Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Geoff974, musique78 et 27 invités

Tout ce qui touche au Vinyle.

Distorsion vinyle : exemples réels

Message » 24 Sep 2005 21:50

Possédant plusieurs disques en CD et vinyle, j'en ai enregistré de courts extraits (moins de 30 s) afin de comparer le son qu'ils ont et de caractériser le type de distorsion qu'introduit le vinyle par rapport au CD.

Ils sont compressés en MPC standard (directement lisible avec Foobar2000).

http://Www.foobar2000.org/
Et si vous n'avez pas Windows http://Www.musepack.net/

Ce serait intéressant de recueillir vos avis séparément par message privé, pour éviter une influence entre les auditeurs, mais vous faites comme vous voulez.

Je les ai déjà proposés sur Hardware.fr, et j'ai pensé que ce serait plus intéressant d'avoir davantage de commentaires.

Extrait 1 (The Legendary Pink Dots, (c) PIAS)
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... 1%2011.mpc
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... 2%2012.mpc

Extrait 2 (Depeche Mode, (c) Mute)
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... 03%202.mpc
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... 04%203.mpc

Extrait 3 (The Legendary Pink Dots, (c) PIAS)
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... 5%2021.mpc
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... 6%2022.mpc

Extrait 4 (Depeche Mode, (c) Mute)
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... ce2-FR.mpc
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... e2-int.mpc

Extrait 5 (Depeche Mode, (c) Mute)
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... ce-INT.mpc
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... nce-RE.mpc
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... nce-UK.mpc
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... nce-US.mpc
Et si quelqu'un possède le CD "Catching up with Depeche Mode", ou le CD The Singles 81-85 sur lequel on voit une photo peinte des quatre membres du groupe, ce serait intéressant d'y ajouter l'extrait correspondant.

Extrait 6 (Cocteau Twins, (c) 4AD)
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... on/CT1.mpc
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... on/CT2.mpc

Extrait 7 (Xymox, (c) Polygram/Polydor)
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... velyn1.mpc
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... velyn2.mpc

Extrait 8 (Depeche Mode, (c) Mute)
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... /luste.mpc
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... /lusts.mpc

Extrait 9 (RMB, (c) Le Petit Prince)
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... n/rmb1.mpc
http://perso.numericable.fr/laguill2/fi ... n/RMB2.mpc
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8938
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 25 Sep 2005 10:34

Je jouerais bien le jeu, mais je ne connais ni ne possède aucun de ces morceaux sur aucun format…

Je suivrais la discussion, en lecteur muet, avec ma petite idée.

Cdlt :wink:

La configuration dans mon profil


Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
Avatar de l’utilisateur
dub
Administrateur Suppléant de l'Association - Coordonnateur Modérations & Superviseur Univers Casques
Administrateur Suppléant de l'Association - Coordonnateur Modérations & Superviseur Univers Casques
 
Messages: 37413
Inscription Forum: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Savagnin et Comté
  • offline

Message » 25 Sep 2005 10:56

Comment ajouter crédit à ce test sur de la musique compressée... Où vont se retrouver les harmoniques générée à l'écoute des vinyls... De plus les musiques choisies sont douteuses car les mastering interviennent énormément dans leur rendu.

Donc là je ne comprends pas l'intérêt....

:wink:
Baussart
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 3067
Inscription Forum: 15 Juil 2004 13:06
Localisation: Reims
  • offline

Message » 25 Sep 2005 11:39

As tu bien utilisé le même cordon d'alimentation lors des enregistrements ?

Sinon ce test n'est pas valide.
ougo
 
Messages: 5965
Inscription Forum: 12 Mai 2004 18:05
Localisation: Lausanne
  • offline

Message » 25 Sep 2005 15:07

Baussart a écrit:Comment ajouter crédit à ce test sur de la musique compressée... Où vont se retrouver les harmoniques générée à l'écoute des vinyls...


Ils y sont tous ! Clairs et nets !

Baussart a écrit:De plus les musiques choisies sont douteuses car les mastering interviennent énormément dans leur rendu.


C'est précisément le but : faire une comparaison de vrais vinyles avec de vrais CD pour se rendre compte, sur un même extrait, de la part relative jouée par le mastering et par le support.
L'intérêt est d'avoir réuni différents extraits caractéristiques des types de sonorités qu'on trouve sur vinyle et CD. Il ne m'en manque qu'une : les vinyles des années 95-2000, dont la gravure est pour le moins... spéciale. J'ai déjà un vinyle bien caractéristique : Photek - Modus Operandi (pressage 180 grammes). Si qqun a le CD et souhaite m'envoyer un court extrait, merci de me contacter en message privé.

Les musiques choisies sont celle que j'ai pu trouver en plusieurs exemplaires dans ma discothèques :/
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8938
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 21 Oct 2005 19:18

Voici les résultats du test : http://forum.hardware.fr/hardwarefr/Vid ... 7812-1.htm

12 personnes ont participé sur Hardware.fr, une sur Homecinema-fr.com, et une sur Hydrogenaudio.org.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8938
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 22 Oct 2005 8:32

Beau travail et belle ténacité !

Les variations de qualité de mixage, de gravure et de pressage du vinyle sont énormes et c'est ce qui ma parait le plus déterminant. Il y a des différences très sensibles de perception à l'écoute entre une platine moyenne gamme et haut de gamme mais cela ne doit pas facilement se voir à l'oscilloscope.
Quand à comprendre pourquoi subjectivement on a souvent la sensation d'avoir plus d'aigu et de dynamique en comparant un vinyle et son remixage CD alors que la distorsion est plus élevée ...
jeandl
 
Messages: 826
Inscription Forum: 17 Fév 2005 1:53
Localisation: Nantes
  • offline

Message » 22 Oct 2005 9:47

Comme le disent John Atkinson ou John Iverson : le seul element que l' on peut tester de maniere pertinente avec les tests ABX c' est l' auditeur...
nico-
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 11000
Inscription Forum: 14 Mai 2001 2:00
  • offline

Message » 22 Oct 2005 10:18

nico- a écrit:Comme le disent John Atkinson ou John Iverson : le seul element que l' on peut tester de maniere pertinente avec les tests ABX c' est l' auditeur...


Mais dans cette petite étude l'abx n'a absolument pas d'importance, tout au plus a-t-il été utilisé (par moi par exemple) pour se focaliser sur les "vrais" différences. La plupart des commentaires sont une appréciation de deux (ou plus) extraits, sans volonté particulière de démontrer quoique ce soit, en aveugle ou autrement. Pour preuve des conclusions très différentes et surtout qualitatives de la part des testeurs.
Richton
 
Messages: 117
Inscription Forum: 03 Mar 2003 10:31
Localisation: Paris
  • offline

Message » 22 Oct 2005 10:39

Extrêment intéressant ! Les différences vont du ténu au évident.

Bravo, malgré les limites d'un tel test qui met autant en oeuvre la façon dont microsillon et CD ont été produits et sont lus pour le test que les différences de fond des deux technos.

Les différences parfois énormes parfois ténues, parfois à l'avantage du LP parfois à celle du CD, sont par ailleurs connues de longue date par les discophiles un peu attentifs et pas sectaires, surtout pas sectaires, qui savent très bien quand ils ont racheté des enregistrements connus d'eux de longue date et écoutés sur plusieurs chaines différentes au cours des ages dans plusieurs editions différentes si le CD a été meilleur ou en retrait quand ils l'on écouté... la premiere fois et les fois suivantes.


Les plus drôle étant ces CD produits à partir d'une copie de microsillon... mais chut, faut pas le dire :lol:

Ou ceux produits en reproduisant grâce à l'égalisation les caractéristiques mesurées sur le microsillon... mais chut faut pas le dire :lol:


Car si l'on peut imiter le son d'un microsillon sur un CD (suffit d'en copier un sur CD pour s'apercevoir que c'est du domaine du possible pour un amateur), il est plus difficile d'imiter le son d'un CD sur un microsillon (pas de graveur chez les amateurs) et surtout car les possibilité mécaniques de la gravure puis de la lecture d'un microsillon ne permettent pas de mettre des signaux trop élevés en niveau dans l'extrême grave et dans l'extrême aigu (surtout les deux en même temps) et ce avec de plus en plus de difficultés quand on arrive en fin de face sans voir le taux de distorsion grimper très fort.


Alain :wink:
haskil
 
Messages: 60007
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • online

Message » 22 Oct 2005 12:58

personellement, ce test a été pour moi très instructif.
uluhkay
 
Messages: 328
Inscription Forum: 07 Juil 2004 14:18
Localisation: Lyon
  • offline

Message » 22 Oct 2005 13:35

L'entrée en matière n'est pas très objective je trouve...
Le sujet démarre directement sur "la distorsion du vinyl" par "rapport au CD".
Et pourquoi pas l'inverse ?
C'est une opinion masquée.

Quel est le but de la manoeuvre?
Pio toi qui fait des tests très poussés "de manière objective" que préfères-tu ? Vinyl ou cd ?

Personnellement je trouve cette obssession des "tests" pénible à la longue.
Effectivement rien ne m'oblige à les faire et ou les lire. Cependant ils reviennent de manière récurente dans les sujets donc difficile de passer à côté.
La quète permanente découle du doute de soi-même tout le monde sait ça.
Et c'est aussi désagréable à admettre que l'idée de croire que l'on peut se tromper.

Pure banalité que je dis là.........mais bon de le rappeler quand il en est question.

PS: le vinyl et le cd ne sont pas comparable. L'analogique et le numérique sont deux traitements bien différents à consommer séparément. Le fait de les "convertir" fausse les appréciations. Si l'analogique est converti en numérique comment faire des comparaisons valables.
clonedvinyl
 
Messages: 1824
Inscription Forum: 09 Sep 2005 14:46
Localisation: 78
  • offline

Message » 22 Oct 2005 14:15

clonedvinyl a écrit:Personnellement je trouve cette obssession des "tests" pénible à la longue.


Oui, c'est pénible, mieux vaut rester dans l'ignorance, tu as bien raison.

PS: le vinyl et le cd ne sont pas comparable. L'analogique et le numérique sont deux traitements bien différents à consommer séparément. Le fait de les "convertir" fausse les appréciations. Si l'analogique est converti en numérique comment faire des comparaisons valables.


Si tu avais seulement lu le compte rendu de Pio, tu ne ferais pas cette remarque.
Choixpeau
 
Messages: 501
Inscription Forum: 03 Oct 2005 12:54
  • offline

Message » 22 Oct 2005 14:45

Choixpeau a écrit:
clonedvinyl a écrit:Personnellement je trouve cette obssession des "tests" pénible à la longue.


Oui, c'est pénible, mieux vaut rester dans l'ignorance, tu as bien raison.

PS: le vinyl et le cd ne sont pas comparable. L'analogique et le numérique sont deux traitements bien différents à consommer séparément. Le fait de les "convertir" fausse les appréciations. Si l'analogique est converti en numérique comment faire des comparaisons valables.


Si tu avais seulement lu le compte rendu de Pio, tu ne ferais pas cette remarque.


On se connaît ?


Les vinyles ont été lus sur une platine Technics SL-3100, munie d'une cellule Stanton Trackmaster EL (diamant Stereohedron à contact linéaire). Force d'appui 5 grammes. Numérisés avec une platine DAT Sony DTC-55ES en 48 kHz 16 bits. L'ajustement du volume a été fait sous SoundForge 4.5, en fonction du niveau RMS moyen, sauf sur A Question of Lust, où seul les 10 premières secondes ont été utilisées, car le fade-out est différent. Dans tous les cas, un seul des deux échantillon est ajusté.


Qu'est-ce que Soundforge ?
Pourquoi le choix d'une cellule avec 5 g de force d'appui qui va évidement renforçer la distorsion ?

On peut se poser la question de savoir si ces différences disparaissent lorsque l'on se tourne vers le haut de gamme. De par ma propre expérience, j'ai constaté les mêmes saturations et distortions, ainsi que les mêmes écarts de courbe de réponses entre différents vinyles, avec une platine Rega Planar 3 (excellente platine audiophile d'entrée de gamme) munie d'une cellule Denon DL-110 (bobine mobile à haut niveau de sortie). Par contre, la tendance "grave en avant, aigu en retrait", qui donne un son "chaud et rond" n'est absolument pas une caractéristique du "son vinyle", c'est propre à mon système de lecture uniquement.


Comment vérifier ?

Ah bon ?!.......




S' il fallait à chaque modifications de l'installation faire des tests (qui ne prennent pas quelques minutes) on ne s'en sortirais pas.

Le plus simple reste quand même d'écouter pour faire la différence.
Et apparement ces tests nous font comprendre que nous en sommes incapable.

Il est tout de même bon de dénoncer aux travers de ces tests les abus pratiqués dans certains domaines et par certains vendeurs et constructeurs.
Je penses que cela à été fait. Inutile d'en rajouter.
Et surtout de remettre en question les gens à tout bout de champ.
clonedvinyl
 
Messages: 1824
Inscription Forum: 09 Sep 2005 14:46
Localisation: 78
  • offline

Message » 22 Oct 2005 19:31

clonedvinyl a écrit:L'entrée en matière n'est pas très objective je trouve...
Le sujet démarre directement sur "la distorsion du vinyl" par "rapport au CD".
Et pourquoi pas l'inverse ?


Tout simplement parce que je ne peux pas graver des copies de CD sur microsillons et vous les envoyer pour vous les faire écouter.

clonedvinyl a écrit:Quel est le but de la manoeuvre?


Donner des exemples permettant à des personnes qui n'ont jamais connu le vinyle de se rendre compte, dans une certaine mesure, de certaines caractéristiques du son vinyle. Comparer différents pressages pour voir la différence. Comparer 33 tours et 45 tours.

clonedvinyl a écrit:Pio toi qui fait des tests très poussés "de manière objective" que préfères-tu ? Vinyl ou cd ?


Je préfère le CD.

clonedvinyl a écrit:Personnellement je trouve cette obssession des "tests" pénible à la longue.
[...]
La quète permanente découle du doute de soi-même tout le monde sait ça.
Et c'est aussi désagréable à admettre que l'idée de croire que l'on peut se tromper.


Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Tu dis que les tests te sont pénibles, puis que le doute, et la quête permanente, sont désagréables. Tu veux dire qu'il est pénible pour toi de douter, et que tu ne souhaite pas poursuivre de quête ?

clonedvinyl a écrit:PS: le vinyl et le cd ne sont pas comparable. L'analogique et le numérique sont deux traitements bien différents à consommer séparément.


Que veut dire "comparable" ? S'il sont différent, on peut bien les comparer... D'ailleurs il a bien fallu le faire pour le savoir, qu'ils sont différents !

clonedvinyl a écrit:Le fait de les "convertir" fausse les appréciations. Si l'analogique est converti en numérique comment faire des comparaisons valables.


Deux tests permettent de valider la pertinence des comparaisons. D'une part, la mesure de la courbe de réponse de l'enregistreur (DAT Sony), avec comme source une platine CD Yamaha CDX-860 :

Image

Il s'agit là de l'addition de la courbe du lecteur avec celle de la DAT. L'écart est de 0.1 dB à 10 kHz, et de -0.8 dB à 20 kHz. Or, les mesures faites sur les copies de vinyle ont une précision de 1 dB, et les écarts auxquels on s'intéresse sont de l'ordre de 1 dB à 15 dB.
La copie numérique ne fausse donc pas les mesures de spectres, ni l'équilibre tonal du vinyle. L'équilibre grave / aigu souvent malmené sur vinyle, est parfaitement respecté par la copie.

Le second test est celui mentionné à la fin : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... =21&t=7953
Dans ce test d'écoute, en simple aveugle, les deux auditeurs n'ont pu faire aucune différence entre le vinyle écouté en source directe, et sa numérisation. Or j'ai reconnu tous les extraits postés les uns des autres, et de nombreux auditeurs en ont reconnu certains aussi, en double aveugle. Par conséquent, la distortion introduite par le vinyle est supérieure à celle introduite par la numérisation.
Donc, dans les copies de vinyle postées, le son dominant est celui du vinyle, et non celui de la copie. Il s'agit de fichiers qui sont en outre compressés en MPC. Je ne suis pas capable non plus de faire la différence entre wav et MPC, et j'ai essayé sur de très nombreux extraits. Je n'ai réussi que 5 fois, dont une fois en quelques heures d'efforts, parce que quelqu'un d'autre avait réussi avant moi, ce qui m'a encouragé à persévérer. Les défauts qui m'ont permis de différencier les wavs des MPC dans les 4 autres cas sont absents de fichiers ci-dessus. Je les ai tous écoutés. Je rappelle en outre qu'aucun test ABX sur les fichiers ci-dessus ne m'a pris plus de trois minutes environ, et que seul le premier a pu me prendre autant de temps. Les autres ont été expédiés en quelques secondes ou dizaines de secondes.

clonedvinyl a écrit:Qu'est-ce que Soundforge ?


Le programme de traitement du son qui a servi à enregistrer les fichiers sur l'ordinateur. Je le mentionne car les règlages de volume numériques ne sont pas tous égaux : 16 bits, 24 bits, 32 bits avec ou sans dither, ou noise shaping. Je crois que SoundForge fait un traitement 16 bits. En tout cas, il n'y a pas de dither.

clonedvinyl a écrit:Pourquoi le choix d'une cellule avec 5 g de force d'appui qui va évidement renforçer la distorsion ?


Parce que c'est celle dont je dispose. Je signale aussi que c'est un modèle destiné aux studios d'enregistrement, et que France Musique utilise pour lire ses vinyles, des platines EMT munies de cellules Stanton 680, qui sont inférieures à la Trackmaster dans la gamme Stanton, et qui ont une force d'appui encore supérieure : 2 à 7 grammes contre 2 à 5 grammes pour la Trackmaster.

clonedvinyl a écrit:
De par ma propre expérience, j'ai constaté les mêmes saturations et distortions,


Comment vérifier ?


En refaisant le test avec les mêmes disques, une autre platine et une autre cellule.

clonedvinyl a écrit:
un son "chaud et rond" n'est absolument pas une caractéristique du "son vinyle", c'est propre à mon système de lecture uniquement.


Ah bon ?!.......


Oui, voici par exemple la courbe de réponse de la cellule Denon DL-110, fournie par Denon :

Image

L'écart maximal entre 20 Hz et 20 kHz est de 4 dB, et il atteint déjà 2 dB à 10 kHz. Donc si mes copies ont toujours 3 dB de plus dans le grave, et 1 ou 2 dB de moins dans l'aigu, c'est probablement la cellule qui est responsable. J'avais mesuré sa courbe de réponse avec un disque test, mais j'ai malheureusement perdu la feuille avec les résultats. Et je n'ai plus le disque test.

clonedvinyl a écrit:S' il fallait à chaque modifications de l'installation faire des tests (qui ne prennent pas quelques minutes) on ne s'en sortirais pas.

Le plus simple reste quand même d'écouter pour faire la différence.
Et apparement ces tests nous font comprendre que nous en sommes incapable.


Là, je ne te suis pas du tout. C'est quoi la différence entre un test et une écoute comparative ? Tu parles de tests ABX ? Ceci n'était pas un test ABX, mais une série d'écoutes comparatives. J'ai du renvoyer des fichiers ajustés en niveau et en durée parce que certains participants voulaient faire de l'ABX en plus. J'en ai profité pour en faire moi même.

Et quels tests nous font comprendre que nous sommes incapables de quoi ? J'ai eu 8/8 à tous les ABX, ici.

clonedvinyl a écrit:Et surtout de remettre en question les gens à tout bout de champ.


Je ne vois vraiment pas de quoi tu parles.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8938
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline


Retourner vers Le monde du Vinyle

 
  • Articles en relation
    Dernier message