CD - LES MEILLEURS ENREGISTREMENTS - A VOUS DE DECIDER

[moeb]

JB ne s'est pas encore prononcé mais je pense qu'il est un peu tard maintenant. Je pense que c'est pareil tout ca...
On introduit un bon CD (4.5) soit disont 15/20, on a 0.5 points entre 4,5 et 5 soit 10 unités si on cote en 0.05 ce qui est autant que si on mettait 0,5 points sur l'echelle de vingt (5x0,5=10). Je ne sais pas si je suis clair
Enfin je dis ca alors que je n'ai que quelques notes à mon actif et que j'ai introduit un CD completement artificiel (le schnittke) (je rigole corsario, je rigole... )

[chris.24]

Tu verras qu'avec beaucoup de CD il n'est pas toujours facile de bien les placer avec un espace de notation très serré...

[corsario]

Enfin je dis ca alors que je n'ai que quelques notes à mon actif et que j'ai introduit un CD completement artificiel (le schnittke) (je rigole corsario, je rigole... )

oui mais toi tu suis régulièrement la discussion, alors que la personne dont je parle (des noms, des noms ) est venu une seule fois, a balancé (sans penser à mal du tout) ses 5 et puis ciao la compagnie, on ne l'a plus jamais revu

Sinon je sais que j'ai plein de notes en retard à communiquer ici, notamment le Schnittke donc

Ca va venir, ça va venir.

En attendant j'ai deux questions pour Chris.24 : j'ai des gros doutes sur la moindre qualité de la version "Musique d'abord" et sur la différence de qualité (pour la couche CD) entre la version normale et la version SACD de "Land of giants". Dans les deux cas tu as émis l'hypothèse que c'est le pressage ou la qualité du matériel qui est en cause. Et effectivement je ne vois pas d'autre hypothèse, vu qu'à l'origine ce sont très certainement les mêmes fichiers digitaux qui sont gravés (ou pressés je ne sais pas). Et si ce sont les même fichiers digitaux, pour tous les gens qui comme moi utilise un PC pour lire (et donc rippent d'abord le CD sur disque sur), peu importe que le support soit en Or massif, en titane, en substrat de luxe ou en substrat économique, à la fin on retrouve le fichier digital 16/44.1 original, celui qui a été gravé par la maison de disque. Donc pour un utilisateur de musique sur disque dur, "Musique d'abord" ou Harmonia Mundi, ça doit être pareil ("Musique d'Abord" étant une collection économique de HM, ils ne s'amusent pas à perdre du temps à trafiquer les fichiers de Harmonia Mundi. Et puis pourquoi le feraient-ils ?), et la version CD ou SACD de la couche CD de "Land of Giants", ça doit être la même chose aussi.

Est-ce que tu vois où je veux en venir ? Ca veut dire qu'avec une lecture via PC, puisqu'on extrait le fichier digital original, on a toute l'info. Et que si toi, tu affirmes que tu entends une différence entre, par exemple, la version CD et la version SACD de la couche CD de "Land of Giants", ça veut dire que dans le cas où c'était moins bien (apparemment le CD ordinaire) ton lecteur CD n'extrayait pas toute l'information. Idem pour "Musique d'Abord" : si vraiment tu entends une différence, ça veut dire que ton lecteur CD n'arrive pas à extraire toute l'info à partir des CD "Musique D'Abord".
Ce n'est pas impossible dans le cas lecture sur support SACD : imaginons que même quand on lit la couche CD, le support et la diode font que le lecteur y arrive mieux. Mais alors la conclusion gênante pour toi c'est que quand tu lis des CD, tu n'as jamais l'information originale et que tu perds toujours de l'info et de la qualité (la même perte de qualité que celle que tu as constaté entre les deux supports de "Land of Giants".

Comme je pense que tu as un lecteur de qualité, une telle conclusion serait déprimante. Ca voudrait dire que quand tu lis un CD ordinaire, tu perds beaucoup par rapport a l'info qu'il y a sur ce CD. Info que tu récupérerais quand tu lis le CD gravé sur un support SACD.

Il serait préférable pour toi que tout compte fait il n'y ait pas de différence entre les deux. Je pense qu'effectivement il n'y a pas de différence et que la différence entendue était due à un effet psychologique. Idem pour "Musique d'Abord".

Dans les deux cas c'est facile à vérifier : il suffit d'extraire les pistes des deux supports, de les comparer et de voir si ce sont exactement les mêmes ou pas.

Je remets ta citation :

Petit test intéressant aujourd'hui : j'ai comparé le CD et la couche CD du SACD de LAND OF GIANTS.

Eh bien il y a un petit plus pour la couche CD du SACD ! C'est pourtant sans doute le même portage et donc à mon avis la seule chose qui change est le substrat de la couche du SACD... Il faut croire que cela influe légèrement sur le rendu. Voici mes impressions :

Les timbres sont légèrement plus riches et plus beaux. Sur la plage n°3 la batterie semble avoir un peu plus d'air autour d'elle, la contrebasse semble un peu plus subtilement nuancée et légèrement mieux tenu, le timbre du vibraphone est légèrement meilleur, idem pour le piano ensuite. La plage n°4 : dès le début le timbre du piano est un peu plus riche en harmoniques, il y a une meilleure séparation des instruments. En fait sur le CD on dirait que le vibraphone est mis en avant : on entend moins la batterie et la basse. Elles sont moins aérées tandis que sur la couche CD du SACD, ces deux instruments regagnent en aération et la scène sonore est plus complète...

C'est "léger", j'emploie le mot à chaque fois car il s'agit d'une nuance, mais le CD donne un rendu un peu plus terne, un peu plus pauvre et un peu moins aéré... Le support SACD apporte une luminosité supérieure à l'enregistrement... Voilà qui va faire plaisir à Dominique ! Attention je ne sais pas si cela se vérifie sur tous les supports SACD. Néanmoins ça me rappelle les commentaires de Cookie Marenco (E.S.E Session) quant au portage du CD sur SACD, ils avaient noté un plus sans pouvoir expliquer pourquoi...

On ne peut pas noter un "plus" par rapport au fichier original 16/44.1 (on ne parle ici que de la couche CD, je le rappelle) : on ne peut pas inventer de la transparence, de la luminosité ou que sais-je : on ne peut pas rajouter de l'information qui n'existe pas. Ce qu'on peut faire à la limite c'est noter un "moins" : c'est-à-dire que l'on se rendrait compte que quand on presse un CD on détériore le fichier original. Ou bien qu'on détériore l'information lors de la lecture.

Donc je le répète : es-tu prêt à admettre que lorsque tu lis tes CD, tous tes CD, tu perds de l'information ?
Information que moi, par contre, lisant sur disque dur, j'aurais toujours dans toute son intégralité, sa pureté et sa transparence ?
Ou bien finalement est-ce que cette différence est imaginaire ?

Ou encore, troisième possibilité, fort improbable pour moi car je ne vois pas de raison pour : l'information originale était différente sur les deux versions de Land of Giants ou entre les versions Harmonia Mundi et "Musique d'abord".

Voilà les possibilités :

1) Il y a une différence dans les fichiers originaux entre les deux versions, voilà pourquoi Chris.24 a entendu une différence.
2) Il n'y a pas de différence entre les fichiers originaux mais le lecteur CD de Chris.24 n'arrive pas à extraire toute l'info quand il lit des CD et aussi quand il lit des CD "Musique D'abord". Par contre quand il lit la couche CD sur un support SACD, là il arrive à extraire plus d'information. Corollaire : s'il n'y a pas de différence entre les fichiers originaux, corsario et tout ceux qui lisent sur disque dur n'entendront pas de différence entre les versions : dans tous les cas ils auront toute l'info originale.
3) Il n'y a pas de différence entre les fichiers originaux, le lecteur CD de Chris.24 fonctionne très bien , et la différence entendue était en fait un effet de suggestion, cette différence devant disparaître si on faisait écouter les différentes versions à Chris.24 en aveugle.


Bon, je te laisse réfléchir, et je prépare pour ce soir ma réponse pour le Grieg (celui où ton ampli a du mal à suivre si j'ai bien compris , car il faut un peu monter le volume)

[Domimag]

Martin Fröst à l'honneur :

Mozart/cto et quintette pour clarinette/SACD

Ecoutes => http://www.jpc.de/jpcng/home/detail/-/hnum/9939459/iampartner/a98/lang/en/currency/USD
déjà noté : 4.6 (une merveille d'interprétation, quelques duretés sur les notes aigues de la clarinette)

Weber/Ctos pour clarinette/SACD

Ecoutes => http://www.jpc.de/jpcng/home/detail/-/hnum/7402614/iampartner/a98/lang/en/currency/USD
déjà noté => 4.8 (orchestre plus détaillé, clarinette centrée et stable, belle acoustique)

Brahms/trio et sonates pour clarinette/SACD

Ecoutes : http://www.jpc.de/jpcng/home/detail/-/hnum/9144608/iampartner/a98/lang/en/currency/USD
=> 4.6 (clarinette et piano trop près à mon goût, belle acoustique, bon équilibre entre les instruments, le trio est le mieux enregistré. Des belles oeuvres "de vieillesse" de Brahms)

Nielsen et Aho/Cto pour clarinette/SACD

Ecoutes : http://www.jpc.de/jpcng/home/detail/-/hnum/9355134/iampartner/a98/lang/en/currency/USD
=> 4.7 (clarinette hautement virtuose, des sonorités peu courantes, oeuvres contemporaines peu mélodiques... à écouter pour la performance technique ahurissante du clarinettiste, le concerto d'Aho a été composé pour Martin Fröst. Enregistrement de qualité équivalente à celui de Weber mais enregistrement un peu plus lointain, bon équilibre clarinette/orchestre, belle acoustique)

Crusell/ctos pour clarinette/SACD

Ecoutes : http://www.jpc.de/jpcng/home/detail/-/hnum/9785037/iampartner/a98/lang/en/currency/USD
=> 4.85 (très belles œuvres romantiques contemporaines de Beethoven, clarinette centrée et stable au timbre magnifique, orchestre chaleureux et détaillé, basses solides, belle acoustique, distance idéale)
Crusell était lui-même un très grand clarinettiste.

Martin Fröst est en train de se constituer un répertoire pour la clarinette sans équivalent...

L'autre jour j'ai entendu lors d'un concert, un concerto pour clarinette basse (qui a des timbres graves fabuleux comme le contre-basson que j'aime aussi beaucoup). Je me régalais d'avance malheureusement la "modernité" de l'oeuvre de Mantovani fait que je cherche toujours la moindre mélodie dans ce que j'ai entendu (beaucoup de claquements, de timbres aigus et la course à l'échalotte, interprète mis en valeur mais mélodie = 0). Dommage ! J'espère qu'un jour Peteris Vasks nous en fera un bon pour cet instrument

[chris.24]

Pour répondre rapidement sur les différence CD, CD copié SACD...
[EDIT] : mouais.... j'avais dit "rapidement" et j'en ai collé une tartine ! [/EDIT]

Tout d'abord, sache que je n'ai absolument pas envie de rentrer dans une polémique test ABX, le numérique 100% identique, les bit 0 et 1 et rien que les bit, etc. Il y a déjà eu maintes discussions là-dessus et elles finissent toujours de la même façon : en pugilat ! je dis juste ce que j'ai entendu, on peut ne pas être d'accord, c'est pas grave, je ne cherche à convaincre personne, moi je sais ce que j'ai entendu de mon côté... Et ce n'est pas la seule expérience que j'ai faite. La dernière fois c'était en gravant les morceaux de viole de gambe que vous aviez uploadés, une belle différence là ! bien plus importante qu'entre la couche CD/SACD. J'en avais parlé... Où alors il y a différentes façons de graver et j'ai pas employé la bonne ou le meilleur logiciel, j'en sais rien... A ce moment-là je veux bien refaire le test comparatif avec un CD gravé que vous m'enverriez, sensé être l'équivalent de l'original...

Pour le test "musique d'abord" vs "édition normale", ce n'est pas chez moi que cela a été fait mais dans un auditorium. J'étais allé écouter des trucs avec un ami et on avait amené - comme de coutume - nos CD favoris. En passant ce CD du Roi Arthur de Musique d'Abord, le vendeur a tiqué, il ne reconnaissait pas vraiment ce CD qu'il avait aussi mais en version normale, il l'a retiré, a mis la sienne et là tout le monde s'est regardé : OK ! Tu prends l'équation à l'envers en disant que HM n'irait pas jusqu'à dégrader le transfert histoire de faire une série économique mais merdique... Je crois tout simplement que c'est juste transféré sans précaution ni travail particulier, et qu'au contraire, pour avoir un transfert/mixage puis un pressage d'excellente qualité, ces étapes nécessitent beaucoup d'attentions et que les bénéfices d'une prise de son excellentes peuvent être gâchés juste à la fin du processus...

Je n'ai pas refait d'autres tests sur d'autres CD de cette édition économique mais je suis prêt à envoyer le CD du Roi Arthur à qui possède la même version en édition classique HM, comme ça il verra par lui-même...

Concernant la couche CD/SACD, je n'ai aucune théorie à avancer à part que soupçonner le lecteur est à mon avis une hérésie vu qu'il s'agit du haut de gamme de chez Philips en mécanique (la CDM pro II de mémoire). La version CD UFO est un lecteur qui remporte l'unanimité quant à sa qualité, bref, sans vouloir paraître prétentieux (encore que je ne suis que l'utilisateur de ce matériel hein), la piste est à écarter. Ensuite tu as raison très certainement : les master sont les mêmes. Il n'y a aucune différences de ce côté. Alors ??? Qu'est-ce que tu veux que je te dise ??? Je n'ai pas d'explication à donner... Je pense par contre qu'on simplifie énormément le monde du numérique. Parce qu'à la base c'est une suite binaire on pense que l'équation est résolue... Il y a maints exemples qui montrent que ce poncif à la vie très très très dure, mais qu'il n'est absolument pas fondé ni une vérité incontournable... Ou plutôt qu'il est fondé sur une compréhension simpliste et incomplète de la chaine de Alpha à Oméga. Que ce soit des différences entre différents câbles HDMI, entre différents drives CD, ou ici entre différentes pressage du même CD (cf. XRCD, portage sur SACD, CD gravé) je dis qu'il y a des différences. N'étant pas ingénieur en la matière je ne peux que constater le phénomène sans pouvoir l'expliquer, ce qui ne remet pas en cause la véracité des faits observés, combien même iraient-ils à contre-courant des notions de base comprises par la plupart d'entre-nous ici et qui font trop souvent office de "Bible au-dessus de tout remise en cause"

N'étant pas ingénieur en la matière, ni au niveau de la mesterisation des CD, ni du monde du numérique, je ne pourrais pas expliquer le pourquoi du comment, mais je vois ça comme ça : cette opération qui consiste à transférer les données reçues par l'ingénieur du son, n'est en rien un simple appui sur un bouton et hop le CD sort parfait de chez nickel, comme un polaroïd sort son cliché pour utiliser une image... ça me semble une vision un brin simpliste du travail, de cette étape que je pense être à part entière influente quant à la qualité du résultat final. Pour moi un CD qui a un 5 est un CD qui a fait l'objet d'un soin extrême d'un bout à l'autre de la chaine. Et je dirais même qu'arriver à ce niveau il doit être très facile de pervertir, de dégrader le signal, de perdre de précieuses données... Capter le naturel et le retranscrire sur CD est un art qui doit comporter une quantité incroyables d'astuces propres à chaque maison d'édition, à chaque preneur de son... Bref, il y a à mon avis ceux qui sont dans la partie, au niveau du concret, et qui savent très bien ce qu'il faut faire pour parvenir à créer un Mirror Canon, puis il y a ceux qui discutent sur un forum et qui pensent avoir tout compris du numérique, et qui palabrent avec quelques théories à peine mâchées et mal digérées, sans vouloir parler de toi en particulier nien sûr...

Remettre toute la qualité d'un CD entre les mains de l'ingénieur de la prise de son est à mon avis une énorme simplification que je m'abstiendrai de franchir par simple bon sens. Il y a avant lui tout le matériel utilisé, et là j'en pressens toutes l'infinie complexité : ça doit être une joyeuse partie de plaisir ! Il y a après lui tout le reste de la chaine de production et réduire son influence à zéro me paraît dénué de fondement. Pour moi chaque étape est décisive. Et je pense que le résultat se tient même juste dans les détails, ce qui fait le secret, le savoir faire et toute la différence...

Chris.

[chris.24]

Je rajouterai qu'il me paraît quand même évident une chose simple mais que tu éludes complètement.... La différence de support dans le cadre de l'exemple qui nous concerne ici...

Il n'est absolument pas question de sous-entendre que DANS L'ABSOLU le substrat en or sonne mieux que le substrat en alu, nous sommes d'accord (je simplifie par "or" et "alu" je ne sais pas de quoi ces matériaux sont faits exactement).

Maintenant regardons le problème sous un autre angle : il ne s'agit pas de lire des informations inexistantes, d'inventer ce qui n'est pas écrit, il s'agit de bien lire les informations, c'est peut-être là toute la différence en fin de compte...
Il me semble me souvenir qu'à un niveau très grossi les "cases" contenant le code binaire sont beaucoup plus "propres" avec le substrat doré, pour une raison d'ordre physique : les atomes du matériau se plaçant de manière beaucoup plus serrées et formant des cuvettes plus régulières. Que va-t-il se passer à la lecture ? D'un côté la couche classique va être lue et il va y avoir une lecture plus difficile des infos contenues. De l'autre la lecture des infos serait plus aisée. Cela suffit peut-être à redonner quelques différences à l'écoute ? Il n'y aurait même peut-être pas de perte et donc de différences lors de l'extraction des deux fichiers, l'un provenant de la couche Cd et l'autre de la couche CD du SACD... D'où peut-être la principale source de conflit...

Mais le débat s'arrête-t-il là pour autant ? Est-ce que réellement on est sûr que tout s'est déroulé de la même manière ? Je pense que non... Je pense que le problème se situe ici, dans cette étape d'extraction des données par la lentille laser et le travail par les DAC derrière...

Chris.

[chris.24]

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Après cet intermède intéressant (mais saoûlant ), j'en reviens à mes moutons, noter les CD avec de nouvelles écoutes ce soir...


Lisa EKDHAL - Bach to Earth - 1998 - BMG RCA VICTOR --> 4,7


pour acheter uniquement : ici
Pour écouter cliquer sur la pochette, ça renvoie à JPC.de qui est d'excellente qualité comparé au lecteur d'Amazon.

Très bonne surprise avec ce CD à 6,99 € !!! Je l'ai acheté sans a priori ni espoir, à ce prix il est rare d'être comblé en général. Et ici le miracle a lieu : la prise de son est excellente ! La voix de Lisa Ekdhal est bien placée, légèrement en hauteur, et elle est bien focalisée, elle n'est pas grossie démesurément, elle est réaliste. Elle est auréolée d'une toute petite réverb qui lui permet de se détacher des instruments, juste ce qu'il faut pour ne pas devenir artificiel (contrairement aux Patricia Barber). A part peut-être dans le morceau 5 où on l'entend un peu plus... La batterie en arrière à gauche reste également à sa place, elle est bien focalisée et crédible aussi question taille et timbre. Elle ne s'étale pas même si j'ai noté quelques rares coups de cymbales un peu trop déporté sur la droite quand même (morceau 4). Elle fait preuve d'une bonne dynamique quand il le faut notamment au travers des coups sur la caisse claire qui sont très percutants par moments. Le piano légèrement à droite est bien timbré également, on sent bien la différence de piano, ici type jazz avec des harmoniques bien moins riches qu'un Steinway. Sur les solos de piano on se rend compte qu'il est parfaitement bien capté, avec toute sa dynamique et sa clarté. La contrebasse idem rien à dire, à part peut-être dans le 1er morceau où je l'ai trouvée un peu plus envahissante... Ses solos sont bien rendues, ça sonne vrai. Tous ces instruments sont faciles à suivre lorsqu'ils jouent ensemble grâce à la qualité de la prise de son.

Je connaissais déjà la "Jane Birkin" du jazz, mais je n'avais aucun CD d'elle... Je la trouve excellente ! Evidemment c'est de la musique facile d'approche mais elle est originale et mérite qu'on y porte notre intérêt...

Chris.

[chris.24]

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STRAUSS - ENESCU - (Sonates pour violon et piano) - 2L (2005) --> 4,5
Prise de son Hans Peter L'Orange


pour l'acheter : ici

Une fois n'est pas coutume, 2L m'a un peu déçu... L'acoustique un peu trop réverbérante est ici la fautive. Le travail est bien fait sinon, les instruments sont bien captés, le violon a de la matière mais il est assez clair et parfois est à la limite de l'agressivité (un peu comme le Turtle Records), donc selon les systèmes je pressens qu'il puisse plus ou moins bien passer... Le piano a du corps, de la dynamique... Alors où est le problème ? Eh bien cette réverbération amène une coloration sur le violon qui dénature son timbre et sur le piano en le rendant brouillon et confus en bas de registre.

C'est moins coloré que le CD "String Quartet" de chez 2L aussi, mais trop pour avoir une note supérieure pour moi... On peut aimer ou non la réverbération, mais à partir du moment où cela perverti le son de l'instrument je trouve que cela nuit à l'enregistrement et aux instruments eux-mêmes... Toutes les acoustiques influent mais il faut qu'elle intervienne sans dominer, sans transformer les timbres.

Artistiquement je n'ai pas apprécié le sonate de Strauss qui m'a véritablement ennuyée. Par contre celle de Enescu je l'ai trouvée originale et intéressante... Il faudra que je la réécoute mais la prise de son risque de toutes façons d'être rédhibitoire et m'empêchera je le crains de conserver le disque...


J'ai ensuite recomparé ce disque à celui de Sandrine Cantoreggi : Ysaÿé - Turtle Records --> 4,7



C'est là qu'on mesure toute la détérioration amenée par une acoustique par trop influente... Ici les timbres du violon et du piano sont comme libérés. On retrouve les instruments tels qu'ils sont sensés à peu près sonner au travers d'un disque. Cela fait du bien !

Je n'ai pas trouvé si gênant que ça finalement les forte du piano par rapport au fait qu'ils mettraient trop en avant le piano au détriment du violon qui se verrait renvoyé en arrière...
Je mets 4,7 à ce CD en fin de compte au lieu de 4,6. Il y a bien 0,2 d'écart entre les deux, sans problème. Merci d'en tenir compte sur le fichier JB !

Chris.

[chris.24]

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CONSORTIUM VOCALE OSLO - Exaudiam Eum - 2006 - 2L --> 4,8
enregistré en sept 2006 par Hans Peter L'Orange


Pour l'acheter : ici
Pour l'écouter : cliquez sur la pochette...

Pas grand chose à redire à cette prise de son... La profondeur spatiale ressentie est celle d'une église, ça en général c'est assez facile à capter, mais ici les voix sont rendues avec une présence inhabituelles : elles conservent matière et chaleur qui font souvent défaut aux acoustiques très réverbérantes et spacieuses. Les voix sont très agréables et naturelles, "humaines" au lieu d'être trop dématérialisées et aériennes. Les morceaux s'enchainent... ça reste du grégorien, donc il faut aimer, mais à mon avis il sera difficile de trouver mieux dans le genre...

Chris.

[chris.24]

Bon le corsaire, y'en a qui discutent de bites - de bit pardon - mais qui ne notent plus beaucoup !
J'attends toujours les CD des Die Singphoniker et le coffret Wand...

Idem pour Domimag, as-tu reçu les versions ultimes en pressage japonais de ces symphonies de Bruckner ?

Bon j'ai assez traîné ici, je vais faire le tour des autres topics !

Chris.

[corsario]

Bon le corsaire, y'en a qui discutent de bites - de bit pardon - mais qui ne notent plus beaucoup !
J'attends toujours les CD des Die Singphoniker et le coffret Wand...

Pour tout te dire, une naissance est très proche (d'ici le 22 février), et quand j'ai du temps libre chez moi, je fais de la peinture pour préparer la chambre du bébé, des trucs comme ça Et le reste du temps libre j'écoute un peu de musique... Je n'ai plus beaucoup le temps pour des comparaisons précises et ensuite retranscrire tout ça sur le forum. J'ai juste eu le temps avant de partir du boulot d'écrire un message sur les bits (mais ça faisait plusieurs jours que ça me démangeais... t'as vu de quand datais tes messages, et quel jour je réponds... Mais bon, c'est juste un autre rythme, c'est pas grave, les réponses et les notes finissent pas arriver.... )

D'ailleurs tu vas voir dans le message suivant que je prends du temps pour écouter pas mal de trucs, alors forcément pendant ce temps-là je n'écris pas ici. Et après je fonce dans la chambre lessiver, poncer ou peindre des murs

[corsario]

Un des meilleurs enregistrements acoustiques selon moi : Arcoluz, de Renaud Garcia-Fons Trio. Musique exceptionnelle (pour ceux qui aiment les sonorités arabo-andalouses...), prise de son à l'avenant

Puisqu'on parle de Renaud Garcia-Fons et de son ""Arcoluz" je viens de réécouter ce disque et de le comparer à un autre du meme musicien, "Oriental Bass".
Quelques critiques au sujet du premier: les musiciens bien identifiables par leurs position sur la scène (la batterie-percussion à droite, la basse au centre et la guitarre flamenco à gauche) créent un sentiment de vide, d'un manque de "remplissage" ou de présence. C'est comme s'il manquait un quatrieme... Ajouter à cela une réaction du public, surtout en début du concert, pour le mons réservée, cela donne une impression de manque de dynamique. La basse à 5 cordes de Garcia-Fons est difficile à analyser. Utilisée en pizzicato, les timbres sont beaux meme si un peu trop électriques à mon gout. Mais à l'archet, le son ressemble plutot à une guitarre ou un violencelle électrifiés. De plus l'ajout des effets et de la réverberation rend le son un peu "surnaturel". Cela dit le disque reste largement au dessus de la moyenne des enregistrements live.

J'en profite pour introduire un cd que je viens d'acheter ce matin , Mariza "Fado Curvo",très bel enregistrement, la voix de l'artiste se mèle de facon très équilibrée avec l'accompagnement musical, je lui met 4.7

Comme j'ai le CD de Mariza, j'en ai profité pour l'écouter, ainsi que toute une série de CD de musique lusophone acoustique (ça c'est un concept d'écoute ! ).

Voilà le résultat, dans l'ordre décroissant. Comme Arcoluz était dans la liste et que j'ai fini par le trouver, et que c'est de la musique acoustique aussi, je le mets dans cette liste comparative :

C'est parti (le genre de musique entre parenthèse) :

Katia Guerreiro "Tudo o nada" (2006) (fado) : 4.9 (on en a déjà parlé ici, la voix, la dynamique, c'est parfait)

Katia Guerreiro "Fado Maior" (2002) (fado) : 4.7 (pureté des cordes par rapport à Mariza)

Renaud Garcia-Fons "Arcoluz" (2006) (arabo-andalou) : 4.6 (un enregistrement live très naturel, guitare à gauche (belle et précise), contrebasse au centre, et batterie/percus à droite. Cela dit Jago a raison, il y a comme un vide dans l'espace sonore, un manque, mais c'est pas mal du tout.

Katia Guerreiro "Nas mãos do fado" (2003) (fado) : 4.5 (plus nette que le Mariza. Peut-être une légère coloration de la guitare à droite qui ne lui permet pas d'aller à 4.6. Mais la voix !!! Vraiment au dessus du Mariza)

Bonga "Angola 72" (1972) (Angola) : 4.5 (très doux, très naturel, même si la voix est un peu en retrait. Les percus sont douces, une belle surprise. Bien sûr son âge est là et il ne montera pas plus haut que 4.5 mais vraiment, c'est bien. De ce que j'ai écouté, Bonga n'a pas fait mieux en prise de son depuis ce premier album... Ca se dégrade même très vite dès Angola 74 pour redevenir pas mal dans les années 2000)

Marcio Faraco "Invento" (2007) (bossa nova) : 4.4 (une superbe première plage musicalement - une prise de son qui met bien en valeur la musique, même si les percus et la basse sont un chouia trop présentes. Mais rien de grave; C'est le manque de définition dans l'absolu qui ne permet pas d'aller plus haut. Très agréable.).

Mariza "Fado curvo" (2003) (fado) : 4.4 (c'est bien, les instruments sont très agréables. La voix est en retrait. L'ensemble est moins défini et moins agréable que les Katia Guerreiro)

Mariza "Terra" (2008) (fado) : 4.3 (en dessous du précédent, moins défini)

Bonga "Bairro" (2008) (Angola) : 4.3 (la guitare est très belle, très définie, la voix est bien aussi. Dommage, les percus sont compressées. Mais la première piste, où il n'y a pas de batterie, vaut 4.5. La prise de son de cette guitare m'impressionne pour un disque de musique du monde. Je jette un coup d'oeil à la pochette : ingé son Alban Sautour ! (celui de Joël Grare). OK je comprends mieux... Un disque supérieur au tout venant donc, mais pas le top, notamment à cause de cette batterie compressée. Dommage. Une belle première plage en tout cas)

Cesaria Evora "Mar azul" (1991) (Cap-Vert) : 4.3 (des imperfections à cause de l'âge, mais une belle présence. Une des meilleures prises de son de Cesaria)

Bonga "Kaxexe" (2003) (Angola) : 4.3 (de bons moments)

Waldemar Bastos "Renascence" (2004) (Angola) : 4.3 (pareil, de bons moments, mais rien de transcendant)

Bonga "Maiorais" (2002) (Angola) : 4.2 (pas super net, mais pas de gros gros défauts, pas de super qualité non plus, pas insupportable à l'écoute)

Marcio Faraco "Interior" (2003) (Bossa nova) : 4.2 (c'était une de mes prises de son de référence il y a un an et demi. Les basses ne sont pas assez nettes, pas super super défini)

Mardio Faraco "Um rio" (2008) (bossa nova) : 4.2 (déception pour la prise de son de ce dernier album de Marcio Faraco : j'espérais mieux)

Marcio Faraco "Ciranda" (2001) (bossa nova) : 4.1 (bien sans plus)

Maria Rita "Maria Rita" (2003) (MPB) : 4.1 (c'est la fille d'Elis Regina. Syber a essayé de me dire quelque chose sur Elis Regina, mais je n'ai rien compris :

Elis Regina ?

(explication : Je suis en train de ripper mes CD ... l'occasion de redécouvrir pleins de musiques ! )

(En écoutant rapidement je n'ai rien entendu de génial pour les prises de son dans mes albums d'Elis Regina. Mais bon, l'époque aussi...)

Waldemar Bastos "Minha namorada" (1991) (Angola) : 4.0 (on arrive à la limite de ce qui est confortable à écouter, pour moi. Les timbres sont assez datés. Pas super agréable).

Bon, je pense que je n'ai rien oublié

La conclusion pour AbsoluteSound c'est qu'il y a trois CD de fado qui devraient lui plaire encore plus que le Mariza, au moins pour la prise de son. Je dois dire que je suis impressionné par Katia Guerreiro : c'est rare une telle constance dans la qualité.

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Je rajouterai qu'il me paraît quand même évident une chose simple mais que tu éludes complètement.... La différence de support dans le cadre de l'exemple qui nous concerne ici...

Je n'ai pas du bien exprimer ce que je voulais dire. Je n'élude pas le problème du support, c'était même le centre de mon message , que tu réexpliques très bien dans la suite de ce que tu écris :

Il n'est absolument pas question de sous-entendre que DANS L'ABSOLU le substrat en or sonne mieux que le substrat en alu, nous sommes d'accord (je simplifie par "or" et "alu" je ne sais pas de quoi ces matériaux sont faits exactement).

Maintenant regardons le problème sous un autre angle : il ne s'agit pas de lire des informations inexistantes, d'inventer ce qui n'est pas écrit, il s'agit de bien lire les informations, c'est peut-être là toute la différence en fin de compte...
Il me semble me souvenir qu'à un niveau très grossi les "cases" contenant le code binaire sont beaucoup plus "propres" avec le substrat doré, pour une raison d'ordre physique : les atomes du matériau se plaçant de manière beaucoup plus serrées et formant des cuvettes plus régulières. Que va-t-il se passer à la lecture ? D'un côté la couche classique va être lue et il va y avoir une lecture plus difficile des infos contenues. De l'autre la lecture des infos serait plus aisée. Cela suffit peut-être à redonner quelques différences à l'écoute ? Il n'y aurait même peut-être pas de perte et donc de différences lors de l'extraction des deux fichiers, l'un provenant de la couche Cd et l'autre de la couche CD du SACD... D'où peut-être la principale source de conflit...

Voilà. La conclusion est que :
1) pour moi tout ça n'a pas d'importance vu que j'extrais les bits sur disque dur et ce de manière asynchrone : le lecteur et le logiciel se débrouillent comme ils veulent, à la fin le fichier qui est sur le disque se retrouve sur mon disque dur, point final. Peu importe les cuvettes et tout ça : c'est un fichier qui a été pressé ou graver sur un CD (comme une photo ou n'importe quel fichier). A la fin de la copie il est sur mon disque dur.

2) pour toi ça veut dire que tu admets que dans un cas tu n'arrives pas à tout lire. je dis que c'est la faute de ton lecteur qui n'arrive pas à extraire toute l'info du support, toi tu dis que c'est la faute du support qui n'est pas assez bien, peu importe : si tu affirmes qu'il y a une différence entre les deux supports, tu affirmes que l'ensemble "CD ordinaire + lecteur CD" n'est pas capable de lire toute l'info, il y a des pertes. C'est un peu génant non ?

Je ne reprends pas ta première réponse, mais je ne suis pas d'accord : tout est fini quand le fichier prêt à être gravé ou pressé est terminé. La preuve c'est qu'aujourd'hui sur certains site (2L, HDtracks, etc) on peut le télécharger ce fichier. Tout ce qui suit dans la fabrication normale d'un CD est soit neutre (ce que je pense), soit occasionne des pertes (m'étonnerait mais bon). Pour avoir comparé des fichiers venant de différents supports, différents CD, je peux t'assurer qu'il n'y a pas de magie : le fichier est toujours là, dans son intégralité, quel que soit le soin mis à graver le CD. Ce soin peut influer sur la durée de vie du CD, il peut permettre à des lecteurs moins tolérants, moins performants ou autre de mieux lire les cuvettes, mais pour ce qui est de l'info, l'info est sur le fichier et un simple lecteur DVD-rom permet d'extraire ce fichier et de le copier sur un autre support.

Mais le débat s'arrête-t-il là pour autant ? Est-ce que réellement on est sûr que tout s'est déroulé de la même manière ? Je pense que non... Je pense que le problème se situe ici, dans cette étape d'extraction des données par la lentille laser et le travail par les DAC derrière...

Pour la lentille j'en parlais aussi, ça revient au même que pour le support. Si tu dis que la couche CD est mieux lue avec la lentille du SACD, ça revient à dire qu'elle n'est pas lue de manière optimum avec la lentille CD. Donc qu'aucun de tes CD n'est lu de manière optimum. Ca ne te dérange pas de dire ça ?

Je te laisse réfléchir à tout ça. Et j'espère (pour toi) que la différence est en fait imaginaire. Sinon ça veut dire qu'à chaque fois que tu écoutes un CD ordinaire tu perds des infos par rapport à ce qui est sur le disque. Car le fichier est toujours sur le disque, de manière parfaite et identique entre toutes les copies des milliers de CD pressés pour le disque que tu écoutes. L'artisanat s'arrête dès que le fichier 16/44.1 est prêt. Le reste c'est de l'industrie. La preuve, je me répète, c'est que ce fichier est téléchargeable ou bien que l'on peut l'extraire du support CD. Ce support est donc parfait. Même s'il n'est pas en or, même s'il n'est pas ceci cela avec cuvette super profondes. Les cuvettes profondes ne peuvent avoir un intérêt que pour des lecteurs mal conçus, des lecteurs paresseux ou autres. Tu dis que ce n'est pas le cas de ton lecteur, je veux bien te croire, donc je ne crois pas qu'il y ait de différence entre les deux versions de Land of Giants (si c'est bien le même fichier à l'origine, et on est d'accord tous les deux pour dire que c'est le plus probable).

Tu sais, la différence imaginaire, ça m'est arrivé aussi. J'y croyais dur comme fer. Et je me suis trompé. Dans ton cas ce qui est intéressant c'est que l'autre alternative consiste à dire que ton lecteur n'est pas parfait. C'est donc un dilemme intéressant : est-ce la différence qui est imaginaire ou bien ton lecteur qui rate des infos sur des CD ordinaires ?

Et ce qui me gêne sur ce topic, c'est que l'on puisse faire croire que le support, le substrat puisse avoir une influence magique. Mais si tel est le cas ça veut juste dire que les lecteurs CD sont de la daube et qu'il faut passer à la lecture sur disque dur où là au moins on a toute l'info, et où on se fiche que le substrat soit de l'or ou de l'alu (pour simplifier), que le CD ait été pressé à la main avec des galets polis en mer d'islande ou bien dans une usine Sony dans une zone industrielle japonaise.

[corsario]

Cela dit, pour conclure il faudrait que je mettes la main sur les deux versions de Land of Giants ou bien sur une version Harmonia Mundi et Musique d'Abord et que je compare les deux fichiers de chaque version. Car il reste la possibilité que les fichiers soient différents (même si on pense tous les deux que c'est très improbable et qu'en plus ça n'aurait pas beaucoup de sens). Une fois cette possibilité écartée, on pourra vraiment discuter sur du solide.

[jago]

J'ai suivi avec beaucoup d'attention le fil de cette discussion, instructive et courtoise (ce qui ne gache rien ). Je reste néanmoins frustré. Je m'explique: je suis l'adepte de la secte historique de disciples de la galette d'argent. J'ai toujours acheté et je continue aujourd'hui à acheter des disques. Mes expériences du monde plutot informatique, dans l'écoute de la musique du salon se limitent à quelques démonstrations de Rosita ou autres qui ne m'ont jamais convaicu de la superiorité en terme de qualité et surtout de convivialité (je ne parle, bien entendu que de mon cas précis).
Ma frustration vient du fait que depuis que la technologie digitale existe, aucune explication ne m'a permis de comprendre les différences entre la qualité des copies et des originaux, entre la qualité du support (CD vierges) etc. Or, je suis un peu comme Chris, je CROIS entendre la différence. Moi non plus je ne désire pas entrer dans des discussion de type ABX (je suis quasi certain que soumis au "test de vérité" la différence me paraitrait plus que légère et je ne l'entendrais pas) mais dans les conditions domestiques, sans stress, sur des disques que je connais j'ai l'impréssion quelle est évidente.
Et qu'on ne me répète pas que c'est une question de bits, qu'il ne PEUT pas y avoir de différencec, que c'est de l'information binaire. Vous admettrez avoir entendu des différences notables de sonorité entre différents lecteurs CD...
Je pense qu'il nous manque un maillon pour comprendre ce processus. Une explication qui pourrait venir du monde pro, qui se fait toujours aussi discrèt sur la question