CD Test PAV n°4

[oso]

Philippe, quel est le niveau réel des impacts de batterie sur le morceau, disons à un mètre?

En tout les cas, cette discussion sur les bases de la haute fidélité justifie presque à elle seule l'existence de ce forum!

Ou peut on trouver des documents sur le principe de Huygens? Ils n'étaient pas mentionnés dans le petit guide Cabasse que j'ai toujours sous le coude.

Olivier

[Philippe Muller]

Le document sur le principe de Huygens était un document interne polycopié sur feuilles A4. Je ne sais plus si je l'ai encore (il doit être au fond d'un carton avec tous les documents datant de cette époque).

Pour l'impact de la batterie, il faudrait que je mesure. Je dispose d'un PC Ivie qui est très précis sur ce point. Le mieux aurait été de mesurer la batterie pendant l'enregistrement. Nous le faisons parfois mais là, ce ne fut pas possible à cause de la spécificité de cet enregistrement qui a demandé beaucoup de concentration.

[oso]

Le document sur le principe de Huygens était un document interne polycopié sur feuilles A4. Je ne sais plus si je l'ai encore (il doit être au fond d'un carton avec tous les documents datant de cette époque).

Pour l'impact de la batterie, il faudrait que je mesure. Je dispose d'un PC Ivie qui est très précis sur ce point. Le mieux aurait été de mesurer la batterie pendant l'enregistrement. Nous le faisons parfois mais là, ce ne fut pas possible à cause de la spécificité de cet enregistrement qui a demandé beaucoup de concentration.

Ne te donne pas trop de mal, c'est pour avoir une idée: est-ce qu'on s'éloigne beaucoup des 115db crete pour le piano? C'etait la base choisie dans le petit livret des "réflexions sur le choix des enceintes acoustiques"

Si tu tombes a nouveau sur le carton "Huygens", je reste preneur!!

Olivier

[julienbonnet]

Bonjour à tous,

j'ai écouté rapidement le CD ce week-end, et je peux dire que même sur mon très modeste système le rendu est impressionnant. Je suis musicien amateur, tout comme mon amie, en orchestre d'harmonie, et je peux dire que j'ai rarement entendu une clarinette comme sur la plage 1 par exemple (hormis en réel). Quel bonheur. Même mon amie s'est arrêtée pour écouter la musique.

J'espère pouvoir m'offrir prochainement des Divatech MC26 pour m'approcher encore plus du son des instruments comme je les connais.

En tous cas, merci de me faire découvrir de tels enregistrements.

Cordialement et au plaisir de vous lire (et entendre) de nouveau

Julien

[GBo]

Philippe, quel est le niveau réel des impacts de batterie sur le morceau, disons à un mètre?
En tout les cas, cette discussion sur les bases de la haute fidélité justifie presque à elle seule l'existence de ce forum!
Ou peut on trouver des documents sur le principe de Huygens? Ils n'étaient pas mentionnés dans le petit guide Cabasse que j'ai toujours sous le coude.
Olivier

Je peux pour ma part te conseiller le papier de l'IRCAM que j'ai donné dans le post linké dans la page précédente, et éventuellement celui-ci:
http://www.bell-labs.com/topic/conferen ... /boone.pdf
Certains ont du voir ça en cours de physique, le principe dit que qu'un champ sonore au sein d'un volume donné peut être parfaitement reproduit à l'aide d'un certain nombre de sources secondaires disposées à la surface de ce volume.
Là où je diverge un peu avec Philippe et Cabasse, c'est quand ils disent qu'un système à 5 voire 7 enceintes peut se réclamer de ce principe. Ce n'est pas ce que je lis dans la littérature scientifique qui montre qu'il faut déjà un grand nombre de HP pour avoir une chance de synthétiser correctement la forme des champs sonores de chaque instrument (on s'en rend compte sur le graphique de la figure 2), il en faut en fait plusieurs dizaines pour avoir un aliasing spatial acceptable (Marinus Boone de l'université de Delft, pionnière en la matière, parle d'un HP tous les 12,5 cm, et encore c'est n'est qu'un compromis...).
Un système à 5 canaux / 5 micros sans aucun traitement est plutôt pour moi une extension s'inscrivant dans les canons de la stéréophonie classique, soit un système qui reproduit l'impression de spatialité de façon déjà très convaincante (avec des sources dites fantômes) - au niveau de la zone de sweet spot uniquement - grâce notamment aux différences d'intensité et de phase et/ou de temps d'arrivée des signaux, mais qui ne cherche pas spécialement à recréer la forme du champ d'onde original de chaque instrument (qui est la seule solution à ma connaissance pour se débarrasser totalement de tout sweet spot).
Un système à 5 ou 7 enceintes et autant de micros sans traitement est la prolongation directe du principe de la stéréophonie à trois canaux pensé par les pionniers dès 1934 (Snow, Steinberg, etc...). Ils ont même eu l'intuition d'un ancêtre du WFS en créant d'idée du "rideau acoustique" (acoustic curtain), mais n'avaient pas les moyens théoriques et pratiques pour coller vraiment à Huygens.
cdlt,
GBo

[oso]

Merci GBo, je vais regarder tout cela.

Olivier

[Emmanuel Piat]

Pour compléter le post de GBo, il y a aussi d'autres alternatives que le WFS pour la reconstruction "exact" du champ d'onde original :

- le BSC (Boudary Surface Control principle)
- l'ambisonic le fait aussi mais sur un sweet spot très limité (en fait WFS et ambisonic sont des cousins proches par bien des aspects, cf. ref [18] du lien qui suit)
- des approches encore au stade de la recherche ambryonnaire :

http://recherche.ircam.fr/equipes/repmu ... llaume.pdf

Lire ce document à partie de la partie B page 19 si la théorie des champs sonores vous est inconnue.

Et tout cela est surement loin d'être exaustif...

@+
Emmanuel

[Philippe Muller]

Il n'a jamais été prétendu que le système préconisé par Cabasse était en mesure de respecter au pied de la lettre le principe de Huygens. Par contre il s'en inspirait autant que faire se peut.

Si l'on s'en tient à la théorie des ondelettes, on voit très bien qu'en dehors de tout traîtement du signal, une prise de son/diffusion homothétique reste plus proche de la théorie qu'une prise de son par tête ou couple.

C'est d'ailleurs en pensant au principe de Huygens que Georges Cabasse et Bernard Neveu réalisèrent leurs premières prises stéréophoniques (1956), sachant très bien qu'il ne s'agissait que d'une application ultra simplifiée. Qu'importe, la pensée était déjà là et toutes les démonstration Live Music étaient réalisées sur cette base.

Comme le disait G. Cabasse: "si j'avais pu disposer d'enregistreurs à plusieurs centaines de pistes, je les aurais toutes utilisées". Il purent disposer d'Ampex huit pistes dès leur création (désolé mais il n'y avait pas plus) qui, à défaut de perfection, leur permirent de vérifier que, plus le nombre de canaux était grand, plus leur approche se vérifiait.

Bien entendu, nous parlons ici d'une application simplifiée du principe de Huygens, limitée aux moyens disponibles. Dans tous les cas, on en a encore pour des années et des années car la non conformité des sources secondaires représente déjà un problème fondamental.

[Michel K]

Ne te donne pas trop de mal, c'est pour avoir une idée: est-ce qu'on s'éloigne beaucoup des 115db crete pour le piano? C'etait la base choisie dans le petit livret des "réflexions sur le choix des enceintes acoustiques"

Si tu tombes a nouveau sur le carton "Huygens", je reste preneur!!

Olivier

Par exemple, pour se faire une idée, deux enceintes de 91dB/8ohm associées à un ampli 2x100W/8ohm peuvent fournir à 4m 2x99dB nominal et 2x105db en crête. Avec 2x400W on passe à 2x105db nominal et 2x111db en crête. Un telle puissance est considérable, le seuil de la douleur se situe dans le haut-médium vers 110dB nominal, me semble-t-il.

Mais bon, on n'écoute pas un ampli à puissance maximale. En passant à 2x400W, l'intérêt n'est pas tellement de gagner 6dB en niveau général d'écoute mais plutot d'obtenir un meilleur rendu des basses qui elles sont particulièrement gourmandes en courant (d'où l'intérêt d'une alimentation bien dimensionnée).

[WhyHey]

Ou peut on trouver des documents sur le principe de Huygens?

Olivier

Le VRAI principe de Huygens (car il n'en existe qu'un seul !) a été rappellé entre autre dans le lien qui suit et ne s'applique initialement qu'à une onde lumineuse:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169036462
Une petite recherche sur le forum (ou mieux sur Google ) donne d'autres infos, avec le simple mot "huygens".


Après , il y a l'approche de Pr Rocard: à la lecture des polys on en saura plus ... mais pour l'instant ???

Tcha

[oso]

Ne te donne pas trop de mal, c'est pour avoir une idée: est-ce qu'on s'éloigne beaucoup des 115db crete pour le piano? C'etait la base choisie dans le petit livret des "réflexions sur le choix des enceintes acoustiques"

Si tu tombes a nouveau sur le carton "Huygens", je reste preneur!!

Olivier

Par exemple, pour se faire une idée, deux enceintes de 91dB/8ohm associées à un ampli 2x100W/8ohm peuvent fournir à 4m 2x99dB nominal et 2x105db en crête. Avec 2x400W on passe à 2x105db nominal et 2x111db en crête. Un telle puissance est considérable, le seuil de la douleur se situe dans le haut-médium vers 110dB nominal, me semble-t-il.

Mais bon, on n'écoute pas un ampli à puissance maximale. En passant à 2x400W, l'intérêt n'est pas tellement de gagner 6dB en niveau général d'écoute mais plutot d'obtenir un meilleur rendu des basses qui elles sont particulièrement gourmandes en courant (d'où l'intérêt d'une alimentation bien dimensionnée).

Ma question à Philippe avait pour but de déterminer les moyens à mettre en oeuvre pour restituer une batterie dans une pièce.
Ta réponse soulève un point important losque l'on calcule la puissance crete d'un systeme en partant du rendement des enceintes et de la puissance crete de l'ampli, on ne prend pas en compte le fait que le rendement chute au basses fréquences et que la puissance varie elle aussi.
Si je fais le calcule pour mon système à 1m: 2x400 W crete (YBA2HCDT) et 92 dB/1M/1W pour les mulidine Accord. On arrive à 121 dB crete. ca peut éventuellement convenir sur le papier pour retranscrire la pédale de la batterie, mais je suis sur que ce n'est pas le cas in vivo: même si les Accord sont fort respectables sur cette plage redoutable, elle ne me restituent pas la violence de la batterie (je connais cette instrument joué dans une peice domestique): le HP ne fait que 16 cm

Olivier

[GBo]

Pour compléter le post de GBo, il y a aussi d'autres alternatives que le WFS pour la reconstruction "exact" du champ d'onde original :

- le BSC (Boudary Surface Control principle)
- l'ambisonic le fait aussi mais sur un sweet spot très limité (en fait WFS et ambisonic sont des cousins proches par bien des aspects, cf. ref [18] du lien qui suit)
- des approches encore au stade de la recherche ambryonnaire :

http://recherche.ircam.fr/equipes/repmu ... llaume.pdf

Lire ce document à partie de la partie B page 19 si la théorie des champs sonores vous est inconnue.

Et tout cela est surement loin d'être exaustif...

@+
Emmanuel

Merci pour le rajout. C'est du costaud ton pdf...
cdlt,
GBo

[GBo]

Le VRAI principe de Huygens (car il n'en existe qu'un seul !) a été rappellé entre autre dans le lien qui suit et ne s'applique initialement qu'à une onde lumineuse:
[...]

Tu as tout raison d'être rigoureux, pour clarifier le propos on parle en fait ici de la généralisation de ce principe sous la forme de l'équation intégrale de Kirchoff, applicable entre autres aux champs sonores, comme indiqué dans les docs cités par bibi et Emmanuel.
cdlt,
GBo

[WhyHey]

Oui GBo, c'était évident pour tout le monde mais ça va mieux en le disant et ça évite les incompréhensions quand on utilise les mêmes mots.
Comme je le dis trop souvent, on devrait passer plus de temps à essayer de se comprendre plutot que d'imposer son point de vue et sa passe par prendre le temps d'utiliser les bons termes au bon endroit, ce que je ne fais pas toujours non plus ...
Mais comme on a passé beaucoup de temps sur ce sujet dans le post de sept. sur la 3D d'une restitution sonore et des impacts de la psychoacoustique, qui d'ailleurs déboucha aussi sur la WFS, on peut s'en resservir.

Tcha

[Emmanuel Piat]

>Merci pour le rajout. C'est du costaud ton pdf...

Ca montre que les gens qui bossent en audio ont un niveau acceptable . Néanmoins, et c'est tout à l'honneur de l'auteur de ce document, la lecture est très facile à partir de la page 19 et ne nécessite pas de comprendre la mise en équation qui précède (cf. la "volonté" de l'auteur ds l'intro). Bref, c'est accessible à tous (sauf la fin qui nécessite qq bases en traitement du signal) et passionnant.

A titre personnel, j'aime bien la série des IR pages 21 puis le schéma 3D page 22 qui explique "tout". Très sympa. Ca montre bien l'impact d'une salle sur les IR en fct de la position du micro.

@+
Emmanuel