleux esprit humain, toujours en quete de perfection !

Il n en reste pas moins que CD, SACD et DVD-A ne sont que des supports de diffusion qui supportent d'autres contraintes que cette perfection :
1) capacité et debit limité (même pour les nouveaux supports !)
2) adaptation aux modes de diffusion (--> compression de dynamique, egalisation flatteuse)

par **GBo** » 30 Juin 2004 22:06

haskil a écrit:
Il y a aussi l'explication comme quoi le CD est un support de diffusion, et la HD un support de mixage. Chaque processus générant une perte, ne serait-ce qu'au niveau du bruit de quantification, le mixage doit obligatoirement être fait sur un format de définition supérieure au format de diffusion afin d'exploiter sans concession toutes les capacités de celui-ci.

On a quand même commencé par mixer en 16/44.1 et ce n'est pas pour les raisons que tu donnes que les formats supérieurs au 16/44.1 ont été utilisés pour l'enregistrement et le mixage. Quand bien même, elles sont aujourd'hui valides.

Cependant, de nombreux éditeurs sont passés en haute définition dès qu'ils ont pu pour pouvoir stocker leurs enregistrements pour l'avenir, un avenir avec un support de meilleure définition et qualité que le CD...

C'est bien parce que le 16/44.1 n'était pas assez bon. Ce dont on se rend compte sans problèmes, même de nos jours.

Alain

Je viens de retrouver mes castagnettes

:
http://64.41.69.21/technical/sample_rates/index.htm

En jouant à l'instant le sample castanets-2_2496.wav sur ma carte son ESI waveterminal 192SX avec foobar2000 (au casque sennheiser HD560 sur la sortie casque de la carte, unité centrale parfaitement insonorisée, mais match de foot en fond sonore :-?

), j'entends bien une différence (subtile) dès que je le compare avec les versions castanets-2_1644.wav et castanets-2_1644ds.wav.

=> le timbre de castanets-2_2496.wav est plus boisé, plus plein, et chaque coup dans la série de 4 est plus différentiable de son voisin. Je ne perçois pas plus d'aigu mais un son tout simplement plus réaliste.

En comparaison en aveugle avec castanets-2_1644ds.wav, j'ai reconnu le sample castanets-2_2496 11 fois sur 12 essais en A vs B ad libitum (i.e. j'avais la possibilité de revenir sur A -resp. B- après avoir ecouté B -resp. A- autant de fois que nécessaire avant de me prononcer).
Je ne suis par contre pas arrivé à distinguer castanets-2_1644ds.wav de castanets-2_1644.wav.

cdlt,
GBo.

par **haskil** » 01 Juil 2004 6:15

AnthonyAnthony écrit : Il n en reste pas moins que CD, SACD et DVD-A ne sont que des supports de diffusion qui supportent d'autres contraintes que cette perfection :
1) capacité et debit limité (même pour les nouveaux supports !)
2) adaptation aux modes de diffusion (--> compression de dynamique, egalisation flatteuse)

Il n'en reste pas moins que... le CD est moins bon que DVD-A et que SACD, ce qui nous importe pour le moment.

Et que la compression de dynamique, quand elle est bien faite et limitée au nécessaire n'est pas un défaut, tant s'en faut, se serait même une qualité : fidélité des timbres et de la phase dans la bande passante utile étant les qualités les plus importantes : précisément là ou le DVD-A et le SACD se rapprochent le plus du son analogique qu'il ne font qu'échantillonner car le son "naturel" est aussi analogique que notre façon de l'entendre.

L'égalisation flateuse restant l'un des secrets, avec la compression..., du charme sonore du 33 tours à son meilleur...

Le SACD et le DVD-A étant plus proche d'une bande master analogique que le 33 tours et le CD en 16/44.1 !

Alain :wink:

par **Abraham.ctl** » 01 Juil 2004 9:53

Je ne comprends pas l'intérêt commercial de ce dual-disc. Vu que ni le DVD-A ni le SACD ne se sont imposés alors qu'ils sont sortis depuis une demi-douzaine d'années, les majors et les fabriquants de matériels feraient mieux de se concentrer sur la sortie de disques blue-ray audio avec un format encore plus haute définition, avec encore plus de canaux disponibles, avec de la place pour de la vidéo si certains le désirent et prévu dès le départ pour être compatible avec les lecteurs de CD et le DVD...

par **haskil** » 01 Juil 2004 10:24

On dira plutôt quatre ans que six, mais il est évident que ces deux formats ont ramé au début pour des raisons diverses.

Le crackage du code de protection anti-copie du DVD-A avant sa commercialisation a mis du plomb dans l'aile à ce format, ainsi que l'impossibilité de sortir des DVD-A hybrides lisibles dans des lecteurs de CD, et ce malgré les tentatives de Matsuchita (Technics) et des problèmes de compatibilité en lecture avec les anciens lecteurs de DVD des pistes en PCM du DVD. Les éditeurs l'ont massivement rejeté.

le SACD finalement sorti avant le DVD-A, a lui souffert de l'attentisme des éditeurs de disques et de l'idée curieuse de Sony de ne sortir que des SACD monocouche alors même que le point fort du SACD hybride c'est sa compatibilité totale avec le parc de lecteur CD existant. Pour le moment, il tient la corde face au DVD-A.

Le dual-disc n'est, par ailleurs, pas du tout encouragé par le forum DVD qui souligne des problèmes de compatibilité liés à l'épaisseur de ce double disque. Il est même plutot contre.

Le forum DVD continue de travailler à la compatibilité des DVD-A en lecture avec les lecteurs de CD existant.

Tu parles d'un nouveau support liant l'image et le son, en haute définition pour les deux ?

Pourquoi pas, évidemment!

Se posera de façon encore plus cruciale les problèmes qui freinent le fait que le SACD et le DVD-A plus encore peinent à s'imposer dans les bacs des disquaires :

- L'amélioration qualitative ne correspond pas à l'attente du grand public qui fait le marché, le MP 3 lui suffit ainsi que le CD ;

- Ce nouveau support haute définition devra être totalement compatible (hybride donc) avec la totalité du parc des lecteurs de CD et de DVD existant et les machines les lisant devront accepter les CD, DVD-A, SACD, DVD ;

- Son ergonomie devra être d'une simplicité telle que l'on ne soit pas contraint d'allumer son téléviseur pour choisir la piste et régler les retards et niveaux des canaux en multicanal comme on y est contraint actuellement pour le DVD-A qui est un standard totalement hors course du point de vue de son utilisation par les gens. le nouveau standard devra être aussi simple d'utilisation que le CD et le SACD pour la musique.

Bref, il devra être hybride et compatible avec les vieux lecteurs et d'une utilisation très simple en audio. Une petite usine à gaz en perspective qui sera vite détrônée par les mémoires statiques !

Le problème du numérique face à l'analogique c'est l'absence de compatibilité entre standards. Et comme l'amélioration réelle passe par un changement de standard... le boxon n'est pas fini !

Alain :wink:

par **antonyantony** » 01 Juil 2004 10:31

Le dial est un produit Marketing qui doit relancer les ventes de ... CD !!! en offrant des Bonus.

Quand au format Blue-ray... ce n est pas gagné non plus...;

Ou en est on ? un ou 2 formats?

par **Pio2001** » 02 Juil 2004 20:30

GBo a écrit:Je viens de retrouver mes castagnettes :
http://64.41.69.21/technical/sample_rates/index.htm

En jouant à l'instant le sample castanets-2_2496.wav sur ma carte son ESI waveterminal 192SX avec foobar2000 (au casque sennheiser HD560 sur la sortie casque de la carte, unité centrale parfaitement insonorisée, mais match de foot en fond sonore ), j'entends bien une différence (subtile) dès que je le compare avec les versions castanets-2_1644.wav et castanets-2_1644ds.wav.
[...]
j'ai reconnu le sample castanets-2_2496 11 fois sur 12 essais en A vs B ad libitum (i.e. j'avais la possibilité de revenir sur A -resp. B- après avoir ecouté B -resp. A- autant de fois que nécessaire avant de me prononcer).

Bien joué...
Ce qui est dommage c'est que l'auteur n'indique pas comment la conversion a été effectuée (algorithme de rééchanitllonnage, dither...).
Personnellement, la prise de ma carte son est sur l'ordinateur, et je ne pense pas pouvoir réussir le test avec le boucan qu'il fait. Et dans ma pièce d'écoute, le convertisseur monte à 48 kHz seulement

En tout cas, il n'y a pas d'alias. Le filtre utilisé est littéralement un brick wall ! On perd 40 db de courbe de réponse entre 22050 Hz et 22100 Hz, soit une pente de 17000 db par octave

!
Bien sûr on a du pre-echo, mais pas en dessous de 22050 Hz.

par **GBo** » 04 Juil 2004 11:10

Pio2001 a écrit:[...]Bien joué...
Ce qui est dommage c'est que l'auteur n'indique pas comment la conversion a été effectuée (algorithme de rééchanitllonnage, dither...).
Personnellement, la prise de ma carte son est sur l'ordinateur, et je ne pense pas pouvoir réussir le test avec le boucan qu'il fait. Et dans ma pièce d'écoute, le convertisseur monte à 48 kHz seulement
[...]

Oui en effet s'il n'y a pas dithérisation sur la version 1644 du site (genre l'excellent highpass triangular de sound forge, + noise shaping éventuel), ça creuse l'écart et le test est plus facile. Vu le caractère *ténu* de la différence (j'ai moins bien réussi ce matin), ça peut devenir compliqué!

Par contre, fatigué des castagnettes, j'ai recommencé un test entre ces deux versions de triangle:
http://perso.club-internet.fr/gbotet/tr ... ilence.wav
http://perso.club-internet.fr/gbotet/tr ... ilence.wav

C'est issu du même site que les "castanets" mais j'ai rajouté 1/2 seconde de silence au début de chaque wav pour mieux isoler l'établissement de la note (transitoire) par rapport au bruit de la frappe de la touche Entrée du clavier.
Je distingue triangle2496 de triangle1644ds à coup (presque) sûr:
OK NOK OK OK OK OK OK OK OK OK (j'ai arreté là, ça lasse!).

Le truc, c'est de se concentrer comme un ouf (ça me prend bien jusqu'à 1 minute à chaque fois en alternant A/B/A/B..., le tout à faible volume

) jusqu'à percevoir enfin que l'un des deux wav présente un transitoire légèrement simplifié, c'est celui de triangle1644 bien sûr: les premiers partiels arrivent pratiquement en même temps! alors que sur triangle2496, les partiels s'établissent de façon plus complexe sur l'axe des temps. Le son du triangle2496 est d'ailleurs globalement plus capiteux, et il me semble que l'on suit mieux les lentes modulations fréquentielles des partiels les plus graves.

cdlt,
GBo.

par **GBo** » 09 Juil 2004 20:06

antonyantony a écrit:[...]
Voici la toolbox delta sigma d analog devices pour Matlab :

http://www.mathworks.com/matlabcentral/ ... tType=file

Gbo, elle repond partiellement à ta demande.

Oui, merci beaucoup!
Cdlt,
GBo.

Dualdisc : Les ventes explosent - Arrivee en France

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